siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29
Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.
Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonut
ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 10:58
Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?
Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.
Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.
Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.
siili suhonen kirjoitti:
Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.
siili suhonen kirjoitti:
En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
siili suhonen kirjoitti:
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 10:05
Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?
Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?
Onko tämä eleusiksen oraakkelien kryptinen (järjetön tai järjettömästi käännetty) sitaatti mielestäsi riittävä peruste väitteellesi, että tietoisuus on kuolematon ja myös jakamaton, kuten myöhemmin toteat?
ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 10:58
Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?
Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Esittät vain lisää perustelemattomia väitteitä ja käsitteitä. Määrittele mitä tarkoitat käsitteellä "liikkumaton liikuttaja". Määrittelikö Jeesus kenties sen ja miten hän sen perusteli?
ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:34
Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Nyt toteat, että tietoisuus on jakamaton. Entä onko se kenties dualismin mukaisesti henkinen substanssi, joka ei ole materiaa? Miten selität psykofyysisen ongelman eli miten materiaalinen ruumis ja henkinen tietoisuus vuorovaikuttavat? Vastauksesi perusteella voisi päätellä, että uskot jonkinlaiseen kollektiiviseen tietoisuuteen, mutta se mikä on subjektin rooli tässä kokonaisuudessa jää hämaräksi.
Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Minusta tuo sitaatissa oleva kommentti on varsin hyvin perusteltu. Oman näkemykseni mukaan voin samaistaa sen hyvin pitkälle kannattamaani reduktiivisen emergentismin selitykseen; mieli on aivojen materiaalinen prosessi, jossa informaatio välittyy neuroneissa aktiopotentiaalipulsseina ja niiden välillä kemiallisesti. Tämä prosessi tuottaa meidän jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus ja aivotoiminta on yksi ja sama asia; yksi ja sama prosessijoukko tuottaa ja kokee tietoisuuden. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa tietoisuuden kokijaa ei tarvitse olettaa olevaksi.
Hihhulimaiselta minusta vaikuttaa pikemminkin sinun esittelemä mystinen tietoisuuskäsitys kuin sitaatissa esitetty materialistinen näkemys, jota tukee myös esitetty Wikipedian sitaatti.
Minusta se taas haiskahtaa hihhulismilta, että tietoisuus olisi jokin ihmisen ulkopuolinen toimija, kuten sinä esität, ja lisäksi kuolematon. Tiede ei tunne ainuttakaan ikuista asiaa.
eikö ole kiehtovaa miten toistemme uskomukset haiskahtavat meistä hihhulismilta kun taas itse pidämme omien uskomustemme perusteluja sangen pätevinä ja erinomaisina ja tuskin edes ymmärrämme toistemme perusteluja. Onkohan se kantin universaali järki ihan puuta heinää?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Niin. Wikipediassa annettiin jonkinmoinen ympäripyöreä kuvaus arkipäiväisestä subjekti-objekti kokemuksestamme mut ei siinä puhuttu mittään siitä mikä tuo itse on tai millä tavalla se tietoisuuden omistaa. Oishan siitä jotain hyvä tietää kun jos se noin tärkeässä roolissa tässä sinun ja wikin tietoisuusteoriassanne on. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta kun tuosta wikistä ei ollut vastaamaan.
Oma arvio tilanteesta on että oleellisilta osin ego eli itse on solmu tietoisuuden langassa. Se näkee itsensä ja muut solmut mutta ei ymmärrä kaikkien olevan samaa lankaa. Egon kuolemassa tuo solmu sit aukeaa ja tietoisuus taas ymmärtää lankaluonteensa. Kokemuksellisestihan tuo lankatietoisuus vastaa paljon paremmin fysiikan kenttäteorioiden kuvausta todellisuudesta kun arkipäiväinen egokokemus mikä toki on hyvin mielenkiintoista.
Minusta se taas tieteen ystävänä on ainoa selitys, sillä kaikki aivoissamme tapahtuva on sähköimpulsseja.
Höpsis sentään. Aivoissa tapahtuu kaikkea muutakin jännää. Oletko koskaan kuullut välittäjäaineista? No oli miten oli niin voitko avata miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia? Missä mielessä ne ovat identtisiä?
Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan. Mielestäni olisi kohtuullista, että esittäisit vähän täsmällisemmin miten tämä kokonaisuus sinun käsityksesi mukaan toimii.
Olen esittänyt miten tietoisuus voidaan selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Täydennyksenä todettakoon, että aivokemikaalien säätelyjärjestelmä on todellakin yksi aivojen toiminnallisen kokonaisuuden osa. Sillä on kuitenkin lähinnä moduloiva vaikutus, jota voisi havainnollistaa ilmasto-säätila-metaforalla. Säätila vastaa mielen varsinaista eli neuronaalisten prosessien toimintaa ja ilmasto edustaa mielialan vaihtelua eli aivokemikaalien säätelyjärjestelmän toimintaa. Sen vaikutus välittyy neuronaalisiin prosesseihin synapsien toimintaan vaikuttamalla.
Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.
Voisitko kuvata vähän konkreettisemmin ja ymmärrettävällä tavalla, miten sinun mystinen tietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa?
Voin yrittää jos vähän selvennät mitä tarkoitat tuolla materiaalisella maailmalla. Idiot ei osannut kertoa mitä tarkoittaa materialla ehkä sinä voit meitä tässä auttaa.
Ai, näinkin triviaali asia jäi siis kommentoimatta? Materiaa on tietysti kaikki, mitä ympärillämme näemme. Ei-materiaalista todellisuutta ei voi silmin havaita.
siili suhonen kirjoitti:
Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan
Aivokemikaalit nostin esiin kun idiot ei tiennyt että aivoissa tapahtuu paljon muutakin kuin sähköimpulsseja.
Eivät aivokemikaalit "tapahdu", ne välittävät niitä sähköimpulsseja.
Vertauksena voisi esittää autolla esitetyn stuntin. Se stuntti on se "tapahtuma", ei auto, jolla se tehdään.
Vähän semanttiselta kikkailulta haiskahtaa puoleltasi tämä homma nyt. Mutta selvennetään. Eli välittäjäaineet eivät ole tapahtuma vaan auto ja välittäjäaineiden hyppy yli synapsien välisen kuilun olis sitten tuo stunttitapahtuma? Tätäkö tarkoitit?
En tarkoittanut tuota, vaan sitä, vaan ne välittäjäaineet ovat mahdollistamassa sitä tapahtumaa, kuten aivot fyysisenä konstruktiona, verenkierto ja se, että ihminen on ylipäätään elossa. Sähköimpulsseista muodostuu itse ajattelu ja ne välittäjäaineet ovat siellä pääkopassa aivokuolleellakin, tosin toimettomina.
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29
Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?
Itse en jamesilaisena pragmaatikkona niin kauheasti ole miettinyt olemassaolon kysymyksiä mut riippuu varmaan vähän siitä mitä tarkoitamme olemassa olemisella.
Otetaan ny työhypoteesiks että arkiåäiväisen tietoisen kokemuksemme ulkpopuolella on olemassa jotain vaikka tuolle hypoteesille emme voine koskaan saada kokeellista varmistusta kun ainoa mitä voimme havainnoida on tämä tietoinen kokemuksemme.
Mitä on aivot? No meille luontaisen resoluution tasolloa ne ovat märkä lihanpala tahi tarkemmalla resoluutiolla organisoitunut hermosolujen joukko ja funktionaalisena kuvauksena aivot ovat informaatiota kehon sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä ja tuo wikin ja idiotin esittelemä arkipäiväinen egotietoisuus puolerstaan karkeamman tason kuvaus näistä ympäristöistä. Tuo tietinen kokemus esittää organismille hermosolujen dynaamisiin suhteisiin kätketyn informaation hyvin karkealla mutta selvityimisemme kannlata riittävällä tasolla, nopeasti ja merkityksellisesti. Tietoisuus siis hyvin karkean resoluution tason kuvaus organismin sisäisestä ja ulkoisesta tilasta . Tässä mielessä aivot ja tietoisuus näyttäisivät oleva sama asia. Tämä on kai sitä enqvistiläistä emergenssiä. Tuota uskon naturalistinkin tarkoittaneen kun hän sanoi tietoisen kokemuksen ja aivojen olevan sama asia.
Erityiseksi tuon tieotisena kokemuksena ilmenevän informaation tekee se että se on luonteeltaan kaikesta muusta inofrmaatiosta poiketen laadullista väreineen makuineen jne. ja näin se samalla antaa tuolle informaatiolle merkityksen. Tietoisuus siis karkeistus aivoiksi kutsutusta informaatiosta. Ja toki aivojen lisäksi välttämätöntä on myös keho koska muutenhan ei olisi mitään organismin sisäistä tilaa kuvattavaksi eikä voisi syntyä tuota subjektiivista kokemustakaan.
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta. Eli siellä tarkimmalla kuvailun tasolla todellisuudella ei näyttäisi olevan muuta kuin geometrisinä suhteina ilmeneviä ominaisuuksia kuten myös hyvä veli descartes aikoinaa esitti.
Jos tätä tarkimman resoluution kuvausta ei enää voida kuvailla materialistisin termein niin mitä tuo todellisuus sitten voisi olla? En itse keksi muuta vaihtoehto kuin että se olisi tietoisuutta. Metaforisesti tuota tietoisuutta voitaneen kutsua lammeksi ja kokemaamme todellisuutta värähetlyiksi lammen pinnalla.
Eli lyhykäisyydessään ajattelisin että tällä karkeammalla laadullisella kuvauksen tasolla aivojen ja tietoisuuden voidaan katsoa olevan sama asia mutta tarkemmalle resoluution tasolle laskeutuessamme huomaamme ettei mitään aivoja eikä muutakaan materiaa ole olemassa vaan todellisuus on tietoisuutta koko matkan alas asti. Näkökulmakysymys sii kai tämä?
Mitä itse olet mieltä? Aivojen ja tietoisuuden suhteesta.
Ennen kuin vastaan tarkemmin, niin haluaisin sinun määritelmäsi sanalle "tietoisuus"?
Ja sen toki saat. Lainaamassasi viestissäni tuota asiaa jo avasinkin mutta ei kai pieni kertaus ja elaborointi koskaan pahaksi ole.
Resoluution tasosta tässäkin kyse. Eli tuo idiotin ja wikin kuvaaman subjekti-objekti muotoa olevan tietoisuuden määrittelin matalan resoluution esitykseksi organismin sisäisestä tilasta ja ulkoisesta ympäristöstä.
Tarkemmalla resoluution tasolla ei sitten toki enää löydy tuota jakoa sisäiseen ja ulkoiseen, on ainoastaan kaiken ykseys.
Objektiivisimmalla tasolla määrittelisin tietoisuuden liikkumattomaksi liikuttajaksi.
Mut ei sun siis näitä mun määritelmiä tarvi käyttää tietoisuuden ja aivojen suhteen selityksessäsi vaan voit käyttää ihan omia määritelmiäsi. Toki saat käyttää jos haluat. Miten sinä muuten määrittelet tietoisuuden? Ja miten määrittelet aivot?
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29
Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.
Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonut
Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?
Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.
Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.
Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.
siili suhonen kirjoitti:
Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.
siili suhonen kirjoitti:
En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
siili suhonen kirjoitti:
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29
Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.
Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonut
Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?
Massa on minkä tahansa objektin ominaisuus, mutta tässä tapauksessa sillä ei ole mitään merkitystä. Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin. Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.
ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:34
Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.
Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.
Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.
siili suhonen kirjoitti:
Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.
siili suhonen kirjoitti:
En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
siili suhonen kirjoitti:
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
siili suhonen kirjoitti:
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?
Sanoit näin:
"En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy"
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29
Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.
Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonut
Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?
Massa on minkä tahansa objektin ominaisuus, mutta tässä tapauksessa sillä ei ole mitään merkitystä. Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin. Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.
Kiitos selvennyksestä. Anteeksi jos lausuin väärän todistuksen sanomastasi. Se oli puhtaasti ymmärtämättömyyttä puoleltani.
Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin.
Tämä ei täysin aukea. Toisaalta on ja toisaalta ei. Mitä siihen aivotoimintaan kuuluu kemiallisten ja fysikaalisten tapahtumien lisäksi.
Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.
Just näin.
Kun tekoälyllä ei ole tuota sisäiseksi ympäristöksi kutsuttua metabolista koneistoa se ei kykene muodostamaan subjektiivista perspektiiviä eikä näin ollen subjektiivista tietoista kokemusta.
siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.
Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.
Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.
siili suhonen kirjoitti:
Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.
siili suhonen kirjoitti:
En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
siili suhonen kirjoitti:
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
siili suhonen kirjoitti:
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?
Sanoit näin:
"En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy"
Eikö tuossa ole selkeä yhteys?
Itse en näe yhteyttä. Lapsen tietoinen kokemus siis todellisuuden käsitteellistämisen myötä lokeroituu eli eriytyy yhä täsmällisempiin lokeroihin. Sormiin, varpaisiin jne. Ei kai tuo sitä tarkoita että subjektiivinen tietoisuus olisi jotenkin yksilöstä erillinen
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
Juu nimenomaan käsittämätöntä tarkoitetaan. Kun tuo pienen lapsen kokemus ei ole vielä käsitteellistynyt meidän aikuisten on mahdotonta sitä käsittein kommunikoida. Siksi se on käsittämätöntä. Tuo vauvan tietoinen kokemus voidaan siis ymmärtää ainoastaan kokemalla, ei käsitteellisesti kuvailemalla. Siksi se on käsittämätön. Eli mystinen.
Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä
Tämä on yleisinhimimillistä. Me tuppaamme vieroksumaan asioita joita emme ymmärrä. Mut älä anna tuon primitiivisen vieroksumisen tunteesi liikaa kahlita ajatteluasi.
Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin.
Tämä ei täysin aukea. Toisaalta on ja toisaalta ei. Mitä siihen aivotoimintaan kuuluu kemiallisten ja fysikaalisten tapahtumien lisäksi.
Siinäpä se. Sinä tarjoat tähän ratkaisuksi jakamatonta ja ikuista tietoisuutta, minä jotain muuta (en vielä tiedä mitä). Se "jokin" on pysytellyt aivotutkijoiltakin piilossa, mutta ratkaisee kuitenkin sen, onko joku aivokuollut vai ei. Ulospäinhän tuota ei erota mitenkään muuten kuin herkillä mittalaitteilla. Vähän sama kuin se, ettei hienoimmallakaan televisiolla tee mitään, jos sieltä ei tule mitään katsottavaa.
ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:48
Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.
Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.
Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.
siili suhonen kirjoitti:
Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.
siili suhonen kirjoitti:
En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.
Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
siili suhonen kirjoitti:
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
siili suhonen kirjoitti:
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?
Sanoit näin:
"En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy"
Eikö tuossa ole selkeä yhteys?
Itse en näe yhteyttä. Lapsen tietoinen kokemus siis todellisuuden käsitteellistämisen myötä lokeroituu eli eriytyy yhä täsmällisempiin lokeroihin. Sormiin, varpaisiin jne. Ei kai tuo sitä tarkoita että subjektiivinen tietoisuus olisi jotenkin yksilöstä erillinen
Tulkitisin eritymisen erkaantumiseksi. Se oli siis virhe.
siili suhonen kirjoitti:
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
Juu nimenomaan käsittämätöntä tarkoitetaan. Kun tuo pienen lapsen kokemus ei ole vielä käsitteellistynyt meidän aikuisten on mahdotonta sitä käsittein kommunikoida. Siksi se on käsittämätöntä. Tuo vauvan tietoinen kokemus voidaan siis ymmärtää ainoastaan kokemalla, ei käsitteellisesti kuvailemalla. Siksi se on käsittämätön. Eli mystinen.
Edelleenkin vierastan mystisyyttä. Se kuuluu lähinnä teologiaan.
siili suhonen kirjoitti:
Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä
Tämä on yleisinhimimillistä. Me tuppaamme vieroksumaan asioita joita emme ymmärrä. Mut älä anna tuon primitiivisen vieroksumisen tunteesi liikaa kahlita ajatteluasi.
Eikö se mystisyyden tunnustaminen pikemminkin kahlitse? Annetaan tavallaan itselle lupa olla ymmärtämättä. Sama kuin teistit selittävät joitain asioita sanomalla "tutkimattomat ovat herran tiet". Se vasta primitiivistä onkin, ikään kuin pelättäisiin totuuden selvittämistä.
Prometheus kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 20:29
Ennen kuin vastaan tarkemmin, niin haluaisin sinun määritelmäsi sanalle "tietoisuus"?
Resoluution tasosta tässäkin kyse. Eli tuo idiotin ja wikin kuvaaman subjekti-objekti muotoa olevan tietoisuuden määrittelin matalan resoluution esitykseksi organismin sisäisestä tilasta ja ulkoisesta ympäristöstä.
Mikäli oikein ymmärsin, niin kaikki resoluuton tasosi olivat edelleenkin aivoissa.
Olisi ehkä pitänyt peremminkin kysyä, että voiko tietoisuutta OLLA MUUALLA kuin aivoissa.
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:37
Tarkemmalla resoluution tasolla ei sitten toki enää löydy tuota jakoa sisäiseen ja ulkoiseen, on ainoastaan kaiken ykseys.
Jos ykseydellä tarkoitat, että ne "tarkemman resoluution tason" partikkelit ovat samaa universaalia systeemiä jota esiintyy kaikkialla, niin millä tavalla se liittyy tietoisuuteen?
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:37
Objektiivisimmalla tasolla määrittelisin tietoisuuden liikkumattomaksi liikuttajaksi.
Mut ei sun siis näitä mun määritelmiä tarvi käyttää tietoisuuden ja aivojen suhteen selityksessäsi vaan voit käyttää ihan omia määritelmiäsi. Toki saat käyttää jos haluat. Miten sinä muuten määrittelet tietoisuuden? Ja miten määrittelet aivot?
Voisimmeko käyttää wikin määritelmiä? Ilman yhteistä kieltä on aika vaikea keskustella.
OlliS kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 14:50
Filosofiasta on paljon apua erityistieteissä. Kosmologiassa se kieltäydytään ottamasta vastaan, koska se kaataisi heti BBn. Fysiikassa, insinööritieteissä ja tähtitieteessä se otetaan koko ajan riemumielin vastaan eikä toisteta noita tyhmiä lauseita.
Tiede on aina sitä, että on filosofian, matematiikan ja logiikan koulutus, ja sitten erikoistuminen johonkin tieteenalaan.
Joka tieteessä on ensin peruskoulutus, johon filosofia kuuluu, sitten erityiskoulutus. Ja lopuksi täydennyskoulutus ja tutkijakoulutus, joissa filosofia taas on.
Tai ainakin näin pitäisi olla. Tietysti. Koska filosofia kokoaa kaikkien tieteiden tulokset yleistiedoksi ynnä monesta muustakin syystä.
Paskapuhetta.
Sääntöjen rikkomista taas moderaattorilta itseltään.
OlliS kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 13:43
Asdf on pelkkä nettikiusaaja ja väittää erimielisiä valehtelijoiksi ja mielisairaaksi. Hänen väitteilleen ei yhtä hyvin löydy lähteitä. Minä en valehtele yhtään mitään ja olen varmaan paljon terveempi kuin hän ahdasmielisine BB mielipiteineen.
Luova ote ja filosofinen ote tieteeseen puuttuu häneltä ja hän keskittyy vastustajiensa nettikiusaamiseen, väittää heitä valehtelijoiksi ja mielisairaiksi ym. On ottanut minut mallittamisen kohteeksi erityisesti. Ja väittää että se on aiheellista, koska olen mielisairas ja valehtelen.
Entä jos olen vaan eri mieltä naturalismin ja BBn kanssa? Se on sallittua filosofiassa ja tieteessä.
Enkä jää kiusatuksi, vaan puolustaudun asiallisesti ja taitavasti. Enkä ole yksin, kuten hän toivoo ja luulee.
Jos joku on yksinkertaisesti väärässä ja hänelle osoitetaan se, niin se ei ole nettikiusaamista.
Sinulle on monta kertaa selitetty monia aisoita kuin pikkulapselle, mutta et näytä oppivan yhtään mitään.
Koska sinun väitteesi on kerta toisensa jälkeen osoitettu pätemättömiksi ja silti jatkat niiden toistelua vuodesta toiseen, niin se on valehtelua.
Voisin lyödä toisen kivekseni vetoa, että kohta sinä valehtelet taas, ettei sinun väitteitäsi ole osoitettu milloinkaan vääriksi.
Minä olen osoittanut BBn vääräksi ja vain siihen nojaamalla osoitetaan minun väitteet vääriksi. Kyse on koulukunta kiistasta kosmologiassa, ja minä olen mielestäni oikeassa ja BB väärässä. Minä osaan osoittaa kans, eikä vain valtavirta.
Osoitetaan ja osoitetaan! Minä, Gossu ja ACG osoitamme kans.
Valehdellaan muka. En minä valehtele, minun mielestä valtavirta yhtä hyvin valehtelee. Tieteessä ei ole minkäänlaista pakkoa olla valtavirran kannalla, vaikka siihen kuinka yritettäisiin painostaa ja pakottaa.
