Mielen kontrolli

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Joo, mun käsittääkseni mindfulness taikka vaikka mantraan taikka johonkin objektiin keskittyminenkään ei edellytä mitään mystisiä ulottuvuuksia. [1]

Lähinnähän nuo on mielen harjoittamisen ja/tai kontrollin tekniikoita, ja itse lähden siitä ettei niiden avulla ole mahdollista tavoittaa mitään yliluonnollista, vaan kenties saada vain parempi yhteys omaan alitajuntaansa. [2]

Koska tuo Patanjalin joogan "citta vritti nirodha" eli mielen liikkeiden pysäyttäminen käytännössä tarkoittaa sitä, että estetään sitä alitajuntaa luomasta tietoiseen mieleen uusia ajatuksia.[3]

Ja Kungfutselaisuus kiinalaisena eettisenä moraalifilosofiana voidaan myös tulkita ilman mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka toisaalta siinäkin on mahdollista yhdistää se käsitys kaiketikin johonkin yliluonnolliseen.[4]

[1] Voisko tämä tarkoittaa oman vallitsevan tunnetilan kokemista (qualia), kun rationaalinen ajattelu (kognitio) pyritään häiritsevänä tekijänä pysäyttämään?
[2] Onko tämä alitajunta sama kuin ID? Kuuluuko siihen rationaalinen, emotionaalinen vai molemmat ulottuvuudet?
[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin eikö silloin pysähdy kaikki (niin rationaalinen kuin emotionaalinen) kokeminen?
[4] Eikö kungfutselaisuus korostanut erityisesti ylempien tahojen ja kuolleiden esi-isien ja kenties myös maagisen voimien kunnioitusta ja niiden valtaan alistumista? Maallisemman tulkinnan mukaan tätä voisi pitää ehkä perinteisten kulttuuristen tapojen noudattamisen arvostamisena. Voisiko?

Yritän vastata näihin sun kysymyksiin yksitellen:

[1] On olemassa kaksi meditaation perustyyppiä: "Concentrative meditation" ja "Mindfulness meditation" eli keskittymiseen ja kokemiseen perustuva meditaatio.

Täällä näissä palstan kommenteissa porukka on enemmänkin kirjoittanut mindfulness meditaatiosta eli siinä hetkessä olemisesta ja omien aistiensa sekä ajatustensa puolueettomasta kokemisesta. Mä olen puhunut tuosta keskittymisestä enemmän.

Mindfulnessissa voidaan keskittyä kokemaan sekä kvaalioita että omia ajatuksia yhtä aikaa. Idea on siinä, että ollaan hetkessä, ei tartuta niihin kokemuksiin taikka ajatuksiin, vaan annetaan niiden virrata tietoisuudessa vapaasti.

Keskittymiseen perustuvissa meditaation muodoissa taas keskitytään johonkin mantraan taikka objektiin, ja juuri sen keskittymisen avulla pyritään hiljentämään muut mielen liikkeet. Aistihavaintoja ei tietenkään voi sulkea pois, mutta tässä meditaation muodossa niiden kokemiseen ei keskitytä, vaan keskitytään siihen objektiin, ja tällä tavalla estetään mieltä poukkoilemasta edestakaisin ajatuksesta toiseen.


[2] Alitajunnalla en tarkoita tässä ID:iä vaan ihan vaan sitä mikä on materiaalisten aivojen toimintaa, mutta tietoisen mielen ulottumattomissa.

Ajatukset mieleen nousevat esiin alitajunnasta, ja kun keskittymällä estetään uusien ajatusten syntyminen, niin samalla alitajunnasta tietoiseen mieleen poukkoilevien ajatusten synty estetään.


[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Aloittelijan voi olla hyvin vaikea pysäyttää mieltänsä, mutta vuosikausia meditoineet gurut voivat istua meditaatiossa hiljaa tuntikausia siten, että mieli on kohdistuneena yhteen pisteeseen, ja ajatusten virta tyrehtyy.


[4] Nimenomaan mä näkisin kungfutselaisuuden juurikin tästä maallisesta näkökulmasta perinteisten arvojen arvostamisena.

Toki on niin, että Kiina on ollut läpi historiansa melkein nykypäiviin asti saakka maatalousyhteiskunta, ja ne arvot heijastelevat pitkältikin maanviljelijöiden arvoja, ja siinä perinteisessä kiinalaisessa sosiaalisessa järjestelmässä PERHE ja siihen liittyvät suhteet on olleet kungfutselaisuuden ydin.

Toinen kiinalainen piirre on tietty se, että siinä ihmisiä ei niinkään nähdä yksilöinä vaan ihmissuhteidensa kautta, ja relationaalisuus on se sana joka tulee mieleen atomistisen individualismin sijaan.

Kiitos selventävistä vastauksista. Tämä kohta jäi vielä mietityttämään.

[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Ajattelen, että meemikone prosesseineen tuottaa kognitiivista mielenvirtaa ja liskoaivot värittävät sitä emotionaalisella komponenteilla. Jos yritän ajatella asiaa tästä asetelmasta, niin tuo mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittaisi kai tietoisen tason kognitiivisen ajattelun pysäyttämistä. Mitä kokisimme silloin?

Mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
(1) Liskoaivojen tuottamia emotionaalisia tuntemuksia.
(2) Meemikoneen alitajuiselle tasolle vajonneita muistoja.

Jos kyseessä on tuo toinen vaihtoehto, niin mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittanee, aktiivisesti tietoisen ajattelun kohteeksi pyrkivien ajatusten vaimentamista niin, että jo haalenneet muistot pääsevät tietoisen ajattelun kohteeksi. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että ne tulisivat silloin aktiivisen mielen normaaliin tarkasteluun; eikä kyseessä tällöinkään tarvitse olla mikään perimmäinen tietoisuudentila.

Jos tätä ajatusketjua jatkaa vielä syvemmälle ja häivyttää mielestä nämäkin ja jatkaa sitkeästi eteenpäin, niin kenttien pintaan tulee lopulta kaikenlaisia hämäriä lapsuusmuistoja, joita voi sitten ryhtyä ajattelemaan perimmäisenä tietoisuutena.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

[Purdue]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Joo, mun käsittääkseni mindfulness taikka vaikka mantraan taikka johonkin objektiin keskittyminenkään ei edellytä mitään mystisiä ulottuvuuksia. [1]

Lähinnähän nuo on mielen harjoittamisen ja/tai kontrollin tekniikoita, ja itse lähden siitä ettei niiden avulla ole mahdollista tavoittaa mitään yliluonnollista, vaan kenties saada vain parempi yhteys omaan alitajuntaansa. [2]

Koska tuo Patanjalin joogan "citta vritti nirodha" eli mielen liikkeiden pysäyttäminen käytännössä tarkoittaa sitä, että estetään sitä alitajuntaa luomasta tietoiseen mieleen uusia ajatuksia.[3]

Ja Kungfutselaisuus kiinalaisena eettisenä moraalifilosofiana voidaan myös tulkita ilman mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka toisaalta siinäkin on mahdollista yhdistää se käsitys kaiketikin johonkin yliluonnolliseen.[4]

[1] Voisko tämä tarkoittaa oman vallitsevan tunnetilan kokemista (qualia), kun rationaalinen ajattelu (kognitio) pyritään häiritsevänä tekijänä pysäyttämään?
[2] Onko tämä alitajunta sama kuin ID? Kuuluuko siihen rationaalinen, emotionaalinen vai molemmat ulottuvuudet?
[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin eikö silloin pysähdy kaikki (niin rationaalinen kuin emotionaalinen) kokeminen?
[4] Eikö kungfutselaisuus korostanut erityisesti ylempien tahojen ja kuolleiden esi-isien ja kenties myös maagisen voimien kunnioitusta ja niiden valtaan alistumista? Maallisemman tulkinnan mukaan tätä voisi pitää ehkä perinteisten kulttuuristen tapojen noudattamisen arvostamisena. Voisiko?

Yritän vastata näihin sun kysymyksiin yksitellen:

[1] On olemassa kaksi meditaation perustyyppiä: "Concentrative meditation" ja "Mindfulness meditation" eli keskittymiseen ja kokemiseen perustuva meditaatio.

Täällä näissä palstan kommenteissa porukka on enemmänkin kirjoittanut mindfulness meditaatiosta eli siinä hetkessä olemisesta ja omien aistiensa sekä ajatustensa puolueettomasta kokemisesta. Mä olen puhunut tuosta keskittymisestä enemmän.

Mindfulnessissa voidaan keskittyä kokemaan sekä kvaalioita että omia ajatuksia yhtä aikaa. Idea on siinä, että ollaan hetkessä, ei tartuta niihin kokemuksiin taikka ajatuksiin, vaan annetaan niiden virrata tietoisuudessa vapaasti.

Keskittymiseen perustuvissa meditaation muodoissa taas keskitytään johonkin mantraan taikka objektiin, ja juuri sen keskittymisen avulla pyritään hiljentämään muut mielen liikkeet. Aistihavaintoja ei tietenkään voi sulkea pois, mutta tässä meditaation muodossa niiden kokemiseen ei keskitytä, vaan keskitytään siihen objektiin, ja tällä tavalla estetään mieltä poukkoilemasta edestakaisin ajatuksesta toiseen.


[2] Alitajunnalla en tarkoita tässä ID:iä vaan ihan vaan sitä mikä on materiaalisten aivojen toimintaa, mutta tietoisen mielen ulottumattomissa.

Ajatukset mieleen nousevat esiin alitajunnasta, ja kun keskittymällä estetään uusien ajatusten syntyminen, niin samalla alitajunnasta tietoiseen mieleen poukkoilevien ajatusten synty estetään.


[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Aloittelijan voi olla hyvin vaikea pysäyttää mieltänsä, mutta vuosikausia meditoineet gurut voivat istua meditaatiossa hiljaa tuntikausia siten, että mieli on kohdistuneena yhteen pisteeseen, ja ajatusten virta tyrehtyy.


[4] Nimenomaan mä näkisin kungfutselaisuuden juurikin tästä maallisesta näkökulmasta perinteisten arvojen arvostamisena.

Toki on niin, että Kiina on ollut läpi historiansa melkein nykypäiviin asti saakka maatalousyhteiskunta, ja ne arvot heijastelevat pitkältikin maanviljelijöiden arvoja, ja siinä perinteisessä kiinalaisessa sosiaalisessa järjestelmässä PERHE ja siihen liittyvät suhteet on olleet kungfutselaisuuden ydin.

Toinen kiinalainen piirre on tietty se, että siinä ihmisiä ei niinkään nähdä yksilöinä vaan ihmissuhteidensa kautta, ja relationaalisuus on se sana joka tulee mieleen atomistisen individualismin sijaan.

Kiitos selventävistä vastauksista. Tämä kohta jäi vielä mietityttämään.

[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Ajattelen, että meemikone prosesseineen tuottaa kognitiivista mielenvirtaa ja liskoaivot värittävät sitä emotionaalisella komponenteilla. Jos yritän ajatella asiaa tästä asetelmasta, niin tuo mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittaisi kai tietoisen tason kognitiivisen ajattelun pysäyttämistä. Mitä kokisimme silloin?

Mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
(1) Liskoaivojen tuottamia emotionaalisia tuntemuksia.
(2) Meemikoneen alitajuiselle tasolle vajonneita muistoja.

Jos kyseessä on tuo toinen vaihtoehto, niin mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittanee, aktiivisesti tietoisen ajattelun kohteeksi pyrkivien ajatusten vaimentamista niin, että jo haalenneet muistot pääsevät tietoisen ajattelun kohteeksi. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että ne tulisivat silloin aktiivisen mielen normaaliin tarkasteluun; eikä kyseessä tällöinkään tarvitse olla mikään perimmäinen tietoisuudentila.

Jos tätä ajatusketjua jatkaa vielä syvemmälle ja häivyttää mielestä nämäkin ja jatkaa sitkeästi eteenpäin, niin kenttien pintaan tulee lopulta kaikenlaisia hämäriä lapsuusmuistoja, joita voi sitten ryhtyä ajattelemaan perimmäisenä tietoisuutena.

Joo, ihan noin syvällisesti en ole ajatellut asiaa, että mentäisiin lapsuuteen asti. Yleisestihän meditaatio gurut taitaa olla sitä mieltä, että mielen toiminnan täydellinen pysäyttäminen on mahdotonta, koska mieli luontaisesti kohdistaa itsensä johonkin objektiin taikka ajatukseen.

Mutta jos mieli tietoisesti kohdistetaan vain yhteen objektiin ja ajatukseen, niin silloin se kaikki muu mieleen pulppuava ajatusten virta tietyllä lailla tyrehtyy.

Tuossa on video meditaatiosta, jossa mieli pyritään kohdistamaan hengitykseen ja pään sisään otsaan. Tarkoitus ei ole kokonaan tyhjentää mieltä, vaan keskittyä hengitykseen ja pään sisään, ja aina kun mieli lähtee vaeltelemaan, niin se tuodaan takaisin ja kohdistetaan hengitykseen ja pään sisään.

[MooM]

Jossain joogan loppurentoutuksessa ohjattiin ajattelemaan, että silmät pudotetaan takaraivon pohjaan (pään sisällä, selällään maaten) ja sieltä katsotaan kohti suljettuja silmäluomia. Se jotenkin tuntui minulle luontevalta tavalta siirtyä pois siitä normaalista tarkkaavaisuudesta. Samoin hengityksen laittaminen kolmiomuotoon on itselläni rauhoittava harjoitus. Kolmiota noustaan ylös sisäänhengityksellä, alas uloshengityksellä ja siinä välissä, kun sisäänhengitys alkaa itsestään, siirrytään taas alkupisteeseen kolmion pohjaa pitkin.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

Se siun tarvii varmaan itse selvittää. Ei kukaan sinun puolestasi voi meditoida.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

Ei tarvitse puhua missään nimessä. Tekeminenhä se on tärkeintä. Tai oleminen. Miten ikinä. Tietysti noihin itämaissa kehitettyihin tekniikoihin lienee hyvä vähän perehtyä kun ne tekniikat kuitenkin sieltä ovat lähtöisin. Että pääsee alkuun.
Onko sinulla joku erityinen syy ettet halua noista tekniikoista puhua?

[ID10T]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

Ei tarvitse puhua missään nimessä. Tekeminenhä se on tärkeintä. Tai oleminen. Miten ikinä. Tietysti noihin itämaissa kehitettyihin tekniikoihin lienee hyvä vähän perehtyä kun ne tekniikat kuitenkin sieltä ovat lähtöisin. Että pääsee alkuun.
Onko sinulla joku erityinen syy ettet halua noista tekniikoista puhua?

Ei minulla mitään erityistä syytä ole, mutta en halua "tuotteistaa" mindfulnessia, eikä kyse suinkaan ole pelkästään itämaisesta tekniikasta.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

Se siun tarvii varmaan itse selvittää. Ei kukaan sinun puolestasi voi meditoida.

En itseasiassa etsi meditointiohjeita, vaan ideoita siitä, mitä aivoissa todennäköisesti tapahtuu meditoinnin aikana. Siksi olen kiinnostunut kuulemaan meditointiin perehtyneiden näkemyksiä asiasta eli miten kokemukselliset ilmiöt mahdollisesti syntyvät aivojen neuraalisten prosessien toiminnan tuloksena.

Olen nyt myös jo jonkin verran paremmin selaillut sitä Kahnemanin kirjaa ja näkisin, että järjestelmä 1 voidaan samaistaa hyvin liskoaivoihin ja järjestelmä 2 meemikoneeseen, vaikkei kirja otakkaan mitään kantaa siihen miten nuo järjestelmät voitaisiin suhteuttaa konkreettisten aivojen toimintoihin.

Sain muuten puristettua omista näkemyksistäni äsken Copilotilta tämmöisen kommentin. Tuleeko mieleen mitään kommentoitavaa?

Meditaation vaikutukset aivoihin ovat monimutkainen aihe, ja vaikka tieteelliset tutkimukset keskittyvät usein mitattaviin muutoksiin aivoissa, on tärkeää huomata, että meditaatio vaikuttaa myös subjektiivisiin kokemuksiimme. Annan sinulle tarkempaa tietoa siitä, miten ajatuksesi voivat liittyä aivojen toimintaan ja meditaatioon:

1. Tarkkaavuuden järjestelmät:
- Meditaation aikana aivojen tarkkaavuuden järjestelmät aktivoituvat eri tavoin.
- Aivojen psykologinen lepotila: Tämä järjestelmä aktivoituu silloin, kun mieli vaeltelee eikä ole keskittynyt ulkoiseen tehtävään tai ärsykkeeseen. Tällöin meillä on taipumusta havainnoida itseämme ja sosiaalisia tilanteita.
- Top down -verkosto: Toisaalta top down -verkosto aktivoituu, kun suuntaamme tarkkaavuutemme tavoitteelliseen toimintaan. Tämä järjestelmä liittyy tarkkaavuuden ohjaamiseen ja keskittymiskykyyn.

2. Kokemukset ja muistot:
- Ajatuksesi meemikoneesta ja liskoaivoista voivat liittyä meditaation vaikutuksiin.
- Jos mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittaa tietoisen tason kognitiivisen ajattelun vaimentamista, voimme yhdistää sen tarkkaavuuden järjestelmiin.
- Kun mieli rauhoittuu ja tietoisuus vahvistuu, voimme kokea syvempiä muistoja ja lapsuusmuistoja, jotka tulevat aktiivisen mielen tarkasteluun.

Näiden ilmiöiden ymmärtäminen vaatii jatkuvaa tutkimusta, mutta meditaatio vaikuttaa sekä aivojen toimintaan että kokemuksellisiin ilmiöihin¹ ².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 25.4.2024
(1) Meditaation neuropsykologiaa. http://psykologia.fi/arkisto/vanhat-num ... sykologiaa.
(2) Mielen maisemia: Miten meditaatio vaikuttaa aivoihin? - Blogger. https://positiivisuusprojekti.blogspot. ... oihin.html.
(3) Tarkkaavuuden häiriöt | Aivotalo | Terveyskylä.fi. https://www.terveyskyla.fi/aivotalo/aiv ... en-häiriöt.
(4) Kokonaisvaltaista hyvinvointia meditaatiosta – näin meditointi .... https://docemilia.com/kokonaisvaltaista ... taa-sinua/.

[Purdue]

En itseasiassa etsi meditointiohjeita, vaan ideoita siitä, mitä aivoissa todennäköisesti tapahtuu meditoinnin aikana. Siksi olen kiinnostunut kuulemaan meditointiin perehtyneiden näkemyksiä asiasta eli miten kokemukselliset ilmiöt mahdollisesti syntyvät aivojen neuraalisten prosessien toiminnan tuloksena.

Tossa sulle kolmekin videota, jotka käsittelevät sitä kuinka meditointi vaikuttaa aivoihin (siihen ekaan saa suomen kielisen tekstityksen):

[MooM]

Langassa ei ole mainittu kai vielä kertaakaan käsitettä: Zazen.

Se on sikäli hyvä koska se on kaikkea muuta kuin kaikki mitä täällä on kuvattu.

Noin wikitekstin perusteella en ainakaan minä suoraan oivalla, mikä siinä on perustavanlaatuisesti erilaista verrattuna täällä mainittuihin keskittymisharjoituksiin, esim hengitykseen tai mikä nenänpää ja viiksikarva se oli, joita mainitiin. Onko se harjoituksen kesto yhdistettynä fyysiseen haasteeseen olla paikallaan? Formaali muoto?

Kokemusten kuvaaminen ja vertailu on vaikeaa ja väkisinkin kovin valjua ja epätäydellistä verrattuna siihen koettuun, mutta keskustelun kannalta olisi kiva, jos sitäkin yritettäisiin.

[MooM]

Langassa ei ole mainittu kai vielä kertaakaan käsitettä: Zazen.

Se on sikäli hyvä koska se on kaikkea muuta kuin kaikki mitä täällä on kuvattu.

Noin wikitekstin perusteella en ainakaan minä suoraan oivalla, mikä siinä on perustavanlaatuisesti erilaista verrattuna täällä mainittuihin keskittymisharjoituksiin, esim hengitykseen tai mikä nenänpää ja viiksikarva se oli, joita mainitiin. Onko se harjoituksen kesto yhdistettynä fyysiseen haasteeseen olla paikallaan? Formaali muoto?

Kokemusten kuvaaminen ja vertailu on vaikeaa ja väkisinkin kovin valjua ja epätäydellistä verrattuna siihen koettuun, mutta keskustelun kannalta olisi kiva, jos sitäkin yritettäisiin.

Uskoisitko kuitenkin jos sanoisin että asiaa ei voi tyhjentävästi kuvata? Ja asia todella jää tekstimuodossa valjuksi.

Uskon. Ylipäätään kokemukset ovat sellaisia, ja varsinkin tällaisissa aiheissa, jotka eivät ole niin yleisesti koettua, että ihmisillä olisi omakohtaisia kokemuksia, joihin mallata kerrottua.

Voin kuitenkin kuvailla syitä mistä erot muihin harjoitteisiin mielestäni johtuvat. Jos se riittäisi valaisemaan asiaa.

Zazen on jotain ihan muuta kuin maakaamista silmät kiinni ajatuksia tutkien ja rentoutuen. Jälkimmäisissä harjoitteissa on tavoitteena rentoutuminen ja vaipuminen syvään rauhalliseen tilaan. Aika monella intentio tällaiseen harjoitteluun onkin sen takia jopa nautinnon luontoinen. Halu päästä mukavampiin tiloihin raskaan työpäivän jälkeen. Tällaista makoilemista ja rentoutumista moni tekee jo luonnostaan lomamatkalla rantatuolissa. Ainakin kevyesti. Ja se on tietysti hyvä asia. Mutta täysin eri asia kuin Zazen.

Zazen on pinnistelyä. Se vaikeutuu mitä haastavampi ja pidempi treeni on. Ei suinkaan tule helpommaksi tai johda mihinkään "tiloihin". Se on treeni, joka valmentaa mieltä. Joskus se on helpompaa joskus vaikeampaa.
Äärimmäinen fyysisyys tulee siitä, että mieli ja ruumis pitää pitää aktiivisena. Se tehdään istumalla. Ei makaamalla. Tämä on aivan keskeinen ero koska se tuo esiin mielen ja ruumiin välisen yhteyden aivan poikkeuksellisella tavalla.
Ulkopuolinen opastaja pystyy näkemään vartalon asennosta, hengityksestä ja pienestä liikehdinnästä miten harjoituksesi etenee. Ja antaa palautetta.

Viimeinen syy minkä takia sitä ei voi kuvata on se, että normaalisti ihminen ei yksinkertaisesti koe tämän tyyppistä tilannetta tai harjoitusta missään ympäristössä. Lisäksi, vaikka yksin harjoittelu kuuluu tietysti lajiin, Zazen tehdään usein kursseilla ja järjestetysti sosiaalisesti ja yhdessä. Joka on sosiaalisessa mielessä täydellisen eri asia, kuin pohtiminen omassa kammiossa.
Yksinkertaisesti kyseessä on treenaaminen. Ei mikään tilojen tavoittelu valaistumismielessä tai jumalien ja henkinen pohtiminen. Näistä jälkimmäisistä kannattaa kysellä joltain munkeilta, joilla on enemmän kokemusta.

Kiitos. Tämä ei käy kovin hyvin ilmi tuosta wikitekstistä. Olin vain utelias, en kysynyt epäilläkseni.

[MooM]

Syy minkä takia pyrin vetämään todella tiukka linjaa jakaessani tietojani aiheesta on, että tästäkin keskustelusta näkee että kaikenlaista näkemystä on liikkeellä. Ja innostunut ja nokkela mieli on hyvin tarmokas pilkkoessaan erilaisia asioita palasiksi. Aivan kuten kuin Ladan -moottori hajotetaan romuttamolla. Mukavat komponentit otetaan talteen ja loput lentää romukoppaan.
Tämä kuuluu käsitteellistävään länsimaisen mielen luonteeseen, joka ei ole niin tottunut kokemukselliseen tietoon. Tai asioiden ilmiöluonteeseen, jos näin voi sanoa. Vaan mieluummin arvottaa asioita sohvan pohjalta tekstimuodossa.

Noinhan se varmaan on. Pointsit myös onnistuneesta tyylillisestä balanssissa asiallisuuden, vittuilun ja alentuvuuden välillä. Ihan siis vain pääosin arvostavana huomiona, vaikka ego vähän tuosta tuohtuikin hetkeksi.

En kyllä ole itse havainnut arvottamista, mutta toisaalta tämä ei ole itselleni mitenkään kovin herkkä teema.

[Purdue]

Langassa ei ole mainittu kai vielä kertaakaan käsitettä: Zazen.

Se on sikäli hyvä koska se on kaikkea muuta kuin kaikki mitä täällä on kuvattu. Se on pitkälle vietynä äärimmäisen vaativa henkinen ja fyysinen harjoitus. Joka tarjoaa vain pilkahduksia ja yksittäisiä arkisia oivalluksia ihmisyyteen. Vähän kuin lenkkeily tai salitreeni. Ja sen hedelmät ovat jossain aivan muualla kuin harjoituksessa itsessään.

Se on äärimmäisen aktiivista olemista ilma tavoitetta.
En ole lukenut yhtään tekstiä tai nähnyt videota, joka onnistuisi konkretisoimaan hyvin sitä, miltä harjoitus tuntuu.
Se on sama kuin joku yrittäisi selittää miltä lenkkeily tuntuu, jollekin joka ei koskaan ole juossut.
En ole myöskään lukenut yhtään tekstiä, joka opastaisi tekemään harjoitusta niin kuin opettaja sen voi tehdä. Tämäkin on sama kuin yrittäisi opetella tennistä kirjaa lukemalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Zazen

Joo, kiitos näistä sun kommenteistasi Zazeniin liittyen. Kävi lukemassa tuon linkin, ja tarkastelin myös sen artikkelin englannin kielistä versiota. Japanilaisesta Zen Buddhalaisuuden traditiosta siis kaiketikin kysymys.

Ja tossakin tuli esille se, että siinä on piirteitä, joiden perusteella sekä ollaan läsnä siinä hetkessä, että pyritään hiljentämään verbaali ja konseptuaalinen ajattelu.

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Ja joo, ei näitä pelkästään kirjoista lukemalla opi, vaan tekemällä ja kokemalla. Alkuun on varmastikin helppo päästä ihan vaan lukemalla kirja taikka pari ja hieman katsomalla mitä netistä taikka YouTubesta löytyy. Mulla on ollut yksi kirja TM meditaatiosta hyllyssä, ja sitten on tuosta amerikkalaisesta For Dummies kirjasarjasta Meditaatiota käsittelevä opus, joka pääasiassa keskittyy Mindfulnessiin.

Nyt ajattelin että saattaisin tilata lisää kirjallisuutta liittyen meditaatio tekniikoihin. Toki niitä tekniikoita pitää sitten kokeilla myös ihan käytännössä sitten.

[MooM]

Noinhan se varmaan on. Pointsit myös onnistuneesta tyylillisestä balanssissa asiallisuuden, vittuilun ja alentuvuuden välillä. Ihan siis vain pääosin arvostavana huomiona, vaikka ego vähän tuosta tuohtuikin hetkeksi.

Mukavaa että olen mielissänne edelleen vittuileva, asiallinen ja alentuva, ihan niinkuin kaikki muutkin. Sellainen ihminen on. Tai ainakin minä olen. Jotain orastavaa kehitystä olen ollut huomaavinani. Olisi hirvittävää jos näyttäytyisin mielen ja empatian mestarina. Valtava taakka ihmiselle joka ei sellainen ole. Pöyristyttävä ajatus.
Suosittelen muuten lukemaan myös vanhoista Zen-mestareista. Joukkoon mahtuu varsin värikkäitä ja mielenkiintoisia persoonia, varsinkin jos perehtyy vähän tuntemattomampiin tapauksiin. Elokuvista ja arkkityypeistä saa ehkä väärän käsityksen.

Tarkoitin tuota kommentoimaani viestiä. Muuten enemmänkin tykkään. Eikä tuonkaan tyylilajin hallinta ole huono, jos sitä käyttää asiallisesti ja on rahkeita olla alentuva.

Noin yleisesti mua turhauttaa palstan henki ja tyyli, mikä varmaan aiheuttaa äkäisempää viestintää. Ja jos kysytän, miksen (modena) tee asialle jotain, niin moderoinnissa pitää olla yhteinen linja.

[MooM]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Tai sitten antaa puutua ja sulkee tuntemuksen pois.

Ei välttämättä hyväksi sekään,mutta ei kai ne pinteeseen jäävät hermot niin nopeasti vaurioidu. Usein kai noihin harrastuksiin liittyy harjoituksia, joilla päästään liikkuvaan, vahvaan kehoon, joka pystyy kannattelemaan itseään.