Vapaa tahto

[siili suhonen]

P. F. Strawson teki mielestäni hienon havainnon artikkelissaan "Freedom and Resentment" (1962), kuinka ihmisten väliset vuorovaikutukset perustuvat "luonnollisiin asenteisiin", kuten kiitollisuuteen, rakkauteen, vihaan ja etenkin katkeruuteen. Nämä asenteet ovat reaktioita toisten ihmisten hyviin tai pahoihin tekoihin ja ovat olennaisia yhteiskunnallisen elämän kannalta.

P. F. Strawsonin mukaan on yhdentekevää, onko ihmisillä vapaata tahtoa jossain perimmäisessä ontologisessa mielessä vai ei, sillä sosiaaliset suhteemme perustuvat käsitykseemme, mitä ja kuinka paljon luonnollisia asenteitamme kanssaihmisemme ovat ansainneet tai eivät ole, mikä edellyttää suhtautumista kanssaihmisiin kuin heillä olisi vapaa tahto.

Juu. Koston ja kaunan kaltaiset tunteet tosiaan saavat oikeutuksensa tuosta uskosta vapaaseen tahtoon. Tämä strawson siis esittääkö että ilman kaunaa ja kostonhimoa yhteiskunnat eivät pysyisi pystyssä? Voihan se olla. Itse en olisi siitä niinkään varma. AIka pitkältihän tuo argumenttinsa on sama kun on käytetty uskonnon puolustamiseen. Ilman jumalan pelkoa ei mistään tule mittään.

[siili suhonen]

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Toteutumisen esteeksi voi tulla monia yllättäviäkin seikkoja, mutta se ei tarkoita, ettei yksilö olisi asettanut tavoitettaan vapaan tahtonsa mukaisesti. Mitä kaikkia syitä päätöksen takana sitten onkin, on eri asia. Yksilö voi myös yrittää korjata mahdollisen epäonnistumisen etsimällä uusia keinoja tahtonsa toteuttamiseksi

Valtaosa jokapäiväisistä toimistamme perustuu jokatapauksessa joko "liskoaivojen" tuottamiin vietteihin ja vaistoihin tai rutiineiksi muodostuneisiin ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin, mutta kuten totesit meillä on niihin myös veetto-oikeus ja/tai mahdollisuus korjata tahtomme vastaisen väärän toiminnan seurauksia.

Vapaan tahdon olemassaolo on siten pitkälle määrittely kysymys.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mikä niissä omasta mielestäsi on kiistanalaista ja yliampuvaa? Ja mihin mielestäsi pitäisi keskittyä jos ei motoriseen toimintaan?

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Hyvä lähtökohta. Mikä siis on tämä itse? Viittaatko noihin viiteen aggregaattiin jotka nousivat esille tuossa mielen hallinta ketjussa vai mihin?
Ja mihin viittaat tällä kyvyllä asettaa tavoitteita? Mikä on tuo tavoitteiden asettamisen prosessi, niin kokemuksellisella kuin sillä tilakonetasolla?

ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Eikö tässä keskitytä liikaa motoriseen toimintaan?

[siili suhonen]

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Miten tuo valintakokemuksen ilmeneminen tietoisuudessa tekisi siitä vapaamman? Jos kyse on alitajunnan ja tietoisen kokemuksen erosta, miksei puhuta tietoisesta ja alitajuntaisesta valinnasta? Mistä tuo tietoinen valinta tai valinnan peruminen olisi vapaa? Fysiikan laeista?

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Mistä tiedät että meillä on veto-oikeus alitajunnan tuottamiin päätöksiin ja mitä vapaata tuossa veto-oikeudessa on?

[siili suhonen]

Ainakaan täydellinen vapaa tahto suhteessa todellisuuteen ei voi toteutua koskaan, jos mitään asiaa ei voi kokea suoraan niin kuin se on.

Entä epätäydellinen vapaa tahto? Voiko se toteutua ja mitä se tarkoittaa? Mistä tuo epätäydellinen vapaa tahto olisi vapaa?

[Zeneka]

Ainakaan täydellinen vapaa tahto suhteessa todellisuuteen ei voi toteutua koskaan, jos mitään asiaa ei voi kokea suoraan niin kuin se on.

Entä epätäydellinen vapaa tahto? Voiko se toteutua ja mitä se tarkoittaa? Mistä tuo epätäydellinen vapaa tahto olisi vapaa?

Ihmisen aivot toimivat fysiikan lakien mukaan. Kuin kellokoneisto tai kehittyneempi tietokone tai muu laite. Siinä ei ole mitään epäennustettavaa paitsi se että monimutkaisissa järjestelmissä on bugeja ja virheitä ja voi olla vaikka tehty satunnaislukugeneraattori jotain tarkoitusta varten (joka sekin toki perustuu vain algoritmiin, joka arpoo sillä tavalla ettei niitä arvoja voi ennustaa, mutta on yhtä kaikki fysiikan maailman lakien mukaan toimiva).

Pitäisi määritellä mitä vapaatahto ylipäätänsä tarkoittaa? Emme voi tahdonvoimalla (jota ei ole olemassa) kontroloida fysikaalista maailmaa.

Aivot ovat biologinen kone, joka toimii fysiikan sääntöjen mukaan. Meidän mystinen tietoisuus voi luoda illuusion, että päätimme jotain, mutta senhän päättivät fysiikan lait!

On täysi mysteeri tieteelle miksi meillä on tietoisuus tarkkailemassa aivojemme päätöksiä. Vaikka sitä emme voi ymmärtää, niin voisi ajatella että se on aikaisempien aivojen päälle kehittynyt kontrollikeskus. Joka voi muinaisien aivokerroksien tunnekerroksesta tulevan raivokohtauksessa estää tekemästä jotain mistä olisi ikäviä seurauksia. Tai että voimme "vapaallatahdolla" miettiä tapoja jolla muutamme rutiineja niin että aivojemme muinaisemmat liskoaivo-osien käytöstä muutetaan pikkuhiljaa. Mitään suurta muutostahan ei voi saada aikaan, mutta rutiineja ylläpitämällä se onnistuu ajan yli.

Olipa tietoisuuden ja ns. vapaantahdon olemassa olon syy mikä tahansa se ei poista sitä, että se toimii fysiikan mukaan tavallaan monimutkaisena kellokoneistona. Siinä mielessä vapaatahto on mahdottomuus.

[Naturalisti]

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Toteutumisen esteeksi voi tulla monia yllättäviäkin seikkoja, mutta se ei tarkoita, ettei yksilö olisi asettanut tavoitettaan vapaan tahtonsa mukaisesti. Mitä kaikkia syitä päätöksen takana sitten onkin, on eri asia. Yksilö voi myös yrittää korjata mahdollisen epäonnistumisen etsimällä uusia keinoja tahtonsa toteuttamiseksi

Valtaosa jokapäiväisistä toimistamme perustuu jokatapauksessa joko "liskoaivojen" tuottamiin vietteihin ja vaistoihin tai rutiineiksi muodostuneisiin ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin, mutta kuten totesit meillä on niihin myös veetto-oikeus ja/tai mahdollisuus korjata tahtomme vastaisen väärän toiminnan seurauksia.

Vapaan tahdon olemassaolo on siten pitkälle määrittely kysymys.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mikä niissä omasta mielestäsi on kiistanalaista ja yliampuvaa? Ja mihin mielestäsi pitäisi keskittyä jos ei motoriseen toimintaan?

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Hyvä lähtökohta. Mikä siis on tämä itse? Viittaatko noihin viiteen aggregaattiin jotka nousivat esille tuossa mielen hallinta ketjussa vai mihin?
Ja mihin viittaat tällä kyvyllä asettaa tavoitteita? Mikä on tuo tavoitteiden asettamisen prosessi, niin kokemuksellisella kuin sillä tilakonetasolla?

ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Eikö tässä keskitytä liikaa motoriseen toimintaan?

Varmistin kritiikin aiheellisuuden Copilotilta.

Benjamin Libetin kokeita ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on kritisoitu monista näkökulmista. Kritiikki keskittyy usein siihen, miten kokeiden tuloksia on tulkittu ja miten ne suhteutuvat vapaan tahdon käsitteeseen.

Yksi kritiikin kohde on se, että Libetin kokeet mittaavat vain hyvin yksinkertaisia ja nopeita motorisia päätöksiä, kuten ranteen taivuttamista. Tämä ei välttämättä kerro mitään monimutkaisemmista päätöksentekoprosesseista, jotka sisältävät tietoista harkintaa ja valintaa[1].

Toinen kritiikin aihe on se, että vaikka kokeet osoittavatkin aivotoiminnan alkavan ennen tietoista päätöstä, tämä ei välttämättä tarkoita, että tietoinen päätös olisi merkityksetön tai että vapaa tahto olisi illuusio. On esitetty, että tietoinen mieli voi silti vaikuttaa lopulliseen päätökseen vetoamalla tai peruuttamalla aikomuksen viime hetkellä[1].

Lisäksi on huomautettu, että Libetin kokeiden tulokset eivät ota huomioon sitä, että päätöksenteko voi olla prosessi, joka kestää pidempään ja johon kuuluu monia tietoisia ja tiedostamattomia tekijöitä. Tämä tarkoittaa, että yksinkertainen ajoitusmittaus ei välttämättä anna koko kuvaa päätöksenteon monimutkaisuudesta[1].

Näiden kritiikkien perusteella voidaan sanoa, että Libetin kokeiden tuloksia ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on pidetty yliampuvina, koska ne yksinkertaistavat liikaa vapaan tahdon monimutkaista luonnetta. Tieteellisen tutkimuksen edetessä on tärkeää muistaa, että vapaan tahdon kysymys on edelleen avoin ja monitahoinen, eikä sitä voida ratkaista yksinomaan neurotieteellisten kokeiden avulla.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 29.4.2024

Viittaan siihen mitä olen kirjoitellut ja koonnut tuonne mielen tilakoneen johdantoketjuun. Palaan tähän pidemmällä kommentilla myöhemmin.

Kommentoin myös noita mielenhallintaketjun kiinnostavia asioita siellä, kun olen niitä ensin vähän sulatellut.

[siili suhonen]

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Toteutumisen esteeksi voi tulla monia yllättäviäkin seikkoja, mutta se ei tarkoita, ettei yksilö olisi asettanut tavoitettaan vapaan tahtonsa mukaisesti. Mitä kaikkia syitä päätöksen takana sitten onkin, on eri asia. Yksilö voi myös yrittää korjata mahdollisen epäonnistumisen etsimällä uusia keinoja tahtonsa toteuttamiseksi

Valtaosa jokapäiväisistä toimistamme perustuu jokatapauksessa joko "liskoaivojen" tuottamiin vietteihin ja vaistoihin tai rutiineiksi muodostuneisiin ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin, mutta kuten totesit meillä on niihin myös veetto-oikeus ja/tai mahdollisuus korjata tahtomme vastaisen väärän toiminnan seurauksia.

Vapaan tahdon olemassaolo on siten pitkälle määrittely kysymys.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mikä niissä omasta mielestäsi on kiistanalaista ja yliampuvaa? Ja mihin mielestäsi pitäisi keskittyä jos ei motoriseen toimintaan?

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Hyvä lähtökohta. Mikä siis on tämä itse? Viittaatko noihin viiteen aggregaattiin jotka nousivat esille tuossa mielen hallinta ketjussa vai mihin?
Ja mihin viittaat tällä kyvyllä asettaa tavoitteita? Mikä on tuo tavoitteiden asettamisen prosessi, niin kokemuksellisella kuin sillä tilakonetasolla?

ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Eikö tässä keskitytä liikaa motoriseen toimintaan?

Varmistin kritiikin aiheellisuuden Copilotilta.

Benjamin Libetin kokeita ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on kritisoitu monista näkökulmista. Kritiikki keskittyy usein siihen, miten kokeiden tuloksia on tulkittu ja miten ne suhteutuvat vapaan tahdon käsitteeseen.

Yksi kritiikin kohde on se, että Libetin kokeet mittaavat vain hyvin yksinkertaisia ja nopeita motorisia päätöksiä, kuten ranteen taivuttamista. Tämä ei välttämättä kerro mitään monimutkaisemmista päätöksentekoprosesseista, jotka sisältävät tietoista harkintaa ja valintaa[1].

Toinen kritiikin aihe on se, että vaikka kokeet osoittavatkin aivotoiminnan alkavan ennen tietoista päätöstä, tämä ei välttämättä tarkoita, että tietoinen päätös olisi merkityksetön tai että vapaa tahto olisi illuusio. On esitetty, että tietoinen mieli voi silti vaikuttaa lopulliseen päätökseen vetoamalla tai peruuttamalla aikomuksen viime hetkellä[1].

Lisäksi on huomautettu, että Libetin kokeiden tulokset eivät ota huomioon sitä, että päätöksenteko voi olla prosessi, joka kestää pidempään ja johon kuuluu monia tietoisia ja tiedostamattomia tekijöitä. Tämä tarkoittaa, että yksinkertainen ajoitusmittaus ei välttämättä anna koko kuvaa päätöksenteon monimutkaisuudesta[1].

Näiden kritiikkien perusteella voidaan sanoa, että Libetin kokeiden tuloksia ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on pidetty yliampuvina, koska ne yksinkertaistavat liikaa vapaan tahdon monimutkaista luonnetta. Tieteellisen tutkimuksen edetessä on tärkeää muistaa, että vapaan tahdon kysymys on edelleen avoin ja monitahoinen, eikä sitä voida ratkaista yksinomaan neurotieteellisten kokeiden avulla.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 29.4.2024

Viittaan siihen mitä olen kirjoitellut ja koonnut tuonne mielen tilakoneen johdantoketjuun. Palaan tähän pidemmällä kommentilla myöhemmin.

Kommentoin myös noita mielenhallintaketjun kiinnostavia asioita siellä, kun olen niitä ensin vähän sulatellut.

Tsek.

Yksi kritiikin kohde on se, että Libetin kokeet mittaavat vain hyvin yksinkertaisia ja nopeita motorisia päätöksiä, kuten ranteen taivuttamista. Tämä ei välttämättä kerro mitään monimutkaisemmista päätöksentekoprosesseista, jotka sisältävät tietoista harkintaa ja valintaa

Miten niin ei kerro mitään tietoisesta valinnasta? EIkös tuossa kokeessa koehenkilö juuri tietoisesti saanut valita koska suorittaa motorisen päätöksen?

jotka sisältävät tietoista harkintaa

Mitä harkinnasta? Harkintahan on mielikuvien meemivirtaa. Mitä vapaata harkinta tuo tuohon valintaan? Eihän sitä voi valita mitä se virta puskee tullessaan?

Toinen kritiikin aihe on se, että vaikka kokeet osoittavatkin aivotoiminnan alkavan ennen tietoista päätöstä, tämä ei välttämättä tarkoita, että tietoinen päätös olisi merkityksetön tai että vapaa tahto olisi illuusio. .

Mitä se sitten tarkoittaa? Millä tavalla vapaan tahdon voitaisiin osoittaa olevan illuusio? Onko mitään kuviteltavissa olevaa koetta jolla tätä voitaisiin testata?

On esitetty, että tietoinen mieli voi silti vaikuttaa lopulliseen päätökseen vetoamalla tai peruuttamalla aikomuksen viime hetkellä[1]

Kuka on esittänyt ja missä? Kuinka vakuuttavia tuon esitetyn väitteen perustelut mielestäsi ovat ja mitkä ne ovat? Onko linkkiä kokeeseen jossa tätä veto-oikeutta ollaan tutkittu?
Mut tässä skenaariossa ei siis voisi vapaasti valita mutta vapaasti voisi jollain tavalla vapaasti perua valintansa ja jäädä sitten jännityksellä odottelemaan että mitä valittavaa se meemivirta seuraavaksi tuo tullessaan?

Viittaan siihen mitä olen kirjoitellut ja koonnut tuonne mielen tilakoneen johdantoketjuun.

Käyn kurkkaamassa.

[Stadin öljylanne]

P. F. Strawson teki mielestäni hienon havainnon artikkelissaan "Freedom and Resentment" (1962), kuinka ihmisten väliset vuorovaikutukset perustuvat "luonnollisiin asenteisiin", kuten kiitollisuuteen, rakkauteen, vihaan ja etenkin katkeruuteen. Nämä asenteet ovat reaktioita toisten ihmisten hyviin tai pahoihin tekoihin ja ovat olennaisia yhteiskunnallisen elämän kannalta.

P. F. Strawsonin mukaan on yhdentekevää, onko ihmisillä vapaata tahtoa jossain perimmäisessä ontologisessa mielessä vai ei, sillä sosiaaliset suhteemme perustuvat käsitykseemme, mitä ja kuinka paljon luonnollisia asenteitamme kanssaihmisemme ovat ansainneet tai eivät ole, mikä edellyttää suhtautumista kanssaihmisiin kuin heillä olisi vapaa tahto.

Juu. Koston ja kaunan kaltaiset tunteet tosiaan saavat oikeutuksensa tuosta uskosta vapaaseen tahtoon. Tämä strawson siis esittääkö että ilman kaunaa ja kostonhimoa yhteiskunnat eivät pysyisi pystyssä? Voihan se olla. Itse en olisi siitä niinkään varma. AIka pitkältihän tuo argumenttinsa on sama kun on käytetty uskonnon puolustamiseen. Ilman jumalan pelkoa ei mistään tule mittään.

P. F. Strawsonia on ymmärtääkseni kritisoitu tuosta, että hän antaa niin suuren painoarvon reaktiivisille tunteille kun pohditaan moraalia. Nähdäkseni Strawson vain määritteli lähtökohdan. Veikkaisin nimittäin että enemmistö kansalaisista ei onnistu omaksumaan reaktiivisista tunteistaan riippumatonta moraalia ja että jonkin sellaisen syyn seurauksena eduskuntaan meilläkin äänestetään kerta toisensa jälkeen niin monta poliitikkoa, joiden mielestä niiden ihmisten, jotka eivät omin avuin pärjää, on syytäkin kärsiä.

[MooM]

Libetin kokeen toistoista (samankaltaiset koeasetelmat) on thety 2021 review (meta-analyysi). Tulos on toistettavissa, mutta tutkimuksia on vähän ja niissä on vähän koehenkilöitä. Negatiivisia tuloksia ei yleensä julkaista, joten on mahdotonta tietää, miten usein tulosta ei ole nähty uusintakokeissa

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3421002578

5. Conclusion
The present random-effects meta-analysis yielded a temporal pattern that is largely consistent with the one found by Libet and colleagues (Libet et al., 1983). Surprisingly, the evidence base is remarkably thin. This is especially true for the crucial time difference between the onset of unconscious brain activity and the conscious intention to move (k = 6 studies, m = 27 effect sizes, N = 53). Additionally, there is a high degree of uncertainty associated with the onset of this brain activity. Thus, even after almost 40 years, some of Libet et al.’s findings appear more fragile than anticipated in light of the substantial scientific work that built on them.

Populaaritason kuvaus ja lopussa kritiikkiä eri näkökulmista
https://www.bethinking.org/human-life/t ... cious-will

RP on readiness potential, mitattu EEG:llä ko liiketttä toteuttavan motorisen alueen kohdalta, varsinainen liike mitettiin lihasten sähköisestä toiminnasta, EMG:llä, ja näiden välissä aikapista W, eli on henkilön ilmoittama tietoinen päätös suorittaa liike: estimate the time of conscious awareness of the urge (or will or decision) to move (W) by reporting the position of a spot moving in a circle on an oscilloscope screen. They were told to perform the movement whenever they felt like doing so, and to pay close attention to the time when they were first aware of the ‘urge to move’.


Ongelmia prosessien näkökulmasta:

The Libet claim assumes that the RP reflects a neural ‘decision’ to move, and that the neural activity underlying the RP causes both the will to move and the movement. Even if such causality could be demonstrated, this would not strictly be sufficient to validate the Libet claim, because the decision must presumably be caused by a chain of preceding neural events, and the RP might reflect some of these. But the Libet claim certainly assumes causality. This is part of the claim, and it has never been proved.
--
Second, if the RP truly caused the conscious will and the movement, one would expect trial-to-trial variations in the onset of the RP to correlate with trial-to-trial variations in time W; that is to say that trials with an early RP should also have an early W. Haggard and Eimer tested this, using a variant of the Libet experiment, and found there was little correlation, ruling out the RP as a cause of the will or decision to move.

[Kohina]

Päätös tuli tietoisuuteen ja tietoisuus sanoi Yolo ja painoi nappia. Ase ohimolla tuskin olisi yolottanut.

[Kohina]

Miten olisi Libetin koe jossa pelataan venäläistä rulettia eikä penkistä pääse pois ennen kuin on painanut nappia.

[MooM]

Tässä vielä yksi:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _2000-2012

Liittyen W:n määrittämiseen (RP:n mittaamiseen ja tulkintaan liittyy myös läjä epävarmuuksia/pohdintoja tulkinnasta)

The participants were supposed to observe lights switching on the clock and using this as a reference, determine when the intention to act occurred. Despite the fact that the lights went on in equal time intervals and after each time the dial had been circled, the participant reported the results and the experiment was reset, there still can be doubt with regards to the precision with which the occurrence of intention was timed. Firstly, the participants had to focus simultaneously on the feeling of intention and the position on the clock. Secondly, they had to remember the position of the light

[Kohina]

Psykologit käyttää työssään avoimia lauseita esim. Naiset ovat... Ja sitten vastivat vastaamaan nopeasti saadakseen freudilaisia lipsahduksia.
Itse en osaa vastata niihin mitään, koska mitä naiset sitten ovat jos eivät naisia?

[Naturalisti]

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Toteutumisen esteeksi voi tulla monia yllättäviäkin seikkoja, mutta se ei tarkoita, ettei yksilö olisi asettanut tavoitettaan vapaan tahtonsa mukaisesti. Mitä kaikkia syitä päätöksen takana sitten onkin, on eri asia. Yksilö voi myös yrittää korjata mahdollisen epäonnistumisen etsimällä uusia keinoja tahtonsa toteuttamiseksi

Valtaosa jokapäiväisistä toimistamme perustuu jokatapauksessa joko "liskoaivojen" tuottamiin vietteihin ja vaistoihin tai rutiineiksi muodostuneisiin ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin, mutta kuten totesit meillä on niihin myös veetto-oikeus ja/tai mahdollisuus korjata tahtomme vastaisen väärän toiminnan seurauksia.

Vapaan tahdon olemassaolo on siten pitkälle määrittely kysymys.

Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mikä niissä omasta mielestäsi on kiistanalaista ja yliampuvaa? Ja mihin mielestäsi pitäisi keskittyä jos ei motoriseen toimintaan?

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Hyvä lähtökohta. Mikä siis on tämä itse? Viittaatko noihin viiteen aggregaattiin jotka nousivat esille tuossa mielen hallinta ketjussa vai mihin?
Ja mihin viittaat tällä kyvyllä asettaa tavoitteita? Mikä on tuo tavoitteiden asettamisen prosessi, niin kokemuksellisella kuin sillä tilakonetasolla?

ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Eikö tässä keskitytä liikaa motoriseen toimintaan?

Varmistin kritiikin aiheellisuuden Copilotilta.

Benjamin Libetin kokeita ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on kritisoitu monista näkökulmista. Kritiikki keskittyy usein siihen, miten kokeiden tuloksia on tulkittu ja miten ne suhteutuvat vapaan tahdon käsitteeseen.

Yksi kritiikin kohde on se, että Libetin kokeet mittaavat vain hyvin yksinkertaisia ja nopeita motorisia päätöksiä, kuten ranteen taivuttamista. Tämä ei välttämättä kerro mitään monimutkaisemmista päätöksentekoprosesseista, jotka sisältävät tietoista harkintaa ja valintaa[1].

Toinen kritiikin aihe on se, että vaikka kokeet osoittavatkin aivotoiminnan alkavan ennen tietoista päätöstä, tämä ei välttämättä tarkoita, että tietoinen päätös olisi merkityksetön tai että vapaa tahto olisi illuusio. On esitetty, että tietoinen mieli voi silti vaikuttaa lopulliseen päätökseen vetoamalla tai peruuttamalla aikomuksen viime hetkellä[1].

Lisäksi on huomautettu, että Libetin kokeiden tulokset eivät ota huomioon sitä, että päätöksenteko voi olla prosessi, joka kestää pidempään ja johon kuuluu monia tietoisia ja tiedostamattomia tekijöitä. Tämä tarkoittaa, että yksinkertainen ajoitusmittaus ei välttämättä anna koko kuvaa päätöksenteon monimutkaisuudesta[1].

Näiden kritiikkien perusteella voidaan sanoa, että Libetin kokeiden tuloksia ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä on pidetty yliampuvina, koska ne yksinkertaistavat liikaa vapaan tahdon monimutkaista luonnetta. Tieteellisen tutkimuksen edetessä on tärkeää muistaa, että vapaan tahdon kysymys on edelleen avoin ja monitahoinen, eikä sitä voida ratkaista yksinomaan neurotieteellisten kokeiden avulla.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 29.4.2024

Viittaan siihen mitä olen kirjoitellut ja koonnut tuonne mielen tilakoneen johdantoketjuun. Palaan tähän pidemmällä kommentilla myöhemmin.

Kommentoin myös noita mielenhallintaketjun kiinnostavia asioita siellä, kun olen niitä ensin vähän sulatellut.

Tsek.

Yksi kritiikin kohde on se, että Libetin kokeet mittaavat vain hyvin yksinkertaisia ja nopeita motorisia päätöksiä, kuten ranteen taivuttamista. Tämä ei välttämättä kerro mitään monimutkaisemmista päätöksentekoprosesseista, jotka sisältävät tietoista harkintaa ja valintaa

Miten niin ei kerro mitään tietoisesta valinnasta? EIkös tuossa kokeessa koehenkilö juuri tietoisesti saanut valita koska suorittaa motorisen päätöksen?

jotka sisältävät tietoista harkintaa

Mitä harkinnasta? Harkintahan on mielikuvien meemivirtaa. Mitä vapaata harkinta tuo tuohon valintaan? Eihän sitä voi valita mitä se virta puskee tullessaan?

Toinen kritiikin aihe on se, että vaikka kokeet osoittavatkin aivotoiminnan alkavan ennen tietoista päätöstä, tämä ei välttämättä tarkoita, että tietoinen päätös olisi merkityksetön tai että vapaa tahto olisi illuusio. .

Mitä se sitten tarkoittaa? Millä tavalla vapaan tahdon voitaisiin osoittaa olevan illuusio? Onko mitään kuviteltavissa olevaa koetta jolla tätä voitaisiin testata?

On esitetty, että tietoinen mieli voi silti vaikuttaa lopulliseen päätökseen vetoamalla tai peruuttamalla aikomuksen viime hetkellä[1]

Kuka on esittänyt ja missä? Kuinka vakuuttavia tuon esitetyn väitteen perustelut mielestäsi ovat ja mitkä ne ovat? Onko linkkiä kokeeseen jossa tätä veto-oikeutta ollaan tutkittu?
Mut tässä skenaariossa ei siis voisi vapaasti valita mutta vapaasti voisi jollain tavalla vapaasti perua valintansa ja jäädä sitten jännityksellä odottelemaan että mitä valittavaa se meemivirta seuraavaksi tuo tullessaan?

Viittaan siihen mitä olen kirjoitellut ja koonnut tuonne mielen tilakoneen johdantoketjuun.

Käyn kurkkaamassa.

Vastasin tuolla. Sieltä löytyy myös kaipaamiasi lisäselvityksiä mielen tilakonemallista.
viewtopic.php?p=208755#p208755