Jumala tieteessä

[asdf]

Oikeenko kerjäät bannia? Julistaminen on sallittua hihhulisivustoilla, ei täällä.

[Varaktori]

Uskonnollinen julistaminen pitäisi kyllä tiedepalstalla yksiselitteisesti kieltää. No niin kauan kun Olli tuputtaa joka ketjussa omaa uskontoaan tulen minä kertomaan täällä siitä todellisesta herrasta ja maailmankaikkeuden kuninkaasta joka on paljon Ollin tyhjänpäivästä palvonnan kohdetta suurempi ja voimakkaampi. Herrasta nimeltään Saatana.

[Toope]

Uskontotiede on sallittua tottakai, koska on humanistinen tieteenala.
Teologiaa en kieltäisi, mutta vittuilen kunnolla!

Uskonnon tieteellinen lähestymis/tutkimustapa on tarpeellista, julistaminen jostakin on toisarvoista.

[Prometheus]

Sanoit: "Lisäämällä evoluutioteoriaan luomisen, saamme ehkä paljon paremman teorian todellisuudesta aikaiseksi kuin ilman luomista."

Kysyin: "Miten jumalan olettaminen tekisi mistään teoriasta käyttökelpoisemman ja ennustuskyvyltään vahvemman?"

Yritäppä vielä kerran.

Useimmista asioista tulee erilainen teoria Jumalan kanssa kuin ilman. Keskeinen asia on evoluutioteoria. Siihen pitää lisätä luominen, jolloin se vastaa paremmin maapallon historiaa, selittää epäselvät ja ihmeelliset kohdat.

Ai nytkö se "parempi teoria" muutuikin vain "erilaiseksi teoriaksi"?
Mutta joo, totta puhut. Siitä saadaan niin eilainen teoria, että se on täysin hyödytön.

Mikään maapallon historiassa ei viittaa mihinkään yliluonnolliseen ja siksi sellainen oletus on täysin turha.
Ja jos niiden "epäselvien ja ihmeellisten kohtien" selitykseksi laitetaan vain "jumala teki sen", niin sehän ei selitä tasan mitään, vaan päinvastoin vain lisää epäselvyyksiä.

Luonnontieteellisiksi ja eksakteiksi ei Jumala teorioita vielä saa, muutakuin joissakin harvinaisissa kohdissa, katastrofeissa ja Eevan luomisessa kylkiluusta. Teoriat ovat filosofisia ja teologisia.

Kaikki mitä tiedämme tällä hetkellä maapallon geologisesta historiasta ei tue maailmanlaajuista tulvaa, vaan päinvastoin tukee sitä, ettei sellaista ole koskaan voinut olla.
Ja jos viittaat tuossa siihen, että koko ihmiskunta on syntynyt Aatamista ja Eevasta, niin se on biologisen antropologian ja geenitutkimuksen datan valossa täysin mahdotonta.

[asdf]

Tähän nyt tarvitaan vaan se parempi teoria, että niitä voidaan vertailla. Missä sellainen on?

[marjatta1]

Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen. Sitä luominen tarkoittaa. Ihmiset ovat eläneet ennen syntymää Jumalan taivaassa henkinä, Jumalan henkilapsina, ja saaneet mahdollisuuden syntyä lapsiksi tähän maailmaan kehittymään ja koeteltavaksi aineellisissa oloissa ja aineellisessa, kuolevaisessa ihmisruumiissa. Sitä luominen tarkoittaa.

Ja muita maailmoja on luotu ennen, nyt ja jälkeen luodaan lukemattomia. Sitä luominen tarkoittaa.

Luomista ja evoluutiota on maapallolla yhtä aikaa molempia.

Tämä on teologinen teoria, ja filosofinen. Luonnontieteellistä osaa siitä emme vielä tarkkaan tunne, miten Jumala sen teki, luonnontieteellisesti ilmaistuna ja selitettynä ja selvitettynä. Siinä on paljon asioita joita emme tiedä, tunne emmekä käsitä vielä. Ihminen ei tiedä, Jumala tietää.

Ateistinen käsitys on tietysti toisenlainen. Teistien käsitys on tällainen tai vähän toisenlainen eri uskonnoissa. Jumala ja luominen aina mukana.

Uskonnolliseen toiveeseen perustuva teoria, jota et pysty todentamaan.

[marjatta1]

Uskonnollinen julistaminen pitäisi kyllä tiedepalstalla yksiselitteisesti kieltää. No niin kauan kun Olli tuputtaa joka ketjussa omaa uskontoaan tulen minä kertomaan täällä siitä todellisesta herrasta ja maailmankaikkeuden kuninkaasta joka on paljon Ollin tyhjänpäivästä palvonnan kohdetta suurempi ja voimakkaampi. Herrasta nimeltään Saatana.

Osaltaan myös tuollainen uskonnollisen myyttien tuputtaminen taas antaan vahvan identiteetin uskonnon vastaisuudelle. Niin se ainakin minuun tehoaa, muista en tiedä...

[ID10T]

Tämä on teologinen teoria, ja filosofinen. Luonnontieteellistä osaa siitä emme vielä tarkkaan tunne, miten Jumala sen teki, luonnontieteellisesti ilmaistuna ja selitettynä ja selvitettynä. Siinä on paljon asioita joita emme tiedä, tunne emmekä käsitä vielä. Ihminen ei tiedä, Jumala tietää.

Teologinen teoria tarkoittaa siis satua. "Oikea" tieteellinen teoria ei sisällä asioita, joita emme tunne, tiedä, tai ymmärrä.

[OlliS]

Kyse on juuri tieteen ja maailmankatsomuksen erosta, tieteellisen teorian ja filosofisen teorian erosta, empiirisen tutkimuksen ja rationaalisen tutkimuksen erosta. Ja sanankäytöstä, sanojen merkityksistä, kuten aina.

Lyhyesti: filosofiasta.

Kaikissa keskusteluissa tullaan lopulta filosofiaan, ja sitten tiedeuskoiset, naturalistit, empiristit, fysikalistit, positivistit eli nihilistit rupeavat määräilemään "tieteen" nimissä.

Tiede sanoo mitä tiedetään ja lopusta ettei vielä tiedetä. Tämä tiedeusko, "tieteellinen" maailmankatsomus, omasta mielestään oikea "tiede" taas menee paljon pidemmälle, ja väittää tietävänsä asioita, joita ei oikeasti tiedetä. On siis filosofian suunta, koulukunta tieteessä, ei enää puhtaasti tiedettä, ja syyttää siitä pidemmälle menosta muita, ja on itse muka viaton, vain tiedettä.

Filosofian ero tieteisiin, tai muihin tieteisiin, on juuri se, että se yrittää sanoa koko totuuden, totuuden niistäkin asioista joista tietoa ei vielä ole. Siitä seuraa, ettei sitten enää ole vain yhtä ainoaa oikeaa filosofiaa, vaan erilaisia filosofian suuntia.

Tieteen puolella ne ovat koulukuntia, ja usein jokin koulukunta pitää itseään ainoana oikeana tieteenä, ja silloin on tieteenä siirtynyt pseudotieteeksi, sille puolelle, pois tieteestä. Esimerkkeinä psykoanalyysi tieteenä, vaikka se tiede on psykologia, psykiatria ja lääketiede. Steinerin Hengen tiede, antroposofia, oikeasti teologia. BB-teoria, oikeasti kosmologia jne.

Naturalismi on vain yksi filosofia, ei ainoa oikea filosofia ja tieteen filosofia, vaikka hyvä onkin. Juuri Jumala- selitysten poisjättäminen on väärin. Se on ateismia, ei tiedettä, naturalismissa, ei tiedettä sinänsä. Teistit ja agnostistit eivät hyväksy sitä kohtaa.

Teologiset selitykset saavat olla mukana tieteellisessä selittämisessä tai sitten ne saa jättää pois työhypoteesina, silloin kun se edistää tiedettä. Silloin kun se on jarruna tieteen kehitykselle, siinä ei ole mitään järkeä, vaan se on ateistista dogmatiikkaa, ei tiedettä.

Tämä on ikuinen keskustelunaihe, ja aina käy niin, että jatketaan loputtomasti, eikä kumpikaan puoli luovuta.

Teismin ja ateismin ristiriita on sovittamaton, antagonistinen. Vain toinen on totta, toinen on väärä. Tieteessä tämä ei ole ongelma. Tiede ei tiedä vielä, ja sillä siisti. Voi ja saa tehdä tiedettä kummallakin oletuksella.

Ongelma tulee siitä, että ateistit ovat ruvenneet määräilemään, että teologisia selityksiä ei sallita tieteessä. Heti kun tutkii niin, sanotaan, ettei se ole tiedettä, suljetaan tieteen ja tiedeyhteisön ulkopuolelle.

Parempi olisi tajuta, että tieteessä, ainakin filosofiassa, tieteellinen selitys tarvitaan neljällä tasolla: aineen, elämän, ihmisen ja yhteiskunnan ja teologian tasolla. Neljä tasoa, vaikka eri asioissa eri tasot ovat tärkeimmät. Esim. lääketieteessä yleensä biologia, mutta psykiatriassa kuitenkin psyyke, jne. Jokaista sairautta pitää katsoa kaikilla neljällä tasolla, vaikka teologinen taso jää filosofiseksi spekulaatkoksi tiedon puutteen takia. Se pitäisi huomioida, eikä vaan jättää se kokonaan pois, tiedon puutteen takia.

Eksaktisuuden vaatimus, luonnontieteellisyyden vaatimus estää totuuden saavuttamisen, lähestymisen naturalistisessa tieteessä. Todellisuudessa on ihmisenkin taso, ja teistien mielestä teologinenkin taso, Jumalan, jumalien, enkelien ja henkimaailman taso. Todellisuudessa, ei pelkästään kuvitelmissa.

[OlliS]

Henkimaailma: näkyvät ja näkymättömät Jumalan enkelit, näkymättömät Saatanan enkelit, elämä Jumalan henkilapsena ennen syntymää, elämän henki eläimissä ja ihmisissä, psyyken henkimaailman puoli, kuolematon sielu, henkiruumis, keijut, tontut, pirut yms., kuoleman jälkeinen henkimaailma.

Aineellinen maailma ja henkimaailma yhdessä, kokonainen maailma, on todellinen maailma, Jumalan maailma. Me elämme kokien ja nähden ja ollen näin vain aineellisessa maailmassa, vaikka se ei ole todellinen maailma vaan vain puolet siitä. Simulaatio, muttei se huijausta ole, vaan me olemme Taivaassa suostuneet tähän. Tämä on välttämätöntä lapsen kehittymiselle aikuiseksi ihmiseksi taivaaseen.

[Varaktori]

Jos myyt sielusi Saatanalle niin voit pyytää maksuksi BB teorian korvaajan.

[Toope]

https://kantapaikka.net/index.php/topic ... #msg203761
Jumalakäsityksestä puhetta:
"Juutalaisuuden jumalkäsitys (siten myös kristillisyyden) on muuttunut aikojen saatossa suuresti. Juutalaisten jumalkäsitys on alunalkaen sekoitus kanaanilaisten uskontojen ja omaksi koettujen jumaluuksien sekoituksesta, joka muodostui vähitellen yksijumalisuudeksi.

Näkemys, että VT:ssä olisi joku yksi ankara jumala, on täysin vääristynyt, koska VT:n kirjoituksissa esiintyy monenlaista jumalhahmoa. Aabrahamin, Jaakobin jumaluudessa on selkeitä merkkejä monijumalisesta maailmasta, jossa yksijumalisuus vasta on syntymässä (Yli 3000 ekr.). Jahve on voimakas/ankara sodanjumala, kun heprealaiset/juutalaiset muodostavat taistellen valtakuntaa. Mutta koko jumalkäsitys on sekoitusta EL:ä ja Baal:a sekä lukuisia muita jumaluuksia myöten, Jahve alunperin paikallisena jumalana yhtenä monista.

500-luku eteenpäin ekr. muodostaa teologisen käännekohdan juutalaisuudessa, kun temppeli on tuhottu ja kaikki menetetty. Juutalaisuus muuttaa muotoaan. Raamatun kirjoituksissa jumala muodostuu vähitellen hyväksi, eikä enää ole Neutraali jumaluus. Pahan ominaisuus jumaluudessa eriytyy jumalasta, paholainen syntyy! Mahdollisesti persialaisten parsilaisuus, jossa esiintyi (Hyvä-paha-dualismia muodossa Totuus-Valhe) edesauttoi juutalaisuuden jumalkäsitystä muuttumaan neutraalista hyväksi. Neutraalikäsityshän tarkoitti sitä "Herra antaa, herra ottaa"-käsitystä, kaikki hyvä ja paha on jumalan tahto. Job:n kirja on tuota muutosvaihetta, kun siinä kyseenalaistetaan Jumaluutta jopa itsessään, mutta myös kaikkivaltiutta ja päätösvaltaa.

500-luvun jälkeiseen juutalaisuuteen syntyi tuo jumalan vastavoima, paholainen. Silloin syntyi myös käsitys universaalista jumaluudesta, jossa Israelin jumala ei enää ole vain heidän, vaan kaikkien jumala. Herra vain ilmaisi itsensä juutalaisten kautta, kaikille kansoille. Ajatus on esitetty mm. Jesajan (muistaakseni) kirjassa 500 ekr.!

Itse asiassa kristillisen teologian periaatteet syntyivät Jeesuksen jumalisuutta lukuunottamatta jo vuosisatoja ennen kristinuskon syntyä. "
Toope

[marjatta1]

Henkimaailma: näkyvät ja näkymättömät Jumalan enkelit, näkymättömät Saatanan enkelit, elämä Jumalan henkilapsena ennen syntymää, elämän henki eläimissä ja ihmisissä, psyyken henkimaailman puoli, kuolematon sielu, henkiruumis, keijut, tontut, pirut yms., kuoleman jälkeinen henkimaailma.

Aineellinen maailma ja henkimaailma yhdessä, kokonainen maailma, on todellinen maailma, Jumalan maailma. Me elämme kokien ja nähden ja ollen näin vain aineellisessa maailmassa, vaikka se ei ole todellinen maailma vaan vain puolet siitä. Simulaatio, muttei se huijausta ole, vaan me olemme Taivaassa suostuneet tähän. Tämä on välttämätöntä lapsen kehittymiselle aikuiseksi ihmiseksi taivaaseen.

Tässä sitä henkimaailmaa (Johanneksen ilmestyksestä) ja tällaiseenko teillä joillakin on halua ja toivetta???

"16Ja kaupunki oli neliskulmainen, ja sen pituus oli yhtä suuri kuin sen leveys. Ja hän mittasi sillä ruovolla kaupungin: se oli kaksitoista tuhatta vakomittaa. Sen pituus ja leveys ja korkeus olivat yhtä suuret. 17Ja hän mittasi sen muurin: se oli sata neljäkymmentä neljä kyynärää, ihmismitan mukaan, joka on enkelin mitta. 18Ja sen muuri oli rakennettu jaspiksesta, ja kaupunki oli puhdasta kultaa, puhtaan lasin kaltaista. 19Ja kaupungin muurin perustukset olivat kaunistetut kaikkinaisilla kalleilla kivillä; ensimmäinen perustus oli jaspis, toinen safiiri, kolmas kalkedon, neljäs smaragdi, 20viides sardonyks, kuudes sardion, seitsemäs krysoliitti, kahdeksas berylli, yhdeksäs topaasi, kymmenes krysoprasi, yhdestoista hyasintti, kahdestoista ametisti. 21Ja ne kaksitoista porttia olivat kaksitoista helmeä; kukin portti oli yhdestä helmestä; ja kaupungin katu oli puhdasta kultaa, ikäänkuin läpikuultavaa lasia. 22Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt; sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa. 23Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa. 24Ja kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja maan kuninkaat vievät sinne kunniansa. 25Eikä sen portteja suljeta päivällä, ja yötä ei siellä ole, 26ja sinne viedään kansojen kunnia ja kalleudet."

[ID10T]

Naturalismi on vain yksi filosofia, ei ainoa oikea filosofia ja tieteen filosofia, vaikka hyvä onkin. Juuri Jumala- selitysten poisjättäminen on väärin. Se on ateismia, ei tiedettä, naturalismissa, ei tiedettä sinänsä. Teistit ja agnostistit eivät hyväksy sitä kohtaa.

Tämän ajatuksen voisi laajentaa koskemaan kaikkia mielikuvitusolentoja. Niiden kannattajien uskomuksilla ei vain ole samanlaista "tieteellistä" asemaa kuin teologialla. Meillä voisi aivan yhtä hyvin olla yliopistossa myös maahistieteellinen opintosuunta, ja silloin maahisselitykset olisivat niitä, joiden perään joku laillasi huutelisi.

[Neutroni]

Lyhyesti: filosofiasta.

Älä yritä päteä asioissa, joista et selvästi mitään tiedä.

Tiede sanoo mitä tiedetään ja lopusta ettei vielä tiedetä. Tämä tiedeusko, "tieteellinen" maailmankatsomus, omasta mielestään oikea "tiede" taas menee paljon pidemmälle, ja väittää tietävänsä asioita, joita ei oikeasti tiedetä. On siis filosofian suunta, koulukunta tieteessä, ei enää puhtaasti tiedettä, ja syyttää siitä pidemmälle menosta muita, ja on itse muka viaton, vain tiedettä.

Höpö höpö. Tieteellinen maailmankatsomus on yksilön mielipide eikä tieteellinen koulukunta tai missään muussakaan roolissa tieteen teossa. Se on lähinnä vain uskomus, että tieteellinen menetelmä on paras tapa saada tietoa maailmasta. Tiedeuskolla tarkoitetaan monia eri asioita eikä sitä ole mitenkään määritelty, mutta yleisimmin se lienee jonkinlaista yltiöoptimismia, että tiede ratkaisee isot ongelmat tekniikan avulla hyvin nopeasti. Ei täällä (ja edeltäjäpalstalla) ole ollut tiedeuskoista julistaja pitkään aikaan. Mutta sinulla on, yllätys yllätys, joku ihan eri merkitys, tarkoitat sillä ilmeisesti tieteellistä maailmankuvaa ja eri mieltä olemista sinun uskonnollisista dogmeista.

Filosofian ero tieteisiin, tai muihin tieteisiin, on juuri se, että se yrittää sanoa koko totuuden, totuuden niistäkin asioista joista tietoa ei vielä ole. Siitä seuraa, ettei sitten enää ole vain yhtä ainoaa oikeaa filosofiaa, vaan erilaisia filosofian suuntia.

Filosofia ja tiede eivät ole persoonallisia toimijoita, jotka sanovat jotain. Kaikki noiden puitteissa sanottu on yksittäisten ihmisten sanomaa ja muut yhteisön jäsenet arvioivat väitteiden tieteellisen tai filosofisen laadun. Filosofiassa on viimeiset sadat vuodet pohdittu ennemmin sitä miten asiat voivat olla, kun on ymmärretty, että mikään filosofinen pohdinta ei voi löytää ja todistaa perimmäisiä totuuksia. Ei filosofia julista mitään yksittäistä oletusta totuudeksi. Totuuksien määrittely ja julistaminen asioista, joista ei ole tietoa, menee uskonnon puolelle. Totuuden "löytäneen" julistajat nauretaan ulos filosofien yhteisöistä saman tien.

Tuo sinun "filosofia" on tyypillistä uskossaan epävarmoille, jotka yrittävät pönkittää uskoaan tieteeseen tai filosofiaan vetoamalla, kun ei uskon tunne riitä loogisesti ristiriitaisten dogmien sulattamiseen.

Naturalismi on vain yksi filosofia, ei ainoa oikea filosofia ja tieteen filosofia, vaikka hyvä onkin. Juuri Jumala- selitysten poisjättäminen on väärin. Se on ateismia, ei tiedettä, naturalismissa, ei tiedettä sinänsä. Teistit ja agnostistit eivät hyväksy sitä kohtaa.

Älä yleistä omaa henkilökohtaista ongelmaasi kaikkia uskovia koskevaksi. Sinä et hyväksy naturalismia osana tieteen filosofista perustaa, mutta ylivoimainen valtaosa uskovista hyväksyy sen ongelmitta. He eivät tarvitse tieteen nimissä tehtyjä valheita uskonsa vahvistamiseen tai levittämiseen. Heidän usko perustuu vahvoihin tunnepuolen kokemuksiin eikä dogmien mukatieteelliseen todistamiseen. Tiede ei vain ole heille menetelmä uskonnollisen tiedon saamiseen ja saa olla ihan niin naturalistista kuin on.

Teologiset selitykset saavat olla mukana tieteellisessä selittämisessä tai sitten ne saa jättää pois työhypoteesina, silloin kun se edistää tiedettä. Silloin kun se on jarruna tieteen kehitykselle, siinä ei ole mitään järkeä, vaan se on ateistista dogmatiikkaa, ei tiedettä.

Kunhan muistetaan Occamin partaveitsi. Kukaan ei ole koskaan onnistunut luomaan tietellistä teoriaa, jossa uskonnollisista oletuksista olisi voitu johtaa jotain havainnoin falsifioitavaa.

Tämä on ikuinen keskustelunaihe, ja aina käy niin, että jatketaan loputtomasti, eikä kumpikaan puoli luovuta.

Varmasti on. Ihmiset ovat aina kinanneet (ja sotineet) maailmankatsomuksellisista erimielisyyksistä ja jos se joskus loppuu yksimielisyyteen, se laji on jo hyvin kaukana H. sapiensista, joten ihmiset kinaavat näistä niin kauan kun ovat eliöryhmänä olemassa.

Teismin ja ateismin ristiriita on sovittamaton, antagonistinen. Vain toinen on totta, toinen on väärä.

Ei tuokaan asia ole noin yksiselitteinen. Jos esimerkiksi kävisi ilmi, että jokin teknisesti superkehittynyt ET-laji on puuttunut ihmiskunnan kehitykseen, niin ihan varmasti tulisi kaikenlaisia näkemyksiä siitä ovatko he jumalia vai eivät ja millä perusteella. Yksi jumaluuden ongelma tieteen näkökulmasta on se, että sitä ei ole määritelty missään tieteellisen objektiivisuuden vaatimalla tavalla. Sinunkin uskosi jumala fyysisenä luonnonlakeja noudattavana olentona ei ole kaikille jumala, vaan epäjumala.

Ongelma tulee siitä, että ateistit ovat ruvenneet määräilemään, että teologisia selityksiä ei sallita tieteessä. Heti kun tutkii niin, sanotaan, ettei se ole tiedettä, suljetaan tieteen ja tiedeyhteisön ulkopuolelle.

Mikä pakko sinun on yrittää tunkea hihhulisoopasi tieteeksi? Mikset vain totea, että tiede ei ole toimiva menetelmä uskonnollisten asioiden tutkimiseen? Ainakin Raamatussa on hyvin vahvoja kohtia sen puolesta, että Jumala ei anna lähestyä itseään järjellisen päättelyn kautta vaan tunteella. Et sinä kuitenkaan tiedeyhteisöä voi muuttaa.

Eksaktisuuden vaatimus, luonnontieteellisyyden vaatimus estää totuuden saavuttamisen, lähestymisen naturalistisessa tieteessä. Todellisuudessa on ihmisenkin taso, ja teistien mielestä teologinenkin taso, Jumalan, jumalien, enkelien ja henkimaailman taso. Todellisuudessa, ei pelkästään kuvitelmissa.

Tuollaiset tasot ovat nimenomaan kuviteltuja. Ne ovat ihmisaivojen tapa hahmottaa maailmaa ja organisoida tietoa. Luonnossa ei ole mitään tasoja.