Mikä on meemi ja onko niitä?

[Naturalisti]

Aloitetaanpa tällainen keskustelu, kun palstalaisilla näyttää olevan asiasta kovin erilaisia käsityksiä; kenellä nyt on tästä mitään käsitystä.

Teen ja päivitän yhteenvetoja tähän avaukseen sitä mukaan kun keskustelumme ja ajattelumme kehittyy. Keskustelu on lähtenyt mukavasti liikkeelle ja tässä on ensimmäinen yhteenveto.

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[2] Monille tulee meemistä mieleen vain hassut internet meemit, mutta alunperin termi tarkoitti ja tarkoittaa laajemmin ymmärrettynä edelleen kulttuurissa leviäviä ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia eli “mielen geenejä”. Meemin geeni-analogia on kuitenkin karkea metafora. Meemien ja geenien välillä on monia eroja. Meemeillä ei esimerkiksi ole “genotyyppiä” joka voisi kopioitua yksilöitä toiselle sellaisenaan ja olisi sitten muuttumaton yksilön koko elinajan. Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; jokainen yksilö tallentaa ne mielen mekanismeihin subjektiivisella tavalla ja tulkitsee meemien fenotyyppien ilmentymät myös omalla subjektiivisella tavalla. On tärkeää täsmentää, että niin liskoaivojen kuin neokorteksin meemikoneen biologinen rakenne määräytyy geneettisesti ja vain meemi koneeseen tallentuneet mielen sisällöt eli ajatus- ja käyttäytymistottumukset ovat meemejä.

[3] Mielenfilosofiassa ajatellaan yleisesti, että tietoinen mieli on materian emergentti ominaisuus, mutta jätetään määrittelemättä, miten tämä ominaisuus on olemassa. Reduktiivinen emergentismi korjaa puutteen ja ratkaisee samalla myös dualismin psykofyysisen ongelman: mieli on materian objektien (neuronien) muodostaman rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun rakenne rikkoutuu, prosessit pysähtyvät ja mielen olemassaolo päättyy. Koska materiaalisesta todellisuudesta erillistä henkimaailmaa ei oleteta olevaksi, ei myöskään ole mitään erillisten substanssien välistä vuorovaikutus ongelmaa.

[4] Memetiikka tutkii sitä minkälaisella mekanismilla aivojen todelliset neuraaliset rakenteet voivat tallentaa tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä. Memetiikka ei ota kantaa siihen mikä on oikeaa ja väärää ajattelua ja käyttäytymistä, vaan keskittyy siihen miten aivot voivat tuottaa mitä tahansa ajattelua ja käyttäytymistä. Näitä ajattelun ja käyttäytymisen sisällöllisten kysymysten teorioita (ja oppeja) kehittää kaikki muut tieteenalat (ideologiat ja uskonnot).

[5] Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Kukaan ei vielä tiedä sitä miten aivot oikeasti toimivat. Viitekehys kuitenkin tarvittaisiin, jotta myös psykologia ja sosiologia voitaisiin perustaa kognitiivisen neurotieteen avulla tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Memetiikka on lupaava ehdokas edellä mainittujen tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi, mutta erilaiset uskonnolliset ja ideologiset tahot suorastaan vastustavat tai ainakin taktisesti vähättelevät memetiikan monitieteellistä tutkimusta, koska se voi horjuttaa heidän maailmankuvansa perustaa. Memetiikka lähtee liikkeelle ajatuksesta, että emotionaaliset tuntemukset (qualiat) viriävät liskoaivojen toiminnoista ja meemi-koneen toiminta (kognitiot) täydentää niitä kulttuurisilla vaikutteilla (tavat ja normit).

[6] Kaikki metafyysiset a priori totuudet ovat vain empiirisesti testattavissa olevia oletuksia eli ajattelun apuneuvoja. Logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin formaalit kuvaustavat ovat jalostuneet hyödyllisiksi fiktioiksi eli ajattelun apuneuvoiksi memeettisessä evoluutiossa. Kaikki ajattelun apuneuvot ovat olemassa vain ihmisten mielissä hyödyllisinä fiktioina eikä niillä ole vastinetta reaalitodellisuudessa aivojen materiaalisten prosessien ulkopuolella reaali todellisuuden representaatioiden tavoin kuten ei ole millään muillakaan fiktioilla. Rationaalisella ajattelulla ei saada tietoa todellisuudesta; sillä voidaan vain organisoida empiiristä tietoa.

[7] Tällä hetkellä vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan materian evoluutiosta saadaan tietoa vasta alkupamauksesta lähtien. Materian evoluutio on jatkunut siitä eteenpäin luonnonlakien ja sattumien ohjaamana. Presentismin mukaan mennyttä ei enää ole; tulevaa ei vielä ole; on vain nyt. Miten universumi me on kehittynyt vallitsevan käsityksen mukaan? Empiiristä tietoa meillä on vasta oletetusta alkupamauksesta asti. Siitä eteenpäin universumin evoluutio eteni luonnonlakien ja sattuman ohjauksessa. Merkittäviä sattumia ainakin maapallolla oli kaksi emergenttiä tapahtumaa: 1. Elämän synty, joka käynnisti biologisen evoluution ja sen evoluution tuloksena 2. lajimme sai kyvyn muistella menneitä ja jakaa kokemuksia, mikä käynnisti kulttuurisen eli memeettisen evoluution.

[8] Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan kaikki kulttuuriset käsityksemme ovat mieliimme tallentuneita epäsuoran realismin mukaisia representaatioita; meemejä eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio eli mielen virtuaalitodellisuus (Revonsuon käyttämä termi).

[9] Mitään jumalia eikä muutakaan henkimaailmaa ole tarpeellista olettaa todellisuuden selitykseen. Materialistisen todellisuuden ja sitä ohjaavien luonnonlakien olettaminen riittää. Perimmältään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja. Kuten edellä todettiin luonnonlakien ohjaama (fysikaalinen evoluutio) tuotti ensin elämän (biologisen evoluution), joka puolestaan tuotti kulttuurin (memeettisen evoluution). Myös nämä informaatiosysteemit perustuvat materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien toimintaan. Niistä kummallakin on omanlainen emergentti rakenne, joka mahdollistaa tulevien tapahtumien ohjaamisen menneisyyden nykyisyyteen jättämien jälkien avulla. Mitään henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuriset käsitykset koostuu meemeistä. Vaikka kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset jne. eivät itse ole meemejä, niin käsityksemme niistä ovat meemejä. Toisinsanoen reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä. [korjattu 14.7.2024]

[11] Meemit ovat dynaamisia prosesseja (ei pysäytyskuvia); mielensisältöjä, jotka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Se ei kuitenkaan ole pelkkää passiivista kokemista, vaan ohjaamme sitä myös aktiivisesti. Meemien toiminta tuottaa tietoisuutena kokemamme tajunnanvirran. Tietoisuus ei siis ole mikään mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja sen sisältöjen eli meemien olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

[12] Dopamiinin roolista on syytä monien yleisten väärinkäsitysten vuoksi todeta, että se on välittäjäaine järjestelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moduloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.

[13] Mielen ja sen sisältöjen (meemien) dynaamiset prosessit tuottavat ainutkertaista jatkuvaa tajunnan virtaa, joka ei toistu täysin samanlaisena koskaan. Sen toimintaa voidaan havainnollistaa itseään uusintavan tilakoneen avulla. Seuraava tila riippuu nykyisen tilan tilansiirtofunktiosta ja uudesta ulkoisesta informaatiosta. Toisinsanoen kunkin hetkinen mielikuva korvautuu jatkuvasti uudella mielikuvalla tuottaen siten ajattelun ja käyttäytymisen tapahtumavirran.

[14] Sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin. Tämän tajunnanvirran kokeminen ja aktiivinen ohjaus on ajattelua. Voit toistaa mielessäsi (meemien avulla) kokemiasi asioita muunnella niitä ja harkita sen avulla tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä. Tällainen mielikuva-ajattelu edelsi jo kielellistä ajattelua, joka kehittyi sen jälkeen tarpeesta kommunikoida näitä mielikuvia lauman muille jäsenille ja siitä se sitten alkoi; tämä memeettinen evoluutio.

[15] Tämän asian ymmärtämiseksi on tärkeää päästä irti dualismista juontuvasta ajattelu tottumuksesta, että aivotoiminta ja ajatteleva mieli olisivat eri asioita ja niiden välillä voi esiintyä vain korrelaatio. Kyseessä ei siis ole kahden eri asian korrelaatio vaan ajattelu ja aivotoiminta on yksi ja sama asia. Tämä yksi ja sama prosessien joukko myös uusintaa itseään eli yksilön omaksumia ajattelu ja käyttäytymistottumuksia eli meemejä.
Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Kollektiivinen käsitys on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellisuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).

[16] Kaikki käsityksemme (mentaalinen) sisältää aina jollain painolla sekä kognitiivisen (meemikone) että merkityksellisen eli emotionaalisen (liskoaivot) ulottuvuuden. Siksi on harhaanjohtavaa puhua erikseen määrällisistä ja laadullisista asioista. Vielä oudompaa on puhua määrän muuttumisesta laaduksi, joka on marxilais-leniniläisen ideologian hokema, jonka ideaa en ole koskaan ymmärtänyt. Olemassa on vain erilaisia ominaisuuksia eli laatuja ja niitä voi olla erilaisia määriä; koemme erilaisia asioita enemmän tai vähemmän merkityksellisinä.

[17] Kun puhumme meemeistä niiden laajimmassa merkityksessä, puhumme asioista, jotka ovat yleisestikin vasta kehitysvaiheessa olevia ideoita. Siksi on aivan luonnollista, että käyttämämme kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme esimerkiksi ihmishahmoja pilvissä (ne eivät kuitenkaan vielä ole meemejä). Geneettisesti määräytyneet liskoaivot pyrkivät havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja rakentamaan niustä kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta, johon liskoaivot reagoivat lähinnä viettien ja vaistojen määräämällä tavalla. Kehittyneimmillä eläimillä kuten ihmisellä tähän tajunnanvirtaa integroituu myös kulttuurisen täydennyksen tuottama tajunnanvirta. Sovitamme myös meemikoneen kognitiivisella tasolla spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja mielemme malleihin, mutta nämä mallit eivät ole enää geneettisesti määräytyneitä vaan memeettisesti määräytyneitä ajattelu ja käyttäytymistottumuksia.

[18] Voimme ymmärtää sosiaaliset systeemit subjektiivisten meemien vuorovaikutus verkostoksi ja sen lisäsi meemit muodostavat myös pään sisällä keskinään vuorovaikuttavia meemipleksejä. Myöskin itse meemit rakentuvat aivokuoren pylväiden verkostoista. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta senso-motoriselle primääri tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) verkoston pylväs joukkoja.

[19] Hoksaaminen on uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus. Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneiden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoiksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistään henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.

[20] Tietoisuuden käsite ymmärretään hyvin monella tavalla. Itse ajattelen, ettei tietoisuus ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Meillä ei ole telepaattista kykyä kokea toisten subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Tietoisuuden vaikea ongelma on keksitty määrittelemällä epäsuoran realismin periaate täksi ongelmaksi ja sotkemalla siihen vielä sekava laadullisen ja määrällisen asioitten erittely, väittäen, ettei aivojen materiaaliset prosessit voi kokea laadullisia asioita eli merkityksiä.

Keskustelu jatkuu

[Elmeri Sorsa]

[Naturalisti]

Joo, näitä hassuja nettimeemejä löytyy ja moni taitaa ajattella, ettei tällä sanalla muita merkityksiä olekkaan.

Mua kiinnostaisi kuulla mitä mieltä palstalaiset ovat meemien alkuperäisestä ideasta eli siitä, että kaikki meidän käsityksemme (mistä keskenämme kommunikoimme) ovat tallentuneet mieliimme meemeinä eli kulttuurigeeneinä.

Jos emme oleta telepatiaa mahdolliseksi, niin tämä tarkoittaisi sitä, että jokaisella yksilöllä on todellisuudesta vain oma enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevä subjektiivinen ensimmäisen persoonan käsitys, eikä suoraan jaettua objektiivista kollektiivista käsitystä olisi missään. Todellisuus on sellainen kuin se on ja meillä jokaisella on siitä oma subjektivinen käsityksemme.

Toisinsanoen tieteen tavoittelemasta todellisuuden kolmannenpersoonan objektiivisesta näkökulmasta jokaisella on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan käsitys (siltä osin kuin on mitään käsitystä).

Nämä käsitykset sitten lähestyvät toisiaan ja/tai loittonevat toisistaan kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa. Samanmieliset hakeutuvat yhteen omia pyrkimyksisiä edistääkseen ja erimieliset taas muodostavat uusia fraktioita mitä kummallisempia tavoitteita edistääkseen.

Nämä käsitykset ja uskomukset kattavat koko kulttuurin (katsomukset, uskonnot, filosofiat, ideologiat, tieteet, taiteet, jne.)

[Kohina]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

[Naturalisti]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

[Kohina]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

Kieli luonnollisesti. Sen ei tarvitse olla verbaalinen. Nonverbaalisessakin viestinnässä täytyy olla jokin symboli, kuten vaikka . Tiedät mitä se tarkoittaa.

[Elmeri Sorsa]

Se on nopeaa lukemista. Ilman meemejä ja lyhytvideoita ei olisi X:ää eikä TikTokkia, joissa suurin osa meemeistä syntyy.
Lyhyt ja ytimekäs on usein paljon parempi kuin pitkä jono turhia sanoja.

[Naturalisti]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

Kieli luonnollisesti. Sen ei tarvitse olla verbaalinen. Nonverbaalisessakin viestinnässä täytyy olla jokin symboli, kuten vaikka . Tiedät mitä se tarkoittaa.

No miten se kieli sitten on olemassa muualla, kuin kunkin korvien välissä, kullakin omalla tavallaan (saman kielen puhujilla enemmän tai vähemmän yhtenevällä tavalla)? En puhunut nonverbaalisesta viestinnästä, vaan esimerkiksi taitojen oppimisesta, jossa ei välttämättä tarvita mitään symbooleja.

[Kohina]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

Kieli luonnollisesti. Sen ei tarvitse olla verbaalinen. Nonverbaalisessakin viestinnässä täytyy olla jokin symboli, kuten vaikka . Tiedät mitä se tarkoittaa.

No miten se kieli sitten on olemassa muualla, kuin kunkin korvien välissä, kullakin omalla tavallaan (saman kielen puhujilla enemmän tai vähemmän yhtenevällä tavalla)? En puhunut nonverbaalisesta viestinnästä, vaan esimerkiksi taitojen oppimisesta, jossa ei välttämättä tarvita mitään symbooleja.

Siis mitä vittua nyt taas? En ymmärrä lainkaan mistä helvetistä puhut. Taitojen oppiminen on siis memetiikkaa vai? Ja siten, koska se on fundamentaalein, on kaikki memetiikkaa. Kaikki on sähkömagneettista vuorovaikutusta, bro.

[Kohina]

Ei se lapsi opi vasaroimaan ensiksi, vaan ensiksi vasarointi on jotain symbolista ja vasta vanhemmiten sen merkitys avautuu skidille. Lapsi paukuttaa muovivasaralla muovilautaa koska isikin teki jotain vähän sen kaltaista. SE ON NIMENOMAAN SYMBOLISTA.

Vasaranpaukutuksesta tulee symboli vasta, kun se merkitsee jotakin muuta kuin vasaran paukutusta.

[Naturalisti]

Se on nopeaa lukemista. Ilman meemejä ja lyhytvideoita ei olisi X:ää eikä TikTokkia, joissa suurin osa meemeistä syntyy.
Lyhyt ja ytimekäs on usein paljon parempi kuin pitkä jono turhia sanoja.

No, kyllä kuvakirjoituksen historia on vähän pidempi kuin Tik Tokin, mutta myös Tik Tokista, voidaan tehdä sama kysymys kuin mistä tahansa symbolisesta systeemistä, että missä muualla kuin korvienvälissä hymyilee ne säännöt, jotka antavat symboleille merkitykset?

[Elmeri Sorsa]

Se on nopeaa lukemista. Ilman meemejä ja lyhytvideoita ei olisi X:ää eikä TikTokkia, joissa suurin osa meemeistä syntyy.
Lyhyt ja ytimekäs on usein paljon parempi kuin pitkä jono turhia sanoja.

No, kyllä kuvakirjoituksen historia on vähän pidempi kuin Tik Tokin, mutta myös Tik Tokista, voidaan tehdä sama kysymys kuin mistä tahansa symbolisesta systeemistä, että missä muualla kuin korvienvälissä hymyilee ne säännöt, jotka antavat symboleille merkitykset?

Tarkoitin että lukualustoina tiktok ja x on sellaisen nopean plärääjän paikkoja.

[Naturalisti]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

Kieli luonnollisesti. Sen ei tarvitse olla verbaalinen. Nonverbaalisessakin viestinnässä täytyy olla jokin symboli, kuten vaikka . Tiedät mitä se tarkoittaa.

No miten se kieli sitten on olemassa muualla, kuin kunkin korvien välissä, kullakin omalla tavallaan (saman kielen puhujilla enemmän tai vähemmän yhtenevällä tavalla)? En puhunut nonverbaalisesta viestinnästä, vaan esimerkiksi taitojen oppimisesta, jossa ei välttämättä tarvita mitään symbooleja.

Siis mitä vittua nyt taas? En ymmärrä lainkaan mistä helvetistä puhut. Taitojen oppiminen on siis memetiikkaa vai? Ja siten, koska se on fundamentaalein, on kaikki memetiikkaa. Kaikki on sähkömagneettista vuorovaikutusta, bro.

Minä ymmärrän, ettet ymmärrä. Olet fundamentaalisuuden vanki. Päästä siitä irti ja rakenna mieluummin sisäiselle ristiriidattomuudelle. Tee minimaalinen määrä lähtöoletuksia. Äläkä pidä niitäkään fundamentteina vaan vain toistaiseksi parhaina oletuksina.

Toisinsanoen unohda kaikki fundamentit. Mistä ne olisivat peräisin? Platonin taivastako? Kaikki mitä "tiedämme" on vain käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia eli meemejä. Taidotkin ovat siis meemejä eli käyttäytymistottumuksia.

Joo, voidaan lähteä liikkeelle materialistisesta ontologisesta realismista: olemassa on perimmältään vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja. Jossakin vaiheessa luonnonlakien ohjaamassa materiaalisessa evoluutiossa tapahtui emergentti hyppy: syntyi elämä ja biologinen evoluutio (geneettinen informaatiosysteemi). Sitten myöhemmin tapahtui toinen emergentti hyppy: syntyi kulttuuria rakentavaa elämää (memeettinen informaatiosysteemi).

[Naturalisti]

Se on nopeaa lukemista. Ilman meemejä ja lyhytvideoita ei olisi X:ää eikä TikTokkia, joissa suurin osa meemeistä syntyy.
Lyhyt ja ytimekäs on usein paljon parempi kuin pitkä jono turhia sanoja.

No, kyllä kuvakirjoituksen historia on vähän pidempi kuin Tik Tokin, mutta myös Tik Tokista, voidaan tehdä sama kysymys kuin mistä tahansa symbolisesta systeemistä, että missä muualla kuin korvienvälissä hymyilee ne säännöt, jotka antavat symboleille merkitykset?

Tarkoitin että lukualustoina tiktok ja x on sellaisen nopean plärääjän paikkoja.

Niin on, mutta noissa lukualustoissa näkyvät tahrat saavat merkityksiä vasta jonkun korvienvälissä.

[Kohina]

Meemihän on Dawkinsin keksintö ja on itsessään meemi. Sitä ennen puhuttiin semiotiikasta, jonka Dawkins keksi uudelleen. Nyt kuitenkin on sama meemi ja se elää meemin lailla omaa elämäänsä, koska on sana meemi.

Joo, olen samaa mieltä, että meemi itsekin on meemi samoin kuin on myös semiotiikka ja kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Ymmärrän kuitenkin memetiikan semiotiikkaa laajempana teoriana. Se kattaa myös ns. "hiljaisen tiedon", jonka omaksumme toisiltamme suoraan toistemme toimintaa havainnoimalla, ja jonka kuvaamiseen ei aina sanat edes riitä, mutta ei juututa nyt tässä vaiheessa vielä tähän.

Puhutaan ensin miten näistä kumpi hyvänsä on olemassa ihmisten korvien välissä. Missä muuallakaan ne voisivat olla olemassa, ellemme oleta mitään henkimaailmaa olevaksi.

Eli palataan otsikon kysymykseen. Mikä on meemi (tai joku muu ajattelun apuneuvo), joka mahdollistaa kulttuurin olemassaolon?

Kieli luonnollisesti. Sen ei tarvitse olla verbaalinen. Nonverbaalisessakin viestinnässä täytyy olla jokin symboli, kuten vaikka . Tiedät mitä se tarkoittaa.

No miten se kieli sitten on olemassa muualla, kuin kunkin korvien välissä, kullakin omalla tavallaan (saman kielen puhujilla enemmän tai vähemmän yhtenevällä tavalla)? En puhunut nonverbaalisesta viestinnästä, vaan esimerkiksi taitojen oppimisesta, jossa ei välttämättä tarvita mitään symbooleja.

Siis mitä vittua nyt taas? En ymmärrä lainkaan mistä helvetistä puhut. Taitojen oppiminen on siis memetiikkaa vai? Ja siten, koska se on fundamentaalein, on kaikki memetiikkaa. Kaikki on sähkömagneettista vuorovaikutusta, bro.

Minä ymmärrän, ettet ymmärrä. Olet fundamentaalisuuden vanki. Päästä siitä irti ja rakenna mieluummin sisäiselle ristiriidattomuudelle. Tee minimaalinen määrä lähtöoletuksia. Äläkä pidä niitäkään fundamentteina vaan vain toistaiseksi parhaina oletuksina.

Toisinsanoen unohda kaikki fundamentit. Mistä ne olisivat peräisin? Platonin taivastako? Kaikki mitä "tiedämme" on vain käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia eli meemejä. Taidotkin ovat siis meemejä eli käyttäytymistottumuksia.

Joo, voidaan lähteä liikkeelle materialistisesta ontologisesta realismista: olemassa on perimmältään vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja. Jossakin vaiheessa luonnonlakien ohjaamassa materiaalisessa evoluutiossa tapahtui emergentti hyppy: syntyi elämä ja biologinen evoluutio (geneettinen informaatiosysteemi). Sitten myöhemmin tapahtui toinen emergentti hyppy: syntyi kulttuuria rakentavaa elämää (memeettinen informaatiosysteemi).

Noniin. Sieltä se guru kömpi henkisen sillan alta, kuten oletettua. Paljastit itsesi jo aikoja sitten kun yritit laittaa minut väittelemään Copilotin kanssa.