Mikä on meemi ja onko niitä?

[siili suhonen]

Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]

Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]

Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]

Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]

[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?

[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.

[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.

Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).

[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.

Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.

Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.

[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.

[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.

Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?

[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.

[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.

[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.

[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.

[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."

[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.

[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?

[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.

[1] Ymmärrämme näköjään meemien toiminnan vielä hyvin eri tavalla. Minulle meemit ovat mielen mekanismeja, jotka tallettavat kokemaamme tajunnanvirtaa niin, että voimme muistella ja muunnella sitä myöhemmin mielessämme ja tämän avulla harkita tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä.

Memit eivät kuitenkaan tallenna tajunnanvirtaa sellaisenaan "filminä", vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaista tajunnanvirtaa samankaltaisissa tilanteissa tai niitä muistellessa. Nämä neokorteksin meemikoneen tuotokset (kognitiot) integroituvat liskoaivojen tuottamiin emotionaslisiin aistimuksellisiin vatsanpohja- ja perstuntemuksiin (qualiat) tuottaen yhdessä kokenuksellisen tajunnan virran.

Se miltä joku tuntuu on siis jo liskoaivojen tuottamia juttuja. Elämän fylogeneettisessä evoluutiossa varmasti ihan ensimmäisiä asioita on ollut erottaa toisistaan se mikä (elämän jatkumisen kannalta) tuntuu hyvältä ja mikä pahalta. Aivan samasta asiasta on kyse, kun hoksaat tai et hoksaat jotakin; tuntuu hyvältä tai pahalta. Tämä pätee myös niiden nettimeemien humorististen ideoitten hoksaamiseen.

Meemit ovat dynaamisia toimijoita ei staattisia olioita. On myös pidettävä erillään meemien toimintamekanismit ja sisällöt. Kognitiivinen neurotiede tutkii toimintamekanismeja, jotka voivat käsitellä kaikenlaisia käsityksiä. Meemien toiminnallisen rakenteen on kyettävä selittämään niin järkevän (esim. tieteet) kuin järjettömän (esim. uskonnot) toiminnan. Näitä meemien sisällöllisiä juttuja eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia pohtii sitten kaikki muut tieteet ja maailmankatsomukset.

Ehkä ymmärsimme myös tuon meemien verkoston vähän eri tavalla. Itse ymmärsin sen autonomisten kokijoiden ja toimijoiden vuorovaikutusverkostona, jossa jokaisella subjektiivisella yksilöllä on omat subjektiiviset meemien sisällöt. Vuorovaikutus toteutuu subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymillä. Jokainen pelaa täten kielipeliä omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä säännöillä. Mitään kaikille yhteisiä kollektiivista sääntöjä ei ole missään olemassa. Olemassa on vain subjektiivisia käsityksiä näistä säännöistä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa.

[2] Toivottavasti edellä sanottu paransi näkemystäsi siitä, että memetiikka johtaa ajattelua vain harhaan. Itse pidän hyvin tärkeänä sitä, että "Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede." löytävät yhteisen nimittäjä, joiden avulla nämä samaa asiaa eri suunnista lähestyvät tieteenalat kykenisivät tukemaan toisiaan nykyistä paremmin.

[3] Kuten edellä jo totesin, hoksaamiseen liittyvä hyvänolon tunne viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Pidän edelleen tietoisuuden vaikeaa ongelmaa keinotekoisena ongelman kehittelyä; emme voi nostaa itseämme tukasta.

[4] Tämä hämmentää minua edelleen sen vuoksi, koska aivokuolemassa mielen prosessien pysähtyessä päättyy myös mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo, niin mikä silloin kuoleman jälkeen voisi päivittää ja mitä. Mitä nämä NDE-kokemukset voisivat olla?

[5] Meemikoneen ja liskoaivojen materiaaliset prosessit tuottavat yhdessä uusien aistimusten kanssa kokemuksellisen tajunnanvirran. Hippokampus yhdistää meemikoneen toiminnot (kognitiot) liskoaivojen limbisenjärjestelmän tuottamiin emootioihin (qualiat). Ei kai tässä mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole? Tämä kaikki on korvienvälisten materiaalisten prosessien tuotosta ja tämä tuotanto lakkaa aivokuolemassa.

Mitä tarkoitat merkitysten käsittelyllä? Mielestäni merkityksiä vain koetaan ja tämä kokemuksellusuus viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Nämä liskoaivojen tuntemukset linkittyvät hippokampuksen välityksellä myös meemikoneen kognitiivisiin toimintoihin, antaen siten primitiivisille emotionaalisille reaktioille kulttuurisen kuorrutuksen normeina ja käyttäytymistottumuksina

[6] Voisit yksilöidä vähän täsmällisemmin mitä vikoja edellä kuvaamallani tavalla esitetyssä memetiikassa on, jotta voisimme kehitellä sitä eteenpäin, kun mitään muutakaan meillä ei ole, kuten itsekin totesit.

Emme näköjään pysty sopimaan kielipelimme säännöistä. Ainakin minusta tuntuu, että sinä puhut aidasta, kun minä puhun aidanseipäistä. Jokaisesta kommentistasi hämmästyin, koska en olettanut, että kommenttiini voisi vastata noinkin, että kommenttini voisi ymmärtää sillä tavalla.
[1] Minä tarkoitan meemien verkostolla yksilön pään sisällä olevaa meemien kokonaisuutta, josta ei voi mielekkäästi erottaa yhtään yksittäistä meemiä.
[2] Ei. Valitettavasti se ei parantanut näkemystäni sinun näkemyksesi suuntaan lainkaan.
[3] Hyvänolon tunne on merkityksetön tässä yhteydessä. Itse hoksaaminen on se vaikea tietoisuuden ongelma eikä se katoa kieltämällä se.
[4] NDE-kokemukset ainakin todistavat sen, että kuolema ei ole on/off tapahtuma. Ihminen voi kuolla, mutta hänet voidaan saada herätettyä takaisin henkiin. Kunhan se tehdään, ennen kuin peruuttamatonta vahinkoa on tapahtunut. Minä en osaa sanoa, tapahtuvatko NDE-kokemukset silloin, kun ihminen on tosiaan kuollut vai jossain puolikuolleessa tilassa, mutta meemit sinä aikana voivat päivittyä.
[5] Tuokaan ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa yhtään. Selität biologisia mekanismeja, mutta et sanallakaan puutu henkiseen puoleen. Miten tietoisuus ja merkitykset nousevat materiaalisista aivojen prosesseista? Kömpelönä analogiana selityksesi on kuin selittäisit elokuvan juonta kertomalla, että projektori heijastaa seinälle kuvia nopeassa tahdissa, jolloin silmä näkee ne yhtenäisenä tapahtumavuona. Elokuvan juonesta kuulija ei saisi yhtään lisää selitystä. Tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa eikä selityksesi avaa sitä yhtään.
[6] Ensimmäinen vika on se, että meemit ovat liian epämääräisiä. Ne ovat yhtaikaa pienimpiä rakenneosia ja suurimpia kokonaisuuksia. Ne ovat yhtaikaa ajatuksia, niiden tallentamista ja prosesseja, joilla ne toimivat, sekä fenotyyppinsä. Ihan liian sekavaa.

Me puhumme nyt asioista, jotka ovat laajemminkin vasta kehitysvaiheessa. Siksi on aivan luonnollista, että kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme ihmishahmoja pilvissä (ne eivät vielä ole meemejä).

Pyrimme siis havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja, joista rakennamme kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta. Tämä mekanismi toimii myös meemikoneen kognitiivisella tasolla sovitamme kokemuksellista tajunnanvirtaa jo omaksumiimme ajatustottumuksiin.

Joo, puhuimme eri verkostoista. Myös pään sisällä aivokuoren pylväät muodostavat hierarkkisen verkoston. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta aina primääritason sensooriselle ja motoriselle tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden muodostamien verkostojen haarojen yhdessä toimivia pylväiden (mielen mikropiirien) joukkoja.

Hoksaaminen uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus.

Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneuden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistä henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.

En tosiaan taida vielä ymmärtää sitä, mitä tarkoitat tietoisuudella. Voisitko kuvata sitä vähän tarkemmin, jotta saisin siitä ainakin alustavan käsityksen? Itse ajattelen, että tietoisuus ei ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Eikä meillä ole mitään telepaattista kykyä kokea toisen subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Itseasiassa en taida ymmärtää edes mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan. Voisitko selittää sen minulle, kun ajattelet, että sellainen ongelma on olemassa.

Ongelma on se että sen enempää liskoaivojen kun muidenkaan aivojen materiaalisilla prosesseilla ei ole niitä laadullisia ominaisuuksia joita Tietoisella kokemuksella on. Miten ne voisivat siis olla sama asia kun selvästi ovat eri asia?
Siinä pulma.

[Kohina]

Tuossa vielä siitä kartta ei ole territorio kalabaliikista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_blanket
In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.

Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.

Ihan kiva mut selvennetään nyt vielä kansankielellä mistä tuossa kartta ei ole territorio analogiassa on kyse.
Piste kartalla ei ole Helsinki eikä se kerro mitään Helsingistä. Ainoa vastavuus kartan ja territorion välillä löytyy pisteiden välisistä suhteista. Voimme kartan avulla suunnistaa Helsingistä Turkkuseen.
Käyttämämme kielellinen kartta ja sen aristoteelinen subjekti-predikaattirakenne taas päinvastoin pyrkii projisoimaan nämä pisteet todellisuuden ominaisuuksiksi. "Tuo kukka ON keltainen" . "Juutalaiset OVAT rottia ja syöpäläisiä".
Tämä memeettisiä fantasioitaan todellisuuteen projisoiva kieli on luonnollisesti pistänyt ihmiskunnan sekaisin ku seinäkello ja johtanut kaikkiin niihin hirveyksiin mitä historian sivuilta saamme lukea.
Ainoa yhtäläisyys kartan ja todellisuuden välillä löytyy siis suhteista ja rakenteista. Ja jos tuo kielen rakenne on viturallaan, kuten on subjekti-predikaattikielemme kanssa, niin seurauksena on mieletöntä puhetta, hulluutta ja sekaannusta kuten maailmaa observoimalla voimme havaita olevan asiain laita.

Ei se kielestä johdu.

Mistä se johtuu?

Säännöille ei ole sääntöjä.

No Rules! Kinkkinen homma. Säännöillä ei sääntöjä, eikä arvoilla arvoa. Ihmiskunta tuomittu hulluuteensa aina ja iankaikkisesti?

Yritä sanoa skitsofreenikolle että sillä on vaan paska asenne.

Ai miks?
Sulla on varmaan paremmat yhteydet skitsofreenikoihin niin sano sää vaan jos koet asian kannalta oleelliseksi. Raportoi sitten tuloksista tänne.
Skitsofrenia toki myös pitkälti subjekti-predikaattikielemme tuotosta joten tuolta osin toki liittyy asiaan. Ero ^terveeseen" hulluun kai oo ku harhojen hyödyllisyydessä.

No jopas on jutut. Ja mä oon 99% ajasta kyllä yksikseni, kun hullujen kanssa on liian raskasta keskustella. Menen kohta eristykseen takaisin. Viimeksi olin 4vko mutta sitten piti hoitaa asioita joita en ole saanut hoitohenkilökunnan vaikutuksesta hoidettua lainkaan. Tällä kertaa en kyllä ole yhtä kohtelias.

[Kohina]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:

ortho.png (1.62 KiB) Katsottu 265 kertaa

(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

[Vän]

Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]

Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]

Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]

Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]

[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?

[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.

[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.

Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).

[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.

Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.

Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.

[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.

[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.

Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?

[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.

[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.

[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.

[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.

[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."

[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.

[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?

[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.

[1] Ymmärrämme näköjään meemien toiminnan vielä hyvin eri tavalla. Minulle meemit ovat mielen mekanismeja, jotka tallettavat kokemaamme tajunnanvirtaa niin, että voimme muistella ja muunnella sitä myöhemmin mielessämme ja tämän avulla harkita tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä.

Memit eivät kuitenkaan tallenna tajunnanvirtaa sellaisenaan "filminä", vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaista tajunnanvirtaa samankaltaisissa tilanteissa tai niitä muistellessa. Nämä neokorteksin meemikoneen tuotokset (kognitiot) integroituvat liskoaivojen tuottamiin emotionaslisiin aistimuksellisiin vatsanpohja- ja perstuntemuksiin (qualiat) tuottaen yhdessä kokenuksellisen tajunnan virran.

Se miltä joku tuntuu on siis jo liskoaivojen tuottamia juttuja. Elämän fylogeneettisessä evoluutiossa varmasti ihan ensimmäisiä asioita on ollut erottaa toisistaan se mikä (elämän jatkumisen kannalta) tuntuu hyvältä ja mikä pahalta. Aivan samasta asiasta on kyse, kun hoksaat tai et hoksaat jotakin; tuntuu hyvältä tai pahalta. Tämä pätee myös niiden nettimeemien humorististen ideoitten hoksaamiseen.

Meemit ovat dynaamisia toimijoita ei staattisia olioita. On myös pidettävä erillään meemien toimintamekanismit ja sisällöt. Kognitiivinen neurotiede tutkii toimintamekanismeja, jotka voivat käsitellä kaikenlaisia käsityksiä. Meemien toiminnallisen rakenteen on kyettävä selittämään niin järkevän (esim. tieteet) kuin järjettömän (esim. uskonnot) toiminnan. Näitä meemien sisällöllisiä juttuja eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia pohtii sitten kaikki muut tieteet ja maailmankatsomukset.

Ehkä ymmärsimme myös tuon meemien verkoston vähän eri tavalla. Itse ymmärsin sen autonomisten kokijoiden ja toimijoiden vuorovaikutusverkostona, jossa jokaisella subjektiivisella yksilöllä on omat subjektiiviset meemien sisällöt. Vuorovaikutus toteutuu subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymillä. Jokainen pelaa täten kielipeliä omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä säännöillä. Mitään kaikille yhteisiä kollektiivista sääntöjä ei ole missään olemassa. Olemassa on vain subjektiivisia käsityksiä näistä säännöistä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa.

[2] Toivottavasti edellä sanottu paransi näkemystäsi siitä, että memetiikka johtaa ajattelua vain harhaan. Itse pidän hyvin tärkeänä sitä, että "Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede." löytävät yhteisen nimittäjä, joiden avulla nämä samaa asiaa eri suunnista lähestyvät tieteenalat kykenisivät tukemaan toisiaan nykyistä paremmin.

[3] Kuten edellä jo totesin, hoksaamiseen liittyvä hyvänolon tunne viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Pidän edelleen tietoisuuden vaikeaa ongelmaa keinotekoisena ongelman kehittelyä; emme voi nostaa itseämme tukasta.

[4] Tämä hämmentää minua edelleen sen vuoksi, koska aivokuolemassa mielen prosessien pysähtyessä päättyy myös mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo, niin mikä silloin kuoleman jälkeen voisi päivittää ja mitä. Mitä nämä NDE-kokemukset voisivat olla?

[5] Meemikoneen ja liskoaivojen materiaaliset prosessit tuottavat yhdessä uusien aistimusten kanssa kokemuksellisen tajunnanvirran. Hippokampus yhdistää meemikoneen toiminnot (kognitiot) liskoaivojen limbisenjärjestelmän tuottamiin emootioihin (qualiat). Ei kai tässä mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole? Tämä kaikki on korvienvälisten materiaalisten prosessien tuotosta ja tämä tuotanto lakkaa aivokuolemassa.

Mitä tarkoitat merkitysten käsittelyllä? Mielestäni merkityksiä vain koetaan ja tämä kokemuksellusuus viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Nämä liskoaivojen tuntemukset linkittyvät hippokampuksen välityksellä myös meemikoneen kognitiivisiin toimintoihin, antaen siten primitiivisille emotionaalisille reaktioille kulttuurisen kuorrutuksen normeina ja käyttäytymistottumuksina

[6] Voisit yksilöidä vähän täsmällisemmin mitä vikoja edellä kuvaamallani tavalla esitetyssä memetiikassa on, jotta voisimme kehitellä sitä eteenpäin, kun mitään muutakaan meillä ei ole, kuten itsekin totesit.

Emme näköjään pysty sopimaan kielipelimme säännöistä. Ainakin minusta tuntuu, että sinä puhut aidasta, kun minä puhun aidanseipäistä. Jokaisesta kommentistasi hämmästyin, koska en olettanut, että kommenttiini voisi vastata noinkin, että kommenttini voisi ymmärtää sillä tavalla.
[1] Minä tarkoitan meemien verkostolla yksilön pään sisällä olevaa meemien kokonaisuutta, josta ei voi mielekkäästi erottaa yhtään yksittäistä meemiä.
[2] Ei. Valitettavasti se ei parantanut näkemystäni sinun näkemyksesi suuntaan lainkaan.
[3] Hyvänolon tunne on merkityksetön tässä yhteydessä. Itse hoksaaminen on se vaikea tietoisuuden ongelma eikä se katoa kieltämällä se.
[4] NDE-kokemukset ainakin todistavat sen, että kuolema ei ole on/off tapahtuma. Ihminen voi kuolla, mutta hänet voidaan saada herätettyä takaisin henkiin. Kunhan se tehdään, ennen kuin peruuttamatonta vahinkoa on tapahtunut. Minä en osaa sanoa, tapahtuvatko NDE-kokemukset silloin, kun ihminen on tosiaan kuollut vai jossain puolikuolleessa tilassa, mutta meemit sinä aikana voivat päivittyä.
[5] Tuokaan ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa yhtään. Selität biologisia mekanismeja, mutta et sanallakaan puutu henkiseen puoleen. Miten tietoisuus ja merkitykset nousevat materiaalisista aivojen prosesseista? Kömpelönä analogiana selityksesi on kuin selittäisit elokuvan juonta kertomalla, että projektori heijastaa seinälle kuvia nopeassa tahdissa, jolloin silmä näkee ne yhtenäisenä tapahtumavuona. Elokuvan juonesta kuulija ei saisi yhtään lisää selitystä. Tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa eikä selityksesi avaa sitä yhtään.
[6] Ensimmäinen vika on se, että meemit ovat liian epämääräisiä. Ne ovat yhtaikaa pienimpiä rakenneosia ja suurimpia kokonaisuuksia. Ne ovat yhtaikaa ajatuksia, niiden tallentamista ja prosesseja, joilla ne toimivat, sekä fenotyyppinsä. Ihan liian sekavaa.

Me puhumme nyt asioista, jotka ovat laajemminkin vasta kehitysvaiheessa. Siksi on aivan luonnollista, että kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme ihmishahmoja pilvissä (ne eivät vielä ole meemejä).

Pyrimme siis havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja, joista rakennamme kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta. Tämä mekanismi toimii myös meemikoneen kognitiivisella tasolla sovitamme kokemuksellista tajunnanvirtaa jo omaksumiimme ajatustottumuksiin.

Joo, puhuimme eri verkostoista. Myös pään sisällä aivokuoren pylväät muodostavat hierarkkisen verkoston. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta aina primääritason sensooriselle ja motoriselle tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden muodostamien verkostojen haarojen yhdessä toimivia pylväiden (mielen mikropiirien) joukkoja.

Hoksaaminen uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus.

Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneuden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistä henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.

En tosiaan taida vielä ymmärtää sitä, mitä tarkoitat tietoisuudella. Voisitko kuvata sitä vähän tarkemmin, jotta saisin siitä ainakin alustavan käsityksen? Itse ajattelen, että tietoisuus ei ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Eikä meillä ole mitään telepaattista kykyä kokea toisen subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Itseasiassa en taida ymmärtää edes mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan. Voisitko selittää sen minulle, kun ajattelet, että sellainen ongelma on olemassa.

Ongelma on se että sen enempää liskoaivojen kun muidenkaan aivojen materiaalisilla prosesseilla ei ole niitä laadullisia ominaisuuksia joita Tietoisella kokemuksella on. Miten ne voisivat siis olla sama asia kun selvästi ovat eri asia?
Siinä pulma.

Siinäpä se pulma on. Toisin sanoin tietoisuudessa asioilla on merkityksiä, materiaalisissa prosesseissa ei ole merkityksiä. Ero on ilmiselvä, joten ne eivät ole sama asia. Tuo ero on tietoisuuden vaikea ongelma. Miten materiaaliset prosessit voivat sen synnyttää? Ei sitä voi kuitata vain sanomalla, että tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ole.

[Naturalisti]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

[Brainwashed]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

[Naturalisti]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Tästä tuli mieleen maisemakonttorit ja yks kaveri, joka kyllästynyneenä jatkuvaan ohikulkijoiden häirintään pani karsinaansa näkyvälle paikalle tekstin: jos sulla ei ole mitään tekemistä, niin älä tee sitä täällä. Ideaa voisi soveltaa tähän tapaukseen näin: jos sulla ei ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä!

[Vän]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Unohdit tuosta, että meemien informaatiosisältö muuttuu potentiaalisesti myös intrasubjektiivisesti yksilön pään sisällä koko ajan. Tähän ei tarvita mitään kontaktia muihin ihmisiin. Hyvä esimerkki on, että jos näin kesälomalla on yksin kesämökillä, voi oivaltaa jonkun asian, jolloin siihen liittyvät meemit saavat uuden merkityksen, niiden informaatiosisältö muuttuu. Toinen tärkeä intrasubjektiivinen meemin muuttumismekanismi on ihmisen muistiin tallentamisen ja muistista palauttamisen epätarkkuus. Esimerkiksi vitsistä voi unohtaa punch-linen, jolloin vitsin informaatiosisältö muuttuu, eikä se enää ole hauska. Sanoisin, että intrasubjektiivinen meemin muuttuminen on yhtä tärkeä muuttumismekanismi kuin intersubjektiivinenkin.

Itse asiassa jokaisen meemin on melkein pakko olla jonkun yksilön pään sisällä keksimä. Joku on ensin keksinyt meemin alkion, joka sitten on voinut kehittyä ja levitä intersubjektiivisesti. Meemiä ei voi välittää toiselle, jos sitä ei ensin ole, joten jonkun täytyy se ensin keksiä ja vasta sitten sitä voi kertoa muille.

Kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona, vain jos tarkoitat kehityksellä meemien kehitystä. Fyysinen kehitys tapahtuu yhä edelleen geneettisesti. Se on ihmisellä paljon hitaampaa kuin memeettinen evoluutio, mutta sitä tapahtuu silti koko ajan.

[Naturalisti]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Unohdit tuosta, että meemien informaatiosisältö muuttuu potentiaalisesti myös intrasubjektiivisesti yksilön pään sisällä koko ajan. Tähän ei tarvita mitään kontaktia muihin ihmisiin. Hyvä esimerkki on, että jos näin kesälomalla on yksin kesämökillä, voi oivaltaa jonkun asian, jolloin siihen liittyvät meemit saavat uuden merkityksen, niiden informaatiosisältö muuttuu. Toinen tärkeä intrasubjektiivinen meemin muuttumismekanismi on ihmisen muistiin tallentamisen ja muistista palauttamisen epätarkkuus. Esimerkiksi vitsistä voi unohtaa punch-linen, jolloin vitsin informaatiosisältö muuttuu, eikä se enää ole hauska. Sanoisin, että intrasubjektiivinen meemin muuttuminen on yhtä tärkeä muuttumismekanismi kuin intersubjektiivinenkin.

Itse asiassa jokaisen meemin on melkein pakko olla jonkun yksilön pään sisällä keksimä. Joku on ensin keksinyt meemin alkion, joka sitten on voinut kehittyä ja levitä intersubjektiivisesti. Meemiä ei voi välittää toiselle, jos sitä ei ensin ole, joten jonkun täytyy se ensin keksiä ja vasta sitten sitä voi kertoa muille.

Kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona, vain jos tarkoitat kehityksellä meemien kehitystä. Fyysinen kehitys tapahtuu yhä edelleen geneettisesti. Se on ihmisellä paljon hitaampaa kuin memeettinen evoluutio, mutta sitä tapahtuu silti koko ajan.

Nyt olen kanssasi täysin samaa mieltä.

[Brainwashed]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Tästä tuli mieleen maisemakonttorit ja yks kaveri, joka kyllästynyneenä jatkuvaan ohikulkijoiden häirintään pani karsinaansa näkyvälle paikalle tekstin: jos sulla ei ole mitään tekemistä, niin älä tee sitä täällä. Ideaa voisi soveltaa tähän tapaukseen näin: jos sulla ei ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä!

Kalikka kalahti...

[siili suhonen]

Tuossa vielä siitä kartta ei ole territorio kalabaliikista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_blanket
In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.

Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.

Ihan kiva mut selvennetään nyt vielä kansankielellä mistä tuossa kartta ei ole territorio analogiassa on kyse.
Piste kartalla ei ole Helsinki eikä se kerro mitään Helsingistä. Ainoa vastavuus kartan ja territorion välillä löytyy pisteiden välisistä suhteista. Voimme kartan avulla suunnistaa Helsingistä Turkkuseen.
Käyttämämme kielellinen kartta ja sen aristoteelinen subjekti-predikaattirakenne taas päinvastoin pyrkii projisoimaan nämä pisteet todellisuuden ominaisuuksiksi. "Tuo kukka ON keltainen" . "Juutalaiset OVAT rottia ja syöpäläisiä".
Tämä memeettisiä fantasioitaan todellisuuteen projisoiva kieli on luonnollisesti pistänyt ihmiskunnan sekaisin ku seinäkello ja johtanut kaikkiin niihin hirveyksiin mitä historian sivuilta saamme lukea.
Ainoa yhtäläisyys kartan ja todellisuuden välillä löytyy siis suhteista ja rakenteista. Ja jos tuo kielen rakenne on viturallaan, kuten on subjekti-predikaattikielemme kanssa, niin seurauksena on mieletöntä puhetta, hulluutta ja sekaannusta kuten maailmaa observoimalla voimme havaita olevan asiain laita.

Ei se kielestä johdu.

Mistä se johtuu?

Säännöille ei ole sääntöjä.

No Rules! Kinkkinen homma. Säännöillä ei sääntöjä, eikä arvoilla arvoa. Ihmiskunta tuomittu hulluuteensa aina ja iankaikkisesti?

Yritä sanoa skitsofreenikolle että sillä on vaan paska asenne.

Ai miks?
Sulla on varmaan paremmat yhteydet skitsofreenikoihin niin sano sää vaan jos koet asian kannalta oleelliseksi. Raportoi sitten tuloksista tänne.
Skitsofrenia toki myös pitkälti subjekti-predikaattikielemme tuotosta joten tuolta osin toki liittyy asiaan. Ero ^terveeseen" hulluun kai oo ku harhojen hyödyllisyydessä.

No jopas on jutut. Ja mä oon 99% ajasta kyllä yksikseni, kun hullujen kanssa on liian raskasta keskustella. Menen kohta eristykseen takaisin. Viimeksi olin 4vko mutta sitten piti hoitaa asioita joita en ole saanut hoitohenkilökunnan vaikutuksesta hoidettua lainkaan. Tällä kertaa en kyllä ole yhtä kohtelias.

Ehkä ennemmin sun pitäs kertoa tovereillesi että heidät on kusetettu uskomaan että kartta on territorio ja vapauttaa heidät vapauttamaan itsensä kartan hirmuvallasta.
Ikävä kuulla tosta eristyksestä jos et sit pysty kirjoittelee tänne vaik jos olen oikein ymmärtänyt nii toi on sun oma valinta eikä minulla sikäli ole validia syytä valittaa.
Voiks kysyä että millast siel eristyksessä on? Saako siel lueskella kirjoja tai mitään vai ollaanko siel ihan itekseen?
Mitä sä teet kaikki päivät sit siel? Mieli saa tilaa ja aikaa luoda uusia ajatuksia ja perspektiivejä vai onks se enemmän tylsyyttä ja kärsimystä?
Neljä viikkoo kuulostaa kyl kovalta kokemattoman korviin.
Kuin pitkä reissu nyt on tiedossa ?

[siili suhonen]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

[siili suhonen]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Olipa ikävästi sanottu. Naturalistille ja ihmiskunnan kollektiiviselle mielenterveydelle tärkeä aihe ja tolla tavalla täytyy solvaa.
Hyvä aihe ja avaus tämä on naturalistilta.
Jos emme ymmärrä meemejä, niiden valheita ja keinotekoisia rakenteita, ei ihmiskunnalla liene toivoa.
Ehkä toi oli niitä subjekti-predikaattikielemme tuottamia egopelejä puoleltasi.

[siili suhonen]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Tästä tuli mieleen maisemakonttorit ja yks kaveri, joka kyllästynyneenä jatkuvaan ohikulkijoiden häirintään pani karsinaansa näkyvälle paikalle tekstin: jos sulla ei ole mitään tekemistä, niin älä tee sitä täällä. Ideaa voisi soveltaa tähän tapaukseen näin: jos sulla ei ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä!

Just näin. Koirat haukkuu ja karavaani kulkee. Pää pystyyn vaan. Tääl on meitä monia joita aihe kiinnostaa.

[Kohina]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

Todellisuuden rakennetta. Ai niin kuin matematiikka?