Mikä on meemi ja onko niitä?

[siili suhonen]

Aloitetaanpa tällainen keskustelu, kun palstalaisilla näyttää olevan asiasta kovin erilaisia käsityksiä; kenellä nyt on tästä mitään käsitystä.

Teen ja päivitän yhteenvetoja tähän avaukseen sitä mukaan kun keskustelumme ja ajattelumme kehittyy. Keskustelu on lähtenyt mukavasti liikkeelle ja tässä on ensimmäinen yhteenveto.

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[2] Monille tulee meemistä mieleen vain hassut internet meemit, mutta alunperin termi tarkoitti ja tarkoittaa laajemmin ymmärrettynä edelleen kulttuurissa leviäviä ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia eli “mielen geenejä”. Meemin geeni-analogia on kuitenkin karkea metafora. Meemien ja geenien välillä on monia eroja. Meemeillä ei esimerkiksi ole “genotyyppiä” joka voisi kopioitua yksilöitä toiselle sellaisenaan ja olisi sitten muuttumaton yksilön koko elinajan. Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; jokainen yksilö tallentaa ne mielen mekanismeihin subjektiivisella tavalla ja tulkitsee meemien fenotyyppien ilmentymät myös omalla subjektiivisella tavalla. On tärkeää täsmentää, että niin liskoaivojen kuin neokorteksin meemikoneen biologinen rakenne määräytyy geneettisesti ja vain meemi koneeseen tallentuneet mielen sisällöt eli ajatus- ja käyttäytymistottumukset ovat meemejä.

[3] Mielenfilosofiassa ajatellaan yleisesti, että tietoinen mieli on materian emergentti ominaisuus, mutta jätetään määrittelemättä, miten tämä ominaisuus on olemassa. Reduktiivinen emergentismi korjaa puutteen ja ratkaisee samalla myös dualismin psykofyysisen ongelman: mieli on materian objektien (neuronien) muodostaman rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun rakenne rikkoutuu, prosessit pysähtyvät ja mielen olemassaolo päättyy. Koska materiaalisesta todellisuudesta erillistä henkimaailmaa ei oleteta olevaksi, ei myöskään ole mitään erillisten substanssien välistä vuorovaikutus ongelmaa.

[4] Memetiikka tutkii sitä minkälaisella mekanismilla aivojen todelliset neuraaliset rakenteet voivat tallentaa tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä. Memetiikka ei ota kantaa siihen mikä on oikeaa ja väärää ajattelua ja käyttäytymistä, vaan keskittyy siihen miten aivot voivat tuottaa mitä tahansa ajattelua ja käyttäytymistä. Näitä ajattelun ja käyttäytymisen sisällöllisten kysymysten teorioita (ja oppeja) kehittää kaikki muut tieteenalat (ideologiat ja uskonnot).

[5] Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Kukaan ei vielä tiedä sitä miten aivot oikeasti toimivat. Viitekehys kuitenkin tarvittaisiin, jotta myös psykologia ja sosiologia voitaisiin perustaa kognitiivisen neurotieteen avulla tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Memetiikka on lupaava ehdokas edellä mainittujen tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi, mutta erilaiset uskonnolliset ja ideologiset tahot suorastaan vastustavat tai ainakin taktisesti vähättelevät memetiikan monitieteellistä tutkimusta, koska se voi horjuttaa heidän maailmankuvansa perustaa. Memetiikka lähtee liikkeelle ajatuksesta, että emotionaaliset tuntemukset (qualiat) viriävät liskoaivojen toiminnoista ja meemi-koneen toiminta (kognitiot) täydentää niitä kulttuurisilla vaikutteilla (tavat ja normit).

[6] Kaikki metafyysiset a priori totuudet ovat vain empiirisesti testattavissa olevia oletuksia eli ajattelun apuneuvoja. Logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin formaalit kuvaustavat ovat jalostuneet hyödyllisiksi fiktioiksi eli ajattelun apuneuvoiksi memeettisessä evoluutiossa. Kaikki ajattelun apuneuvot ovat olemassa vain ihmisten mielissä hyödyllisinä fiktioina eikä niillä ole vastinetta reaalitodellisuudessa aivojen materiaalisten prosessien ulkopuolella reaali todellisuuden representaatioiden tavoin kuten ei ole millään muillakaan fiktioilla. Rationaalisella ajattelulla ei saada tietoa todellisuudesta; sillä voidaan vain organisoida empiiristä tietoa.

[7] Tällä hetkellä vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan materian evoluutiosta saadaan tietoa vasta alkupamauksesta lähtien. Materian evoluutio on jatkunut siitä eteenpäin luonnonlakien ja sattumien ohjaamana. Presentismin mukaan mennyttä ei enää ole; tulevaa ei vielä ole; on vain nyt. Miten universumi me on kehittynyt vallitsevan käsityksen mukaan? Empiiristä tietoa meillä on vasta oletetusta alkupamauksesta asti. Siitä eteenpäin universumin evoluutio eteni luonnonlakien ja sattuman ohjauksessa. Merkittäviä sattumia ainakin maapallolla oli kaksi emergenttiä tapahtumaa: 1. Elämän synty, joka käynnisti biologisen evoluution ja sen evoluution tuloksena 2. lajimme sai kyvyn muistella menneitä ja jakaa kokemuksia, mikä käynnisti kulttuurisen eli memeettisen evoluution.

[8] Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan kaikki kulttuuriset käsityksemme ovat mieliimme tallentuneita epäsuoran realismin mukaisia representaatioita; meemejä eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio eli mielen virtuaalitodellisuus (Revonsuon käyttämä termi).

[9] Mitään jumalia eikä muutakaan henkimaailmaa ole tarpeellista olettaa todellisuuden selitykseen. Materialistisen todellisuuden ja sitä ohjaavien luonnonlakien olettaminen riittää. Perimmältään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja. Kuten edellä todettiin luonnonlakien ohjaama (fysikaalinen evoluutio) tuotti ensin elämän (biologisen evoluution), joka puolestaan tuotti kulttuurin (memeettisen evoluution). Myös nämä informaatiosysteemit perustuvat materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien toimintaan. Niistä kummallakin on omanlainen emergentti rakenne, joka mahdollistaa tulevien tapahtumien ohjaamisen menneisyyden nykyisyyteen jättämien jälkien avulla. Mitään henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

[11] Meemit ovat dynaamisia prosesseja (ei pysäytyskuvia); mielensisältöjä, jotka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Se ei kuitenkaan ole pelkkää passiivista kokemista, vaan ohjaamme sitä myös aktiivisesti. Meemien toiminta tuottaa tietoisuutena kokemamme tajunnanvirran. Tietoisuus ei siis ole mikään mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja sen sisältöjen eli meemien olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

[12] Dopamiinin roolista on syytä monien yleisten väärinkäsitysten vuoksi todeta, että se on välittäjäaine järjestelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moduloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.

[13] Mielen ja sen sisältöjen (meemien) dynaamiset prosessit tuottavat ainutkertaista jatkuvaa tajunnan virtaa, joka ei toistu täysin samanlaisena koskaan. Sen toimintaa voidaan havainnollistaa itseään uusintavan tilakoneen avulla. Seuraava tila riippuu nykyisen tilan tilansiirtofunktiosta ja uudesta ulkoisesta informaatiosta. Toisinsanoen kunkin hetkinen mielikuva korvautuu jatkuvasti uudella mielikuvalla tuottaen siten ajattelun ja käyttäytymisen tapahtumavirran.

[14] Sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin. Tämän tajunnanvirran kokeminen ja aktiivinen ohjaus on ajattelua. Voit toistaa mielessäsi (meemien avulla) kokemiasi asioita muunnella niitä ja harkita sen avulla tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä. Tällainen mielikuva-ajattelu edelsi jo kielellistä ajattelua, joka kehittyi sen jälkeen tarpeesta kommunikoida näitä mielikuvia lauman muille jäsenille ja siitä se sitten alkoi; tämä memeettinen evoluutio.

[15] Tämän asian ymmärtämiseksi on tärkeää päästä irti dualismista juontuvasta ajattelu tottumuksesta, että aivotoiminta ja ajatteleva mieli olisivat eri asioita ja niiden välillä voi esiintyä vain korrelaatio. Kyseessä ei siis ole kahden eri asian korrelaatio vaan ajattelu ja aivotoiminta on yksi ja sama asia. Tämä yksi ja sama prosessien joukko myös uusintaa itseään eli yksilön omaksumia ajattelu ja käyttäytymistottumuksia eli meemejä.
Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Kollektiivinen käsitys on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellisuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).

[16] Kaikki käsityksemme (mentaalinen) sisältää aina jollain painolla sekä kognitiivisen (meemikone) että merkityksellisen eli emotionaalisen (liskoaivot) ulottuvuuden. Siksi on harhaanjohtavaa puhua erikseen määrällisistä ja laadullisista asioista. Vielä oudompaa on puhua määrän muuttumisesta laaduksi, joka on marxilais-leniniläisen ideologian hokema, jonka ideaa en ole koskaan ymmärtänyt. Olemassa on vain erilaisia ominaisuuksia eli laatuja ja niitä voi olla erilaisia määriä; koemme erilaisia asioita enemmän tai vähemmän merkityksellisinä.

[17] Kun puhumme meemeistä niiden laajimmassa merkityksessä, puhumme asioista, jotka ovat yleisestikin vasta kehitysvaiheessa olevia ideoita. Siksi on aivan luonnollista, että käyttämämme kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme esimerkiksi ihmishahmoja pilvissä (ne eivät kuitenkaan vielä ole meemejä). Geneettisesti määräytyneet liskoaivot pyrkivät havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja rakentamaan niustä kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta, johon liskoaivot reagoivat lähinnä viettien ja vaistojen määräämällä tavalla. Kehittyneimmillä eläimillä kuten ihmisellä tähän tajunnanvirtaa integroituu myös kulttuurisen täydennyksen tuottama tajunnanvirta. Sovitamme myös meemikoneen kognitiivisella tasolla spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja mielemme malleihin, mutta nämä mallit eivät ole enää geneettisesti määräytyneitä vaan memeettisesti määräytyneitä ajattelu ja käyttäytymistottumuksia.

[18] Voimme ymmärtää sosiaaliset systeemit subjektiivisten meemien vuorovaikutus verkostoksi ja sen lisäsi meemit muodostavat myös pään sisällä keskinään vuorovaikuttavia meemipleksejä. Myöskin itse meemit rakentuvat aivokuoren pylväiden verkostoista. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta senso-motoriselle primääri tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) verkoston pylväs joukkoja.

[19] Hoksaaminen on uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus. Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneiden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoiksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistään henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.

[20] Tietoisuuden käsite ymmärretään hyvin monella tavalla. Itse ajattelen, ettei tietoisuus ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Meillä ei ole telepaattista kykyä kokea toisten subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Tietoisuuden vaikea ongelma on keksitty määrittelemällä epäsuoran realismin periaate täksi ongelmaksi ja sotkemalla siihen vielä sekava laadullisen ja määrällisen asioitten erittely, väittäen, ettei aivojen materiaaliset prosessit voi kokea laadullisia asioita eli merkityksiä.

Keskustelu jatkuu

Niin tekee.

[16] Kaikki käsityksemme (mentaalinen) sisältää aina jollain painolla sekä kognitiivisen (meemikone) että merkityksellisen eli emotionaalisen (liskoaivot) ulottuvuuden. Siksi on harhaanjohtavaa puhua erikseen määrällisistä ja laadullisista asioista.

Niin miten nuo meemikoneiden tai liskoaivojen neuraaliset prosessit joilla ei ole väriä eikä muitakaan laadullisia ominaisuuksia voivat olla sama asia kuin tietoisuus jolta noita laadullisia ominaisuuksia löytyy oli se kysymys.
Voitaneen tässä vaiheessa lukita että sinulta ei vastausta ole tulossa. Väitteet ei muutu todeksi vaikka niitä kuinka toistelis tai marxista ja leninistä höpöttelis.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne..

Materialistinen todellisuus ja luonnonlait ovat myös kielellisiä konstruktioita kuten sanat nyt yleensä ovat. Taas pientä ristiriitaa pukkaa kirjoittamassasi.

[11] Meemit ovat dynaamisia prosesseja (ei pysäytyskuvia); mielensisältöjä, jotka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Se ei kuitenkaan ole pelkkää passiivista kokemista, vaan ohjaamme sitä myös aktiivisesti.

Nonni. Kuten sanottu päivän kunnosta riippuen. Ensin se oli virran ohjaamista, sitten se oli ihan vaan virtaa ja nyt taas tuotu ohjaaja mukaan kuvioihin. Vastaamatta jäi taas että mikä tuota virtaa ohjaa, miten se sitä ohjaa ja mihin sitä tarvitaan? Mitä tuolle virralle tapahtuisi jos sitä ei ohjattaisi? Tätä tarkoitin ristiriitaisilla väitteillä. Eli tähän niitä tarkennuksia kiitos joita lupasit tarjota.

[12] Dopamiinin roolista on syytä monien yleisten väärinkäsitysten vuoksi todeta, että se on välittäjäaine järjestelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moduloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.

Juu ja tuo modulaattori määrittelee miten halu- ja palkitsemisjäjestelmämme ja täten päätöksentekojärjestelmämme pelittää. Mitä muuten ovat ne monet yleiset väärinkäsitykset joista puhut?

[14] Sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin. Tämän tajunnanvirran kokeminen ja aktiivinen ohjaus on ajattelua.

Mitä tarkoitat aktiivisella ohjauksella?

Sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat.

Ai nytkö se taas tuottaa mielikuvat? Eikös se vielä äsken ollut sama asia kuin mielikuvat eikä tuottaja.

Tässä noita peräänkuuluttamiasi kysymyksiä ja huomioita ajattelusi ristiriitaisuuksista ja hämäryyksistä joihin ei tässä tiivistelmässäsi saatu vastauksia.

[5] Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Kukaan ei vielä tiedä sitä miten aivot oikeasti toimivat. Viitekehys kuitenkin tarvittaisiin, jotta myös psykologia ja sosiologia voitaisiin perustaa kognitiivisen neurotieteen avulla tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Memetiikka on lupaava ehdokas edellä mainittujen tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi, mutta erilaiset uskonnolliset ja ideologiset tahot suorastaan vastustavat tai ainakin taktisesti vähättelevät memetiikan monitieteellistä tutkimusta, koska se voi horjuttaa heidän maailmankuvansa perustaa. Memetiikka lähtee liikkeelle ajatuksesta, että emotionaaliset tuntemukset (qualiat) viriävät liskoaivojen toiminnoista ja meemi-koneen toiminta (kognitiot) täydentää niitä kulttuurisilla vaikutteilla (tavat ja normit).

Tuo memetiikka kuulostaa mielenkiinotselta ja oon tossa on board jos se auttaa meitä rakentamaan parempia kielipelejä ja karttoja ihmisen tarpeisiin.
Tosta ois ainakin omast mielestä kiva keskustella. Memetiikasta.
Voiks laittaa vähän brieffiä mitä isoja kysymyksiä memetiikka tällä hetkellä tutkii tai pitäisi tutkia ja mitä tuloksia meemipeliemme rakenteen tai jonkun muun tärkeän ja mielenkiintoisen ongelmien saralla on kenties jo saavutettu että pääsee vähän kärryille?
Mitkä memetiikan tutkimusalan piiriin kuuluvista kysymyksistä sinua erityisesti askarruttavat?
Täst se lähtee. Keskustelu uuteen nousuun.

[siili suhonen]

...

No , jätetäänpä nyt sitten turha lätinä ja mennään asiaan. Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Vaikka et ole esittänyt mitään perusteltuja näkemyksiä väitteittesi tueksi, kehtaat esittää syytöksen: "Tärkeintä että ymmärsit nuo osoittamani ristiriidat ja virheet ajattelussasi ja miksi liskoaivot eivät tarjoa vastausta siihen miten kaksi niinkin erilaista asiaa kuin neuraaliset prosessit ja tietoisuus voisivat olla sama asia."

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?t=4640

Voisitko nyt ystävällisesti osoittaa, missä yhteenvedon kohdissa on väittämiäsi ristiriitoja ja virheitä, jotta syytökseesi olisi mahdollista vastata?

Sä oot mun mielestä ehkä ymmärtänyt keskustelu-meemin vähän hassusti. Ei tämä ole mikään tuomioistuin. Täällä jaamme ideoitamme ja yhdessä kehitellään niitä edelleen. Keskusteluun kuuluu että autamme toisiamme eteenpäin huomauttamalla kun virheitä ja ristiriitoja toistemme ajattelusta löydämme. Ei se ole mitään syyttelyä. Se mahdollistaa kasvun. Luulin että olisit ollut kiitollinen palautteestani. Itse ainakin olisin.

Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Mistä soljesta puhut?
Tuo mielestäsi liian pitkä kysymyssolki vastattavaksi koskien ristiriitaisia väitteitäsi käsitti muistaakseni muutaman lyhyen kysymyksen. Ootappas. Kävin tarkastamassa. Joo. Kaksi hyvin lyhyttä ja yksinkertaista kysymstä käsitti kritiikkini. Tässä vielä.

[4] Juuri näin. Tämä mielikuvien virta on ajattelua.

Jaa. Vielä äksen ajattelua oli mielestäsi tuon virran ohjailu. Nyt sitten ajattelua onkin tuo virta. Huomenna varmaan taas päivän kunnostasi riippuen toisinpäin.Tämä tekee keskutelun hieman hankalaksi kun puhut ihan ristiriitaisia itsesi kanssa jatkuvasti. Kummin siis on? Virta vai virran ohjailu?

[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.

Ja taas. Puhut itsesi kanssa ristiriitaisia jo peräkkäisissä lauseissa. Ensin aivojen prosessit tuottavat ajattelun ja heti perään esität etteivät tuota vaan ovat sama asia. Kummin se siis on?

[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.

Äsken sanoit että arvasin oikein. ja nyt esität että sinulla ei ole hajuakaan arvasinko oikein. Voi sentään.

Lisäksi oli toi erikoinen väitteesi että liskoaivot jotenkin selittäisivät miten neuraaliset prosessit voivat olla sama asia kuin tietoisuus.

Eli siinä se kysymysolki. Muuten en kai ole juttujasi ketjussa juuri kommentoinut. Laita vaikka linkki niihin yhteenvetosi kohtiin joista vastaus löytyy nii ei tarvi koko pätkää ruveta kahlaamaan ja etsimään. Ois varmaan kohtuullista.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Mihin kysymyksiin en ole vastannut? Olen tässä ketjussa vaihtanut ajatuksiani lähinnä kohinan kanssa ja yleensä aina kommentoinut hänen hyviä vastauksiaan vaikkei hän niissä juuri mitään kyselekään.
Olen aika selkeästi esittänyt argumenttini ja kritiikkini koskien meemipeliemme rakennetta ja sen tuhoisia vaikutuksia ihmiskunnan mielenterveydelle.
Ite ehkä enemmän tarkastellut tuota logiikan ja subjekti-prdeikaattikielemme kannalta ja kohina lähestynyt samaa asiaa sit enemmän matemaattisista lähtökohdista. Mihin esittämiisi kysymyksiin sitten en ole vastannut? Kerro ihmeessä niin vastataan.
Ja mitä asiaa ei sitten ole vielä loppuunkäsitelty? Voidaaan toki keskustella siitäkin. Kerro vaan.

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kommentoinnin helpottamiseksi kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?p=232639#p232639

Tämä on minun koottu vastaukseni ja kritiikkini esittämiisi argumentteihin, joten pallo on nyt sinulla.

Voitko osoittaa mitä ristiriitoja ja virheitä tuossa yhteenvedossa ehkä mielestäsi vielä on ja kertoa mihin esittämiisi kysymyksiin mahdollisesti kaipaat vielä tarkennusta?

Jotta pääsisimme eteenpäin, vastaa tuossa yhteenvedossa esitettyihin asioihin sillä oletuksella, että olet samaa mieltä niistä asioista, mitä et kritisoi.

Pelkkien vanhojen kommenttien toistaminen ei edistä keskustelua.

Eihän se edistä ei. Mut sehän on kuitenkin yksi leipälajeistasi eiks oo?

Voitko osoittaa mitä ristiriitoja ja virheitä tuossa yhteenvedossa ehkä mielestäsi vielä on ja kertoa mihin esittämiisi kysymyksiin mahdollisesti kaipaat vielä tarkennusta?

Toimin pyytämälläsi tavalla. Osoittamani ristiriidat ja tarkennuspyynnöt ovat selkeästi kirjattu ylös ylemmässä viestissäni. Lisäksi tein peräänkuuluttamiasi jatkokysymyksiä koskien muita hyviä pohdintojasi. Täst on varmaan hyvä jatkaa.

Jotta pääsisimme eteenpäin, vastaa tuossa yhteenvedossa esitettyihin asioihin sillä oletuksella, että olet samaa mieltä niistä asioista, mitä et kritisoi.

Sinä valitat että minun kysymyslistani ovat pitkiä ja sitten oletat että minun pitäisi kritisoida tuota yli kaksikymmenkohtaista viestiä kaikilta osin joista olen eri mieltä? No se on hauskaa se.
Ehkä ei kuitenkaan. Varmasti helpompi sinullekin jos jo kaksi kysymystä tuntui ylivoimaiselta.

[Kohina]

Fraktaalidimensio on empiirinen, eli se täytyy mitata. Se voi myös olla niin monimutkainen, ettei sille saada mitään lukua, joten kartta ei ole territorio.

Jep.Nimenomaan. Kielemme johtaa intensionaaliseen asenteeseen ekstensionaalisen sijasta kun kartta uskottelee itselleen territorio olevansa. Fraktaalitkin todeiste siitä että karttaeioleterritorio-meemin lanseerannut korzybski oli oikeassa.

Huoh.

[Kohina]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

Todellisuuden rakennetta. Ai niin kuin matematiikka?

Niin kuin se peräänkuuluttamasi kartta joka ei kuvittele olevansa territorio.
Ku kielen rakenteista puhutaan nii mä lähtisin ehkä ennemmin logiikan vinkkelistä tota miettimään.
Kielemmehän on yli parituhatta vuotta vanhan aristoteelisten syllogismien ja logiikan läpitunkema.
Ei löydy oikein minkäänlaisia vastavuuksia kartan ja territorion väliltä.
Ainakin identiteettiperiaate sietäs lähteä. "A=A" on vaan yhden keksityn kielipelin sääntö ja hylätään abstraktina fiktiona.
Myös joko-tai logiikka romukoppaan.
Loppuun vielä peräänkuuluttamasi matematiikan hengessä, aiheen kannalta oikein kivasti osuva lainaus mestarilta itseltään.
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Näinhän lienee myös kielemme laita. Se varmana väitteissään viittaa ainoastaan fiktiivisiin abstraktioihin, ei todellisuuteen. Alberttikin oivaltanut. Kartta ei ole territorio.

Einstein oli Gödelin kaveri, joten ihan varmasti ymmärsi mitä sanoi.

Tää kyl haiskahtaa vähän loogiselta päättelyvirheeltä. Ei kai kaveruudesta seuraa että ihan varmasti ymmärtäis kaikki jutut mitä kaveri selittää? Tonhan jo todistaa gödelin incompletnessikin. Ettei ymmärrä.
Alberttihan oli aika tumpelo matikassa. Millon piti huutaa avuksi Grossmannia millon RIehmannia millon minkowskia. Tää luultavasti myös yks iso syy menestystarinalleen. Matikka kielenä, kuten subjekti-predikaatikielemmekin käsittele abstrakteja fiktioita, ei todellisuutta. Albertti onnistu murtautumaan aristoteelisen kielimuurin rakenteen läpi ja näki maailmassa jotain mitä meemifiktioitaan tuijottava tavan tallaaja ei kyennyt meemeiltään näkemään.

Huoh.

[Kohina]

Syytöksiin. Nyt on tieteellistä.

Enpä sinua huutelisi. Yrität itsekkin selviytyä asiattomilla syytöksillä tilanteista, joissa huomaat kinaavasi asioista liian kevein perustein, kuten esimerkiksi täällä:

viewtopic.php?p=232913#p232913

Yritä mieluummin esittää konkreettista kritiikkiä vaikka tästä keskustelun yhteenvedossa:

viewtopic.php?t=4640

Huoh.

[Kohina]

Vittu, ajattelin jussipussia. Moro.

[Vän]

Aloitetaanpa tällainen keskustelu, kun palstalaisilla näyttää olevan asiasta kovin erilaisia käsityksiä; kenellä nyt on tästä mitään käsitystä.

Teen ja päivitän yhteenvetoja tähän avaukseen sitä mukaan kun keskustelumme ja ajattelumme kehittyy. Keskustelu on lähtenyt mukavasti liikkeelle ja tässä on ensimmäinen yhteenveto.

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[2] Monille tulee meemistä mieleen vain hassut internet meemit, mutta alunperin termi tarkoitti ja tarkoittaa laajemmin ymmärrettynä edelleen kulttuurissa leviäviä ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia eli “mielen geenejä”. Meemin geeni-analogia on kuitenkin karkea metafora. Meemien ja geenien välillä on monia eroja. Meemeillä ei esimerkiksi ole “genotyyppiä” joka voisi kopioitua yksilöitä toiselle sellaisenaan ja olisi sitten muuttumaton yksilön koko elinajan. Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; jokainen yksilö tallentaa ne mielen mekanismeihin subjektiivisella tavalla ja tulkitsee meemien fenotyyppien ilmentymät myös omalla subjektiivisella tavalla. On tärkeää täsmentää, että niin liskoaivojen kuin neokorteksin meemikoneen biologinen rakenne määräytyy geneettisesti ja vain meemi koneeseen tallentuneet mielen sisällöt eli ajatus- ja käyttäytymistottumukset ovat meemejä.

[3] Mielenfilosofiassa ajatellaan yleisesti, että tietoinen mieli on materian emergentti ominaisuus, mutta jätetään määrittelemättä, miten tämä ominaisuus on olemassa. Reduktiivinen emergentismi korjaa puutteen ja ratkaisee samalla myös dualismin psykofyysisen ongelman: mieli on materian objektien (neuronien) muodostaman rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun rakenne rikkoutuu, prosessit pysähtyvät ja mielen olemassaolo päättyy. Koska materiaalisesta todellisuudesta erillistä henkimaailmaa ei oleteta olevaksi, ei myöskään ole mitään erillisten substanssien välistä vuorovaikutus ongelmaa.

[4] Memetiikka tutkii sitä minkälaisella mekanismilla aivojen todelliset neuraaliset rakenteet voivat tallentaa tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä. Memetiikka ei ota kantaa siihen mikä on oikeaa ja väärää ajattelua ja käyttäytymistä, vaan keskittyy siihen miten aivot voivat tuottaa mitä tahansa ajattelua ja käyttäytymistä. Näitä ajattelun ja käyttäytymisen sisällöllisten kysymysten teorioita (ja oppeja) kehittää kaikki muut tieteenalat (ideologiat ja uskonnot).

[5] Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Kukaan ei vielä tiedä sitä miten aivot oikeasti toimivat. Viitekehys kuitenkin tarvittaisiin, jotta myös psykologia ja sosiologia voitaisiin perustaa kognitiivisen neurotieteen avulla tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Memetiikka on lupaava ehdokas edellä mainittujen tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi, mutta erilaiset uskonnolliset ja ideologiset tahot suorastaan vastustavat tai ainakin taktisesti vähättelevät memetiikan monitieteellistä tutkimusta, koska se voi horjuttaa heidän maailmankuvansa perustaa. Memetiikka lähtee liikkeelle ajatuksesta, että emotionaaliset tuntemukset (qualiat) viriävät liskoaivojen toiminnoista ja meemi-koneen toiminta (kognitiot) täydentää niitä kulttuurisilla vaikutteilla (tavat ja normit).

[6] Kaikki metafyysiset a priori totuudet ovat vain empiirisesti testattavissa olevia oletuksia eli ajattelun apuneuvoja. Logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin formaalit kuvaustavat ovat jalostuneet hyödyllisiksi fiktioiksi eli ajattelun apuneuvoiksi memeettisessä evoluutiossa. Kaikki ajattelun apuneuvot ovat olemassa vain ihmisten mielissä hyödyllisinä fiktioina eikä niillä ole vastinetta reaalitodellisuudessa aivojen materiaalisten prosessien ulkopuolella reaali todellisuuden representaatioiden tavoin kuten ei ole millään muillakaan fiktioilla. Rationaalisella ajattelulla ei saada tietoa todellisuudesta; sillä voidaan vain organisoida empiiristä tietoa.

[7] Tällä hetkellä vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan materian evoluutiosta saadaan tietoa vasta alkupamauksesta lähtien. Materian evoluutio on jatkunut siitä eteenpäin luonnonlakien ja sattumien ohjaamana. Presentismin mukaan mennyttä ei enää ole; tulevaa ei vielä ole; on vain nyt. Miten universumi me on kehittynyt vallitsevan käsityksen mukaan? Empiiristä tietoa meillä on vasta oletetusta alkupamauksesta asti. Siitä eteenpäin universumin evoluutio eteni luonnonlakien ja sattuman ohjauksessa. Merkittäviä sattumia ainakin maapallolla oli kaksi emergenttiä tapahtumaa: 1. Elämän synty, joka käynnisti biologisen evoluution ja sen evoluution tuloksena 2. lajimme sai kyvyn muistella menneitä ja jakaa kokemuksia, mikä käynnisti kulttuurisen eli memeettisen evoluution.

[8] Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan kaikki kulttuuriset käsityksemme ovat mieliimme tallentuneita epäsuoran realismin mukaisia representaatioita; meemejä eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio eli mielen virtuaalitodellisuus (Revonsuon käyttämä termi).

[9] Mitään jumalia eikä muutakaan henkimaailmaa ole tarpeellista olettaa todellisuuden selitykseen. Materialistisen todellisuuden ja sitä ohjaavien luonnonlakien olettaminen riittää. Perimmältään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja. Kuten edellä todettiin luonnonlakien ohjaama (fysikaalinen evoluutio) tuotti ensin elämän (biologisen evoluution), joka puolestaan tuotti kulttuurin (memeettisen evoluution). Myös nämä informaatiosysteemit perustuvat materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien toimintaan. Niistä kummallakin on omanlainen emergentti rakenne, joka mahdollistaa tulevien tapahtumien ohjaamisen menneisyyden nykyisyyteen jättämien jälkien avulla. Mitään henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

[11] Meemit ovat dynaamisia prosesseja (ei pysäytyskuvia); mielensisältöjä, jotka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Se ei kuitenkaan ole pelkkää passiivista kokemista, vaan ohjaamme sitä myös aktiivisesti. Meemien toiminta tuottaa tietoisuutena kokemamme tajunnanvirran. Tietoisuus ei siis ole mikään mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja sen sisältöjen eli meemien olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

[12] Dopamiinin roolista on syytä monien yleisten väärinkäsitysten vuoksi todeta, että se on välittäjäaine järjestelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moduloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.

[13] Mielen ja sen sisältöjen (meemien) dynaamiset prosessit tuottavat ainutkertaista jatkuvaa tajunnan virtaa, joka ei toistu täysin samanlaisena koskaan. Sen toimintaa voidaan havainnollistaa itseään uusintavan tilakoneen avulla. Seuraava tila riippuu nykyisen tilan tilansiirtofunktiosta ja uudesta ulkoisesta informaatiosta. Toisinsanoen kunkin hetkinen mielikuva korvautuu jatkuvasti uudella mielikuvalla tuottaen siten ajattelun ja käyttäytymisen tapahtumavirran.

[14] Sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin. Tämän tajunnanvirran kokeminen ja aktiivinen ohjaus on ajattelua. Voit toistaa mielessäsi (meemien avulla) kokemiasi asioita muunnella niitä ja harkita sen avulla tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä. Tällainen mielikuva-ajattelu edelsi jo kielellistä ajattelua, joka kehittyi sen jälkeen tarpeesta kommunikoida näitä mielikuvia lauman muille jäsenille ja siitä se sitten alkoi; tämä memeettinen evoluutio.

[15] Tämän asian ymmärtämiseksi on tärkeää päästä irti dualismista juontuvasta ajattelu tottumuksesta, että aivotoiminta ja ajatteleva mieli olisivat eri asioita ja niiden välillä voi esiintyä vain korrelaatio. Kyseessä ei siis ole kahden eri asian korrelaatio vaan ajattelu ja aivotoiminta on yksi ja sama asia. Tämä yksi ja sama prosessien joukko myös uusintaa itseään eli yksilön omaksumia ajattelu ja käyttäytymistottumuksia eli meemejä.
Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Kollektiivinen käsitys on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellisuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).

[16] Kaikki käsityksemme (mentaalinen) sisältää aina jollain painolla sekä kognitiivisen (meemikone) että merkityksellisen eli emotionaalisen (liskoaivot) ulottuvuuden. Siksi on harhaanjohtavaa puhua erikseen määrällisistä ja laadullisista asioista. Vielä oudompaa on puhua määrän muuttumisesta laaduksi, joka on marxilais-leniniläisen ideologian hokema, jonka ideaa en ole koskaan ymmärtänyt. Olemassa on vain erilaisia ominaisuuksia eli laatuja ja niitä voi olla erilaisia määriä; koemme erilaisia asioita enemmän tai vähemmän merkityksellisinä.

[17] Kun puhumme meemeistä niiden laajimmassa merkityksessä, puhumme asioista, jotka ovat yleisestikin vasta kehitysvaiheessa olevia ideoita. Siksi on aivan luonnollista, että käyttämämme kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme esimerkiksi ihmishahmoja pilvissä (ne eivät kuitenkaan vielä ole meemejä). Geneettisesti määräytyneet liskoaivot pyrkivät havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja rakentamaan niustä kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta, johon liskoaivot reagoivat lähinnä viettien ja vaistojen määräämällä tavalla. Kehittyneimmillä eläimillä kuten ihmisellä tähän tajunnanvirtaa integroituu myös kulttuurisen täydennyksen tuottama tajunnanvirta. Sovitamme myös meemikoneen kognitiivisella tasolla spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja mielemme malleihin, mutta nämä mallit eivät ole enää geneettisesti määräytyneitä vaan memeettisesti määräytyneitä ajattelu ja käyttäytymistottumuksia.

[18] Voimme ymmärtää sosiaaliset systeemit subjektiivisten meemien vuorovaikutus verkostoksi ja sen lisäsi meemit muodostavat myös pään sisällä keskinään vuorovaikuttavia meemipleksejä. Myöskin itse meemit rakentuvat aivokuoren pylväiden verkostoista. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta senso-motoriselle primääri tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) verkoston pylväs joukkoja.

[19] Hoksaaminen on uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus. Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneiden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoiksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistään henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.

[20] Tietoisuuden käsite ymmärretään hyvin monella tavalla. Itse ajattelen, ettei tietoisuus ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Meillä ei ole telepaattista kykyä kokea toisten subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Tietoisuuden vaikea ongelma on keksitty määrittelemällä epäsuoran realismin periaate täksi ongelmaksi ja sotkemalla siihen vielä sekava laadullisen ja määrällisen asioitten erittely, väittäen, ettei aivojen materiaaliset prosessit voi kokea laadullisia asioita eli merkityksiä.

Keskustelu jatkuu

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

[Naturalisti]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö meidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisessä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustietoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristöömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymistottumuksiamme eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia. Niistä on meillä kullakin omat subjektiiviset käsityksemme, sikäli kuin on mitään käsitystä. Näiden käsitysten eli meemien ohjaamana me toimimme.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

[Vän]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materiasta ja luonnonlakien mukaan toimivista prosesseista, jokin selitys kaikelle tosiaan pitää löytyä materiaaliselta pohjalta, kuten esimerkiksi fiktionalismi. Toinen vaihtoehto on, että emme oleta, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materiasta ja luonnonlakien mukaan toimivista prosesseista, vaan on olemassa jotain muutakin, esimerkiksi matematiikka.

[siili suhonen]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio.

Mahtaako se ongelma tuolla poistua?
Vielä jää kuitenkin selitystä vaille miten tuo illuusio on olemassa. Luonnollisin ja empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu vaikeaan ongelmaan lienee olettaa että tietoisuus on kaikki mitä on.

[Vän]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio.

Mahtaako se ongelma tuolla poistua?
Vielä jää kuitenkin selitystä vaille miten tuo illuusio on olemassa. Luonnollisin ja empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu vaikeaan ongelmaan lienee olettaa että tietoisuus on kaikki mitä on.

Poistuu se. Tietoisuuden olemassaolon perustelu ei ole mitenkään tarpeen, jos oletamme, että tietoisuutta ei ole olemassa. Sama pätee ihan jokaiseen asiaan ja käsitteeseen. Jos sitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittää, miten se voi olla olemassa. Illuusion olemassaolo on sitten ihan uusi kysymys. Illuusion pystyy ainakin periaatteessa redusoimaan materiaalisiin prosesseihin. Ikävää illuusiossa on, että siinä tosiaan luovumme sellaisten asioiden olemassaolosta kuin tietoisuus, minä, ego, järki, tunteet, kvaliat ja vapaa tahto. Ne kaikki ovat vain materiaalisten prosessien tuottamia illuusioita.

Oletus, että tietoisuus on kaikki mitä on, ei ole luonnollisin eikä empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu. Jos ei ole muuta kuin tietoisuus, silloin luontokaan ei ole olemassa. Tietoisuus on kaikki mitä on ei siis ole luonnollisin, vaan vähiten luonnollinen ratkaisu, koska siinä ei ole luontoa yhtään. Empiirinen evidenssi on luonnosta tehtyyn havaintoon perustuva todiste. Jos luontoa ei ole olemassa, ei empiirisiä evidenssejäkään ole olemassa, joten ratkaisu ei voi perustua niihin.

Solipsismi on sinällään viehättävä konsepti. Ei ole olemassa muuta kuin sinun tietoisuutesi. Kaikki sinun tietoisuutesi ulkopuolinen on vain sinun tietoisuutesi luomaa harhaa, illuusiota. Siinäkin on se ongelma, että maailmassa on paljon asioita, jotka toimivat tahtosi, järkesi ja tietosi vastaisesti, mikä vahvasti viittaa siihen, että ne ovat sinun tietoisuudestasi erillisiä toimijoita. Toinen versio kaiken kattavasta tietoisuudesta on se, että olisi jokin megatietoisuus, josta sinun tietoisuutesi on vain pieni osa. Tässä ajatuksessa erillisten yksilöiden ongelma on vielä suurempi kuin solipsismissa. Mikään ei viittaa siihen, että eri tietoisuuksilla olisi mitään yhteyttä suoraan puhtaan tietoisuuden tasolla, joten taustalla oleva yhteinen megatietoisuus on hyvin epätodennäköinen ratkaisu.

[Naturalisti]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materiasta ja luonnonlakien mukaan toimivista prosesseista, jokin selitys kaikelle tosiaan pitää löytyä materiaaliselta pohjalta, kuten esimerkiksi fiktionalismi. Toinen vaihtoehto on, että emme oleta, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materiasta ja luonnonlakien mukaan toimivista prosesseista, vaan on olemassa jotain muutakin, esimerkiksi matematiikka.

Kiitos hyvästä linkistä. Luin sen nyt läpi ja käsitykseni siitä, että Chalmersin ajattelu johtaa panpsykismiin vahvistui. Tässä suhteessa koen Dennettin ajattelun enemmän omakseni, mutta ihan suoraan omaa ajatteluani tukevaa suuntausta ei tässäkään työssä esitelty. Sain siitä kuitenkin muutamia uusia ideoita, joita täytyy nyt pohtia tarkemmin.

Olen nyt jokatapauksessa vakuuttuneempi siitä, ettei tietoisuus ole mikään kausaalinen voima eikä mitattavissa oleva suure, vaan se on informaatioprosessi, joka tulkitsee menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja vaikuttaa sen perusteella tulevaan.

[Naturalisti]

Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio.

Mahtaako se ongelma tuolla poistua?
Vielä jää kuitenkin selitystä vaille miten tuo illuusio on olemassa. Luonnollisin ja empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu vaikeaan ongelmaan lienee olettaa että tietoisuus on kaikki mitä on.

Tietoisuus on tajunnanvirtana ilmenevä subjektiivinen käsitys siitä kaikesta mitä on. Kullakin yksilöllä se on
omanlaisensa, eikä mitään kollektiivista tietoisuutta ole olemassa.

[Naturalisti]

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

[Vän]

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.