Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[siili suhonen]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Tää menee iteltä jo vähän yli mut intuitiivisesti alicen jutut kuulostaa hyvältä.
Nimenomaan sosiaalisia konstruktioita. Eikös se lapsi opi sanojen merkityksen aina sosiaalisessa mut toki myös fysikaalisessa kontekstissa. Se kuulee sanaa käytettävän ja sanan viittauksen kohteen lisäksi imee sisäänsä kokonaisvaltaiseti kontekstin jossa tuota sanaa käytetään. Hajukonteksti, somatosensorinen konteksti, näköhavaintokonteksti, interoseptiivinen konteksti, puhujan kasvonilmeistä välittyvä konteksti jne. Noista konteksteista rakentuu sanoille se sit se subjektiivinen merkitys?

Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään?

Generoimalla niitä uusia käyriä joihin noita datapisteitä sovitetaan kai? Mut miten tuo sit käytännössä tapahtuu aivoissa ois kyllä mielenkiintoista tietää. Aina vaikeammaksi käy mitä vanhemmaksi tulemme tuo ajattelun urilta poikkeaminen että varmaan se siihen plastisuuteen jollain tavalla liittyy.

[siili suhonen]

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

Tuo sutkaus tms on enemmän se, millaiset meemit ovat arkikielämässä tuttuja ja meemiksi nimettyjä.

Itse meemin käsite on paljon laajempi. Esimerkiksi voi ajatella, että vihkisormus on meemi. Tai kätteleminen. Tai demokratia
Wikipedia:

A meme (/miːm/; MEEM)[1][2][3] is an idea, behavior, or style that spreads by means of imitation from person to person within a culture and often carries symbolic meaning representing a particular phenomenon or theme.[4]

A meme acts as a unit for carrying cultural ideas, symbols, or practices, that can be transmitted from one mind to another through writing, speech, gestures, rituals, or other imitable phenomena with a mimicked theme. Supporters of the concept regard memes as cultural analogues to genes in that they self-replicate, mutate, and respond to selective pressures.[5] In popular language, a meme may refer to an Internet meme, typically an image, that is remixed, copied, and circulated in a shared cultural experience online.[6][7]

Aa. Kiitos selvennyksestä. Eli meemit ois vaikka sanoja joilla viitataan objekteihin joiden funktionaalinen merkitys ei aukea pelkästään objektin fysikaalisista ominaisuuksista kuten toi vihkisormus.
Tai sit abstraktimpia käsitteitä kuten denokratian kaltaisia insituutioita.
Ja sit kulttuurisesti opittuja käytäytymismalleja.
Eli aika laaja käsite sit tuo meemi mut ei ihan kaikkia käsitteitä kuitenkaan kata?
Mut onks tapamme havaitakin sit memeettinen. Vrt. kaukoitä joissa ihmisten havainotkokemus on holistisempi ja länkkärillä sit taas puolestaan objektihakuisempi(kiinalainen näkee hetkessä koko maiseman ku länkkärin katse hakeutuu ihmiseen taulun keskellä)

[siili suhonen]

Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.

Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.

Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.

Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.

Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.

Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.

Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.

Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."

Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.

Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.

On. Ja niinkun kaikkien hypoteettisten malliemme kohdalla lienee syytä miettiä kuinka käyttökelpoisia siinä käytetyt käsitteet ovat ja miten ne auttavat lisäämään ymmärrystämme ilmiöistä joihin niillä viittaamme.
Jos olen oikein ymmärtäny sä tarkoitat tolla käsitteellä aivojen kykyä simuloida mahdollisia maailmoja ja sit toimia noiden mahdollisten maailmojen toteutumiseksi.

En oikein ymmärrä mitä tässä kysyt, mutta kommenttisi jatkosta päättelen oletan sen liittyvän vapaaseen tahtoon. Määrittelin vapaan tahdon tässä ja ketjussa vähän aikaisemmin näin:

Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Eli karkeistaen tuo vapaan tahdon käsite sisältäisi kaksi komponenttia. Systeemin ykkösen joka noita mahdollisia maailmoja generoi ja sit ton systeemi kakkosen joka vertailee noita luotuja maailmoja tuomalla mukaan sen tunnekomponentni eli miltä nuo mahdollinen maailma-simulaatiot tuntuvat ja tämän pohjalta ennustaa sitten minkä mahdollisen maailman toteutumiseksi keho alkaa suorittamaan vaadittavia motorisia toimintoja. Ja sitten edelleen onnistuvatko nuo motoriset toiminnot tuon mahdollisen maailman todeksi elämään riippuu monista muista sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä.
Onko tuo pääpiirteittäin se prosessi johon vapaalla tahdolla viittaat?

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Ai. Mikä ero noissa kuvauksissamme sit oikein oli? Eiks toi esittämäni ollut tarkemman resoluution kuvaus tuosta ihan samasta ilmiöstä josta puhuit?
Että ylipäätään vois olla päämääriä niin täytyyhän aivoilla olla kyky simuloida noita mahdollisia maailmoja tulevaisuuteen joista tuo päämäärä sit valikoituu.(systeemi 2) Muutenhan miellä ei vois olla välitöntä nykyhetkeä pidemmälle ulottuvia päämääriä.
Ja sit täytyy tietty olla toi koneisto joka arvottaa noita maailmoja jotta se päämäärä noista vaihtoehdoista ylipäätään vois valikoitua(systeemi 1)

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Just näin itsekin ajattelen. Eli meil on tuo vapaaksi tahdoksi kutstumasi ilmiö ja sit toi esittämäsi hyvin karkean tason kuvaus tuosta ilmiöstä.
Sit on tuo esittämäni vähän tarkemman resoluution kuvaus siitä miten aivot tuon tuottavat eli generoivat mahdollisia maailmoja joista sitten valikoituu päämääriä
eli tuo ehkä enemmän psykologisen tarkastelun tasolla toimiva kuvaus tuosta ilmiöstä(systeeemi1 ja systeemi2).
Sit voidaan mallintaa tuota päämääräilmiötä siellä aivojen tasolla. Esim. Tuo dorsolateraali etuotsalohko joka toteuttaa sitä systeemi 2 funktioita eli simuloi tulevaan noita mahdollisia maailmoja ja sit se mediaaliventraali etulohko(systeemi1) joka arvottaa tunnekomponenteilla noita malleja ja jonka toimesta sitten sieltä se päämäärä valikoituu.
Sit tietysti voidaan mallintaa edelleen mitkä aivojen funktionaaliset(nuo esiinnostamasi liskoaivot, limbinen järjestelmä jne.) alueet signaloivat noille systeemi 1 ja 2alueille ja tutkia niitä prosessja jotka määrittävät mitä nuo systeemi1 ja 2 kulloinkin duunaavat.
Ja sit toki ihan tarkimmalla tasolla voidaan ehkä vielä joskus toivottavasti mallintaa mitä käytännössä tuolla tilakonepylväissä tapahtuu kun noita päämääriä generoidaan.
Noinhan se menee. Askel askeleelta. Kullakin kuvauksen tasolla on tietty oma arvonsa riippuen siitä millä tasolla haluamme ilmiötä ymmärtää. Ihan ku tieteessä yleensä. (joskus tarvitaan fysiikkaa, joskus riittää kemia)

[MooM]

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

Tuo sutkaus tms on enemmän se, millaiset meemit ovat arkikielämässä tuttuja ja meemiksi nimettyjä.

Itse meemin käsite on paljon laajempi. Esimerkiksi voi ajatella, että vihkisormus on meemi. Tai kätteleminen. Tai demokratia
Wikipedia:

A meme (/miːm/; MEEM)[1][2][3] is an idea, behavior, or style that spreads by means of imitation from person to person within a culture and often carries symbolic meaning representing a particular phenomenon or theme.[4]

A meme acts as a unit for carrying cultural ideas, symbols, or practices, that can be transmitted from one mind to another through writing, speech, gestures, rituals, or other imitable phenomena with a mimicked theme. Supporters of the concept regard memes as cultural analogues to genes in that they self-replicate, mutate, and respond to selective pressures.[5] In popular language, a meme may refer to an Internet meme, typically an image, that is remixed, copied, and circulated in a shared cultural experience online.[6][7]

Aa. Kiitos selvennyksestä. Eli meemit ois vaikka sanoja joilla viitataan objekteihin joiden funktionaalinen merkitys ei aukea pelkästään objektin fysikaalisista ominaisuuksista kuten toi vihkisormus.
Tai sit abstraktimpia käsitteitä kuten denokratian kaltaisia insituutioita.
Ja sit kulttuurisesti opittuja käytäytymismalleja.
Eli aika laaja käsite sit tuo meemi mut ei ihan kaikkia käsitteitä kuitenkaan kata?
Mut onks tapamme havaitakin sit memeettinen. Vrt. kaukoitä joissa ihmisten havainotkokemus on holistisempi ja länkkärillä sit taas puolestaan objektihakuisempi(kiinalainen näkee hetkessä koko maiseman ku länkkärin katse hakeutuu ihmiseen taulun keskellä)

Niin tai se varsinainen meemi on se, että tietynlaisesta perisuhteesta viestitään pitämällä sormusta tietyssä sormessa. Se tapa sitten siirtyy uusille sukupolville, mahdollisesti elää (esim sormuksen tyyppi/ulkonäkö ja se miten hyväksyttävää on olla ilman sormusta tai pitää sormusta noin ilman parisuhdetta) ja sopivassa kuttuuripaineessa voi jopa kadota (jos esim sormus kielletään tai siitä tulee sosiaalinen haitta esim kulttuurissa, joka haluaa karsia konservatiiviset perinteet). Kuten geenit ja niiden fenotyypit.

Tietenkin nämä ovat yksilöiden aivoissa osana kokemusmaailmaa, havaintojen tulkintaa yms yms. Mutta osana kaikkea muuta, esimerkiksi vaikka yksiöllisempää kokemusta (kuten että liiasta suklaasta tulee maha kipeäksi, terva tuoksuu kesälle, pahasti katsova henkilö saattaa lyödä kuten se yksi tyyppi lapsuudessa; nämä eivät ole meemejä)

[MooM]

Sromuksen pitokin saattaa vielä luokittua meemiksi. Eihän sillä ole mitään muuta varsinaista tarkoitusta, vain koristautuminen ja sitten erilaiset symboliset ja identiteettiä viestivät merkitykset, ja kulttuuri muokkaa ja säätelee (aika kevysti, mutta kuitenkin) sitä, miltä sormukset näyttävät ja miten niitä käytetään.

[siili suhonen]

Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.

Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.

Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".

Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.

Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tää on tärkeä nosto. Varsinkin tuo huomion keskittämisen kyvyn kannalta meditaatiotutkimuksista saatu tärkeä neurotieteellinen data varmaan auttaa lisäämään ymmärrystämme tuosta perin hämmästyttävästä inhimillisestä kyvystä.
Tuota olisi varmaan hyvä selventää että mitä tarkoitat pöntön sekaisin pistämisellä.
Psykedeeleillähän on toki saavutettu merkittäviä tuloksia esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa ja meditaation vaikutuksesta monien kognitiivisten kykyjemme parantamiseen löytyy tutimuksellista näyttöä myös.
Noihin tuskin viittaat pöntön sekaisin pistämisellä. Se kuulostaisi hieman hassulta.
Viittaatko noiden positiivisten vaikutusten tuottaneisiin prosesseihin aivoissa sitten vai mihin? Tuota varmasti olisi hyvä selventää.

Olisi kiinnostavaa kuulla vähän tarkemmin, minkälaisiin meditaatioon liittyviin neurotieteellisiin tutkimuksiin viittaat, kun se puoli on mulle vielä aika outoa.

Pöntön sekaisin panemisella tarkoitan pöntön sekaisin panemista; normaalin aivotoiminnan häiriötilaan saattamista. Arvaan, että äärimmäiset meditatiiviset harjoitukset johtavat samankaltaiseen tilaan.

Siinä tapauksessa, jos pönttö on jo valmiiksi sekaisin eli mieli on juuttunut hassuihin luuppeihin, voi joku asiantuntija ehkä harkitusti psykedeelejäkin apuna käyttäen auttaa asiakasta.

Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Ja tuo vaelteluhan se vasta pöntön monesti sekaisin pistääkin. Ajattele vaikka putinia. Ajatuksensa vaelteli suurvaltaunelmiin ja suurudenhulluihin ajatuksiin itsestään historian tekijämiehenä ja korkeamman kutsumuksen toteuttajana.
Seuraukset ovat sitten mitä ovat. Ehkä parempi olisi ollut jos ajatus ei olisi lähtenyt vaeltelemaan vaan huomio olisi keskittynyt siperiankuuseen tai vaikka isovarpaaseen.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Joo. Minkä takia noi tilankonepylväät välillä kulkevat enemmän kuin bussi ja välillä kuin ratikka se ois kyllä mielenkiintoista tietää ja siihen toivottavasti tuo tilakonemalli vielä joskus meille tuo vastauksia.
Välillä tosiaan tuo mielenvaeltelu vetelee enemmän umpihankia ja välillä luuppiutuu.

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Ilman muuta. Välillä vaeltava mielei pyörii luupeissaan ja välillä harhauttu rakentamaan tippuvista työmiehistä kokonaan uuden viitekehyksen painovoiman ymmärtämiseksi.
Se vois siis olla sekä uhka ja mahdollisuus. Onks se joku 50-60 pinnaa ajasta ku keskiverto ihminen pyörii tuolla ajatuksen vaeltelun maailmoissa. Pääasiallisestihan tuosta vastuussa lienee default mode network joka pyörittää itseen ja muihin, menneeseen ja tulevaan viittaavia ajatuskulkuja.

joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa

Tää on hyvä pointti. Miten saattaa mieli rauhaan jotta aivot kykenisivät tuottamaan sitä hedelmäälisempää vaeltelua.
Täs tuli mieleen ku puhuit tosta frontaalikorteksin vaikutuksesta homeostaattisiin prosesseihin. Mehä emme tietoisesti voi käskyttää mitä sydämemme, immuunijäsrjestelmämme tai metabolinen koneistomme kulloinkin tekee. Mut siihen yhteen homeostaattisesti tärkeän prosessiin voimme tietoisesti vaikuttaa eli keuhkojemme toimintaan. Hengitys on siitä kyllä mielenkiintoinen peto.
Voimme tietoisesti rauhoittaa hengityksemme ja hengittää tuonne keuhkojen pohjaan josta lähtevät yhteydet stimuloivat parasympaattista hermostoa kun taas nopeampi ja pinnallisempi hengitys stimuloi enemmän yläkeuhkoja joista yhteyde taas kulkevat sinne sympaattiseen hermostoon ylläpitämään noita stressiresponsseja.
Tuohan on käytännön supervoima.
Nykyihminenhän on monessa mielessä krooninen suunkautta pintahengittäjä. Tuo ei ole ihme parista syystä.
Jatkuva ärsyketulva saa jatkuvasti hengityksemme nopeutumaan ja salpautumaan ja sit tietty yleinen kehitys yhä prosessoidumpaan ja prosessoidumpaan ruokaan joka ei tarjoa vaaditaavaa stimulaatiota leukalihasten asianmukaiselle kehitykselle jonka seurauksena ne ontelot ovat supistuneet. Seurauksena mm. uniapneaa ja suuhun mahtumattomia hampaita joita täytyy sitten yrittää oikoa jonka seurauksena nuo ontelot ahtautuvat yhä pienemmiksi ja pienemmiksi(niskavedot sun muut). Tuon kehityksen alkuhan voidaan leukaluiden tutkimuksen perusteella jäljittää tuonne teollisen vallankumouksen aikoihin prosessoidun purkkiruuan esiinmarssiin vaikka toki alutahdit lyötiin silloin kuin tulella prosessoitu ruoka keksittiin.
Vääränlainen hengitystekniikka siis luultavasti hyvin isossa roolissa nykyihmistä riivavassa kroonisessa stressissä ja muissa mielenterveysongelmissa.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Hengitystekniikoiden harjoittelu tahi kognitiivinen käyttäytymisterapai tuskin putinia enää voi pelastaa.
Tossa just nostaisin esiin sen psykedeeliterapian viimeisenä oljenkortena, asiantuntevan shamaanin opastuksella. Siihenhön tuo psykedeelien teho esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa perustuu. Se vapauttaa ihmisen noista vaeltelvista ajatusluupeistaan ja näin tarjoaa aivoille mahdollisen luoda uusia rakentavampia ajatustottumuksia ja perspektiiviä.

[siili suhonen]

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

Tuo sutkaus tms on enemmän se, millaiset meemit ovat arkikielämässä tuttuja ja meemiksi nimettyjä.

Itse meemin käsite on paljon laajempi. Esimerkiksi voi ajatella, että vihkisormus on meemi. Tai kätteleminen. Tai demokratia
Wikipedia:

A meme (/miːm/; MEEM)[1][2][3] is an idea, behavior, or style that spreads by means of imitation from person to person within a culture and often carries symbolic meaning representing a particular phenomenon or theme.[4]

A meme acts as a unit for carrying cultural ideas, symbols, or practices, that can be transmitted from one mind to another through writing, speech, gestures, rituals, or other imitable phenomena with a mimicked theme. Supporters of the concept regard memes as cultural analogues to genes in that they self-replicate, mutate, and respond to selective pressures.[5] In popular language, a meme may refer to an Internet meme, typically an image, that is remixed, copied, and circulated in a shared cultural experience online.[6][7]

Aa. Kiitos selvennyksestä. Eli meemit ois vaikka sanoja joilla viitataan objekteihin joiden funktionaalinen merkitys ei aukea pelkästään objektin fysikaalisista ominaisuuksista kuten toi vihkisormus.
Tai sit abstraktimpia käsitteitä kuten denokratian kaltaisia insituutioita.
Ja sit kulttuurisesti opittuja käytäytymismalleja.
Eli aika laaja käsite sit tuo meemi mut ei ihan kaikkia käsitteitä kuitenkaan kata?
Mut onks tapamme havaitakin sit memeettinen. Vrt. kaukoitä joissa ihmisten havainotkokemus on holistisempi ja länkkärillä sit taas puolestaan objektihakuisempi(kiinalainen näkee hetkessä koko maiseman ku länkkärin katse hakeutuu ihmiseen taulun keskellä)

Niin tai se varsinainen meemi on se, että tietynlaisesta perisuhteesta viestitään pitämällä sormusta tietyssä sormessa. Se tapa sitten siirtyy uusille sukupolville, mahdollisesti elää (esim sormuksen tyyppi/ulkonäkö ja se miten hyväksyttävää on olla ilman sormusta tai pitää sormusta noin ilman parisuhdetta) ja sopivassa kuttuuripaineessa voi jopa kadota (jos esim sormus kielletään tai siitä tulee sosiaalinen haitta esim kulttuurissa, joka haluaa karsia konservatiiviset perinteet). Kuten geenit ja niiden fenotyypit.

Tietenkin nämä ovat yksilöiden aivoissa osana kokemusmaailmaa, havaintojen tulkintaa yms yms. Mutta osana kaikkea muuta, esimerkiksi vaikka yksiöllisempää kokemusta (kuten että liiasta suklaasta tulee maha kipeäksi, terva tuoksuu kesälle, pahasti katsova henkilö saattaa lyödä kuten se yksi tyyppi lapsuudessa; nämä eivät ole meemejä)

Jees. Got it. Uskoakseni.

[Naturalisti]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mieleistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellusuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

Niinpä. Aika pitkän tarinan sait laadittua näistä itsestäänselvyyksistä ilman, että se varsinaisesti liittyi lainaamaasi tekstiin.

Selitin jo heti alussa miten kommenttini liittyy lainaamaani tekstii näin:

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Tulkitsin edellisen kommenttisi kritiikkisi ja siksi tarkensin näkemystäni ehkä liiankin yksityiskohtaisesti.

Mutta on hienoa, jos näit kommenttini sisältäneen vain itsestäänselvyyksiä. Sehän merkitsee sitä, että olemme asiasta samaa mieltä.

En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi haluat tuoda meemit kaiken ajattelun kattavaksi termiksi.

Mutta se, että olemme perimämme, kulttuurimme ja kokemustemme summa, kieliä on monta ja ne ovat strategialtaan erilaisia, aivot rakentavat jatkuvaa synteesiä kaikesta inputista ja mielensisällöistä yms, nykyinen kielimallitekoäly ei ole tahtova ja kokemuksellinen... Ei kai näistä voi olla eri mieltä?

Vähäistä on ymmärrykseni noista kielmalleista ja tekoälyistä mut eiks kielimalli oo ku se kympin oppilas joka on helkutin hyvä optettelemaan asiat ulkoa ja interpoloimaankin niiden välillä.
Takapenkin oppillaksi, jota ulkoaopettelu ei kiinnosta mutta joka keksii sit ratkaisuja uusiin ongelmiin lonkalta, taitaa kielimallilla olla vielä matkaa? Se on hyvä pistämään datapisteitä käyrälle mut pitäs kai osata luoda niitä uusia käyriäkin.
No tuokaan tuskin kielimallista vielä tahtovaa ja kokemuksellista tekis. Siihen tarvittais sit varmaan se tunnekomponentti joka tekis noista sanoista ja metaforista sun muista mertkityksellisiä ja kokemuksellisia?

En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi haluat tuoda meemit kaiken ajattelun kattavaksi termiksi.

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

Tuo sun esittämä idea muistuttaa vähän signaalinkäsittelyä, jossa mielivaltainen aaltomuoto voidaan tuottaa esimerkiksi eri taajuisien ja amplitudisien siniaaltojen summana. En kuitenkaan osaa kuvitella minkälainen aivojen rakenne tällaisen toiminnon voisi toteuttaa ja tuottaa siitä ajattelun ja käyttäytymisen edellyttämiä tapahtumasekvenssejä. Jeff Hawkinsin spatiotemporaaliset mallit sen sijaan vaikuttavat huomattavasti helpommin implementoitavissa olevata ratkaisulta. Mietitään sitä vähän tarkemmin.

Mitä ovat representaatiot? Representaatiot ovat mielen sisäisiä reaalitodellusuuden dynaamisia spatiotemporaalisia toiminnallisia malleja, jotka ilmenevät aistimusten prosessoinnin tuloksena kokemuksellisessa mielen virrassa, johon liskoaivot reagoivat lajityypillisellä käyttäytymisellä.

Kun biologinen evoluutio kehitti kyvyn, joka mahdollisti omien sekä oman havainnon mukaan toisten toteuttaminen tapahtumasekvenssien tuottamisen uudelleen mielikuvituksessa, toiminnan suunnittelussa ja itse toiminnassa, käynnistyi mielikuva-ajattelu ja memeettinen evoluutio. Kulttuurista ainesta alkoi kumuloitua memeettisessä evoluutiossa jo tässä vaiheessa. Se tallentui yksilöiden mieliin meemeinä kullekkin omalla tavallaan, mutta sosiaalinen paine kuitenkin yhdensuuntaisti yksilöiden omaksumia käytäntöjä.

Tarve kommunikoida mielikuva-ajattelua kehitti sitten symbolisen kielen, joka "valtasi" mielikuva-ajattelulta toisen aivopuoliskon. Memeettisen ajattelun taustalla on edelleen mielikuva-ajattelu, joka on myöskin viime kädessä subjektiivista; jokaisella on oma mielenkieli.

Meemikone toteuttaa sekä mielikuva-ajattelun että symbolisen kielellisen ajattelun spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä tuottamalla ja kehittämällä. Molemmat tallentuvat mielensisällöiksi käyttäytymistä ja ajattelua tuottavina meemeinä (joita voidaan sitten tarpeen mukaan tyypitellä erilaisiksi alaluokiksi).

[Naturalisti]

Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.

Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.

Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".

Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.

Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tää on tärkeä nosto. Varsinkin tuo huomion keskittämisen kyvyn kannalta meditaatiotutkimuksista saatu tärkeä neurotieteellinen data varmaan auttaa lisäämään ymmärrystämme tuosta perin hämmästyttävästä inhimillisestä kyvystä.
Tuota olisi varmaan hyvä selventää että mitä tarkoitat pöntön sekaisin pistämisellä.
Psykedeeleillähän on toki saavutettu merkittäviä tuloksia esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa ja meditaation vaikutuksesta monien kognitiivisten kykyjemme parantamiseen löytyy tutimuksellista näyttöä myös.
Noihin tuskin viittaat pöntön sekaisin pistämisellä. Se kuulostaisi hieman hassulta.
Viittaatko noiden positiivisten vaikutusten tuottaneisiin prosesseihin aivoissa sitten vai mihin? Tuota varmasti olisi hyvä selventää.

Olisi kiinnostavaa kuulla vähän tarkemmin, minkälaisiin meditaatioon liittyviin neurotieteellisiin tutkimuksiin viittaat, kun se puoli on mulle vielä aika outoa.

Pöntön sekaisin panemisella tarkoitan pöntön sekaisin panemista; normaalin aivotoiminnan häiriötilaan saattamista. Arvaan, että äärimmäiset meditatiiviset harjoitukset johtavat samankaltaiseen tilaan.

Siinä tapauksessa, jos pönttö on jo valmiiksi sekaisin eli mieli on juuttunut hassuihin luuppeihin, voi joku asiantuntija ehkä harkitusti psykedeelejäkin apuna käyttäen auttaa asiakasta.

Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Ja tuo vaelteluhan se vasta pöntön monesti sekaisin pistääkin. Ajattele vaikka putinia. Ajatuksensa vaelteli suurvaltaunelmiin ja suurudenhulluihin ajatuksiin itsestään historian tekijämiehenä ja korkeamman kutsumuksen toteuttajana.
Seuraukset ovat sitten mitä ovat. Ehkä parempi olisi ollut jos ajatus ei olisi lähtenyt vaeltelemaan vaan huomio olisi keskittynyt siperiankuuseen tai vaikka isovarpaaseen.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Joo. Minkä takia noi tilankonepylväät välillä kulkevat enemmän kuin bussi ja välillä kuin ratikka se ois kyllä mielenkiintoista tietää ja siihen toivottavasti tuo tilakonemalli vielä joskus meille tuo vastauksia.
Välillä tosiaan tuo mielenvaeltelu vetelee enemmän umpihankia ja välillä luuppiutuu.

Voitko muotoilla vähän täsmällisemmän kysymyksen tai kommentin?

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Ilman muuta. Välillä vaeltava mielei pyörii luupeissaan ja välillä harhauttu rakentamaan tippuvista työmiehistä kokonaan uuden viitekehyksen painovoiman ymmärtämiseksi.
Se vois siis olla sekä uhka ja mahdollisuus. Onks se joku 50-60 pinnaa ajasta ku keskiverto ihminen pyörii tuolla ajatuksen vaeltelun maailmoissa. Pääasiallisestihan tuosta vastuussa lienee default mode network joka pyörittää itseen ja muihin, menneeseen ja tulevaan viittaavia ajatuskulkuja.

Tähänkin kaipasin enemmän konkretiaa?

joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa

Tää on hyvä pointti. Miten saattaa mieli rauhaan jotta aivot kykenisivät tuottamaan sitä hedelmäälisempää vaeltelua.
Täs tuli mieleen ku puhuit tosta frontaalikorteksin vaikutuksesta homeostaattisiin prosesseihin. Mehä emme tietoisesti voi käskyttää mitä sydämemme, immuunijäsrjestelmämme tai metabolinen koneistomme kulloinkin tekee. Mut siihen yhteen homeostaattisesti tärkeän prosessiin voimme tietoisesti vaikuttaa eli keuhkojemme toimintaan. Hengitys on siitä kyllä mielenkiintoinen peto.
Voimme tietoisesti rauhoittaa hengityksemme ja hengittää tuonne keuhkojen pohjaan josta lähtevät yhteydet stimuloivat parasympaattista hermostoa kun taas nopeampi ja pinnallisempi hengitys stimuloi enemmän yläkeuhkoja joista yhteyde taas kulkevat sinne sympaattiseen hermostoon ylläpitämään noita stressiresponsseja.
Tuohan on käytännön supervoima.
Nykyihminenhän on monessa mielessä krooninen suunkautta pintahengittäjä. Tuo ei ole ihme parista syystä.
Jatkuva ärsyketulva saa jatkuvasti hengityksemme nopeutumaan ja salpautumaan ja sit tietty yleinen kehitys yhä prosessoidumpaan ja prosessoidumpaan ruokaan joka ei tarjoa vaaditaavaa stimulaatiota leukalihasten asianmukaiselle kehitykselle jonka seurauksena ne ontelot ovat supistuneet. Seurauksena mm. uniapneaa ja suuhun mahtumattomia hampaita joita täytyy sitten yrittää oikoa jonka seurauksena nuo ontelot ahtautuvat yhä pienemmiksi ja pienemmiksi(niskavedot sun muut). Tuon kehityksen alkuhan voidaan leukaluiden tutkimuksen perusteella jäljittää tuonne teollisen vallankumouksen aikoihin prosessoidun purkkiruuan esiinmarssiin vaikka toki alutahdit lyötiin silloin kuin tulella prosessoitu ruoka keksittiin.
Vääränlainen hengitystekniikka siis luultavasti hyvin isossa roolissa nykyihmistä riivavassa kroonisessa stressissä ja muissa mielenterveysongelmissa.

Olet oikeassa siinä, että vaikka emme voi tietoisesti hallita monia kehon automaattisia prosesseja, kuten sydämen sykettä tai immuunijärjestelmää, voimme kuitenkin vaikuttaa hengitykseemme. Hengityksen säätelyllä on merkittävä rooli stressin ja mielenrauhan hallinnassa, koska se voi aktivoida kehon rauhoittavia tai kiihdyttäviä hermostojärjestelmiä. Uskon myös, että nykyajan haasteet, kuten krooninen stressi, voivat osittain johtua geneettisen ja kulttuurisen evoluution tuottamista jännitteistä sekä teollistumisen tuomista muutoksista ruokavaliossa ja elintavoissa.

Vaikka en itse harrasta meditatiivisia harjoituksia, uskon hengityksen tietoisella kontrolloinnilla olevan tärkeä rooli mielenrauhan ja stressinhallinnan säätelyssä. Tämä yhteys hengityksen ja parasympaattisen hermoston välillä on hyvin dokumentoitu.

Vaikka lähestymme tätä aihetta eri näkökulmista, uskon että näkemyksemme yhtenevät tässä. Hengityksen avulla voimme todennäköisesti vaikuttaa siihen, miten ajatuksemme vaeltelevat ja kuinka avoimia olemme uusille ideoille. Mielenrauhan saavuttaminen – olipa se sitten hengitysharjoitusten tai muiden keinojen avulla – on keskeistä luovalle ajattelulle ja uusien ideoiden syntymiselle.

Uusia ideoita tarvitaan myös siihen, miten voisimme yhdistää näkökulmamme Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta ennustamisesta ja sinun ilmeisesti kannattamasta vapaan energian periaatteen soveltamisesta.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Hengitystekniikoiden harjoittelu tahi kognitiivinen käyttäytymisterapai tuskin putinia enää voi pelastaa.
Tossa just nostaisin esiin sen psykedeeliterapian viimeisenä oljenkortena, asiantuntevan shamaanin opastuksella. Siihenhön tuo psykedeelien teho esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa perustuu. Se vapauttaa ihmisen noista vaeltelvista ajatusluupeistaan ja näin tarjoaa aivoille mahdollisen luoda uusia rakentavampia ajatustottumuksia ja perspektiiviä.

Samaa mieltä.

[Naturalisti]

Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.

Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.

Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.

Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.

Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.

Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.

Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.

Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."

Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.

Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.

On. Ja niinkun kaikkien hypoteettisten malliemme kohdalla lienee syytä miettiä kuinka käyttökelpoisia siinä käytetyt käsitteet ovat ja miten ne auttavat lisäämään ymmärrystämme ilmiöistä joihin niillä viittaamme.
Jos olen oikein ymmärtäny sä tarkoitat tolla käsitteellä aivojen kykyä simuloida mahdollisia maailmoja ja sit toimia noiden mahdollisten maailmojen toteutumiseksi.

En oikein ymmärrä mitä tässä kysyt, mutta kommenttisi jatkosta päättelen oletan sen liittyvän vapaaseen tahtoon. Määrittelin vapaan tahdon tässä ja ketjussa vähän aikaisemmin näin:

Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Eli karkeistaen tuo vapaan tahdon käsite sisältäisi kaksi komponenttia. Systeemin ykkösen joka noita mahdollisia maailmoja generoi ja sit ton systeemi kakkosen joka vertailee noita luotuja maailmoja tuomalla mukaan sen tunnekomponentni eli miltä nuo mahdollinen maailma-simulaatiot tuntuvat ja tämän pohjalta ennustaa sitten minkä mahdollisen maailman toteutumiseksi keho alkaa suorittamaan vaadittavia motorisia toimintoja. Ja sitten edelleen onnistuvatko nuo motoriset toiminnot tuon mahdollisen maailman todeksi elämään riippuu monista muista sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä.
Onko tuo pääpiirteittäin se prosessi johon vapaalla tahdolla viittaat?

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Ai. Mikä ero noissa kuvauksissamme sit oikein oli? Eiks toi esittämäni ollut tarkemman resoluution kuvaus tuosta ihan samasta ilmiöstä josta puhuit?
Että ylipäätään vois olla päämääriä niin täytyyhän aivoilla olla kyky simuloida noita mahdollisia maailmoja tulevaisuuteen joista tuo päämäärä sit valikoituu.(systeemi 2) Muutenhan miellä ei vois olla välitöntä nykyhetkeä pidemmälle ulottuvia päämääriä.
Ja sit täytyy tietty olla toi koneisto joka arvottaa noita maailmoja jotta se päämäärä noista vaihtoehdoista ylipäätään vois valikoitua(systeemi 1)

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Just näin itsekin ajattelen. Eli meil on tuo vapaaksi tahdoksi kutstumasi ilmiö ja sit toi esittämäsi hyvin karkean tason kuvaus tuosta ilmiöstä.
Sit on tuo esittämäni vähän tarkemman resoluution kuvaus siitä miten aivot tuon tuottavat eli generoivat mahdollisia maailmoja joista sitten valikoituu päämääriä
eli tuo ehkä enemmän psykologisen tarkastelun tasolla toimiva kuvaus tuosta ilmiöstä(systeeemi1 ja systeemi2).
Sit voidaan mallintaa tuota päämääräilmiötä siellä aivojen tasolla. Esim. Tuo dorsolateraali etuotsalohko joka toteuttaa sitä systeemi 2 funktioita eli simuloi tulevaan noita mahdollisia maailmoja ja sit se mediaaliventraali etulohko(systeemi1) joka arvottaa tunnekomponenteilla noita malleja ja jonka toimesta sitten sieltä se päämäärä valikoituu.
Sit tietysti voidaan mallintaa edelleen mitkä aivojen funktionaaliset(nuo esiinnostamasi liskoaivot, limbinen järjestelmä jne.) alueet signaloivat noille systeemi 1 ja 2alueille ja tutkia niitä prosessja jotka määrittävät mitä nuo systeemi1 ja 2 kulloinkin duunaavat.
Ja sit toki ihan tarkimmalla tasolla voidaan ehkä vielä joskus toivottavasti mallintaa mitä käytännössä tuolla tilakonepylväissä tapahtuu kun noita päämääriä generoidaan.
Noinhan se menee. Askel askeleelta. Kullakin kuvauksen tasolla on tietty oma arvonsa riippuen siitä millä tasolla haluamme ilmiötä ymmärtää. Ihan ku tieteessä yleensä. (joskus tarvitaan fysiikkaa, joskus riittää kemia)

Jos ajattelet, että tämä esittämäni kuvaus vastaa myös sinun ajatteluasi, niin ajsttelussamme ei ole periaatteellista eroa

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

Niiden välillä on kuitenkin edelleen erona se, että sinun mallisi on vain teoreettinen datasta generoitu malli, joka ei perustu aivojen rakenteellisten elementtien toiminnan kuvaukseen. Toiminnan kuvaukseksi ei riitä, että luettelee mitkä aivojen alueet toimintaan osallistuvat. Toiminnan kuvausta sen sijaan olisi se, että kertoo mitä tietoa ja miten noiden alueiden pylväät prosessoivat sekä miten ne konkreettisesti vuorovaikuttavat.

Näiden näkemyksen yhdistämisessä meillä on vielä puuhaa.

[Naturalisti]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

Oletit, että avaimia on useita ja että on jotenkin epäselvää, mikä niistä pitää nostaa?

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Eli olet mitä ilmeisimin oikeassa energiatehokkuuden suhteen, eli ettei se suoranaisesti liity asiaan tai on niin yleinen sääntö, ettei se oikein tuota ennusteita. Sen sijaan energian tehokas käyttö ympäristön vaatimusten mukaan, olisi ehkä sitten se oikeampi tarkastelukulma?

Evoluutio siis optimoisi energiankäytön tehokkuutta ympäristön vaatimuksiin. Sitten yritin niistää ChatGPT:lta tutkimusnäyttöä tälle tulokulmalleen. Se listasi joitain tutkimuksia ja sitten kysyin vielä erikseen, puhuttiinko tutkimuksissa juuri energian käyttämisestä mitään. Kysyin, sen jälkeen olisiko jatkoa listaamalleen Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle ja jatkoa listaamalleen Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle. Laitoin nämä kolme vastausta tähän liitteeksi.

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan. Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

[spekulaatiota]
Spekuloisin, Ja että Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen yksi hypoteesi (ChatGPT:n mukaan) energian kulutuksen optimoinnista olisi helppo hyväksyä, kun se kerran sopii ennakkoluuloihini. Maallikkona minä hyväksyn aivan kaiken. Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksen ja siitä lähteneiden jatkotutkimusten pohjalta, saattaisi olla ihan yleisestikin niin, että mikäli energian säätely ei ole aivoissa optimaalista, sillä on viimeistään pitkittyessään negatiivisia liveilmiöitä kognitiivisiin prosesseihin.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.
[/spekulaatiota]

Tiedän selvästi biologisen prosessin energian optimoinnista aivan liian vähän. Implisiittisesti näyttäisi, että se on yksi osa koko palettia, mutta ei ainut optimoitava parametri tai aina edes olennaisin optimoitava parametri (pois lukien jälkikäteinen optimointi Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen hengessä).

**********************
Liitteet:
Energian käyttämiseen liittyvät tutkimukset

Tarkastellaanpa, kuinka paljon näissä tutkimuksissa puhutaan nimenomaan energian käytöstä aivojen kehityksessä ja toiminnassa:

1. Aivojen alueellinen erikoistuminen
   Tutkimukset, kuten Clayton ja Krebsin (1994) tutkimus lintujen hippokampuksen koosta, keskittyvät yleensä aivojen rakenteelliseen erikoistumiseen ja sen yhteyteen käyttäytymiseen tai kognitiivisiin kykyihin. Näissä tutkimuksissa ei välttämättä käsitellä suoraan energian käyttöä, mutta ne implisiittisesti viittaavat siihen, että aivojen resurssit (mukaan lukien energia) kohdistuvat tietyille alueille ympäristön vaatimusten mukaan.
2. Synaptinen karsinta
   Synaptisen karsinnan prosessia on tutkittu erityisesti aivojen kehityksen ja plastisuuden näkökulmasta. Huttenlocherin (1979) tutkimus keskittyy synapsien määrän muutoksiin kehityksen aikana, mutta se ei suoranaisesti käsittele energian käyttöä. Kuitenkin synaptinen karsinta on yleisesti nähty mekanismina, joka optimoi aivojen toimintaa, ja sen voidaan ajatella liittyvän myös energiatehokkuuteen, vaikka tämä yhteys ei olisikaan suoraan tutkimuksessa esillä.
3. Unen ja levon merkitys
   Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synapsien "puhdistuksessa" käsittelee synapsien karsimisen vaikutuksia energiatehokkuuteen. Tämä tutkimus viittaa selkeästi siihen, että uni auttaa ylläpitämään aivojen energiatehokkuutta. Vaikka tutkimuksessa keskitytään enemmän synaptisten yhteyksien uudelleenjärjestelyyn, energian käytön optimointi on olennainen osa heidän hypoteesiaan.
4. Neuroglia ja energiantuotanto
   Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimus käsittelee selkeästi energian käyttöä aivoissa, erityisesti astrosyyttien roolia energian tarjoamisessa neuroneille. Tämä tutkimus keskittyy nimenomaan energian tuotantoon ja jakeluun aivoissa, ja siinä käsitellään energian käyttöä keskeisenä tekijänä aivojen toiminnan tukemisessa.
5. Käytön mukainen plastisuus
   Kolbin ja Whishawin (1998) tutkimus aivojen plastisuudesta keskittyy enemmän aivojen kykyyn muovautua kokemusten perusteella kuin energian käyttöön. Vaikka plastisuus voi liittyä siihen, miten aivot käyttävät energiaa tehokkaasti, energian käyttö ei ole heidän tutkimuksensa pääaihe.

Johtopäätös

Vaikka monissa näistä tutkimuksista käsitellään aivojen rakenteellista ja toiminnallista optimointia, energian käyttö ei ole aina suoraan esillä. Kuitenkin energiatehokkuus on implisiittisesti läsnä monissa näistä tutkimuksista, erityisesti synaptisen karsinnan ja glia-solujen tutkimuksissa, joissa energia on selkeästi merkityksellinen tekijä.

Yhteenveto: Energian käyttö aivoissa on keskeinen teema tietyissä tutkimuksissa, mutta se ei ole aina suoraan fokuksessa kaikissa aivotutkimuksissa. Silti monet näistä tutkimuksista viittaavat siihen, että energian allokointi tehokkaasti on olennainen osa aivojen kehitystä ja toimintaa, vaikka se ei aina ole pääaiheena.

Jatkoa Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle:

Kyllä, Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synaptisen plastisuuden ja energiatehokkuuden ylläpidossa on saanut paljon jatkoa viime vuosina. Heidän työnsä on avannut uusia näkökulmia unen merkitykseen aivojen toiminnassa ja sitä on seurannut monia tutkimuksia, jotka syventävät ymmärrystä näistä mekanismeista.

Keskeisiä jatkotutkimuksia ja kehityksiä:

1. Synaptisen homeostaasin hypoteesi:
   - Tononi ja Cirelli kehittivät ns. synaptisen homeostaasin hypoteesin, joka väittää, että uni on kriittinen synaptisten yhteyksien tasapainottamisessa. Yöllä aivoissa tapahtuu synapsien "skaalaus", jossa vähemmän tärkeät synapsit heikentyvät ja tärkeät synapsit vahvistuvat, mikä parantaa energiatehokkuutta ja kognitiivista toimintaa.
   - Jatkotutkimukset: Tämä hypoteesi on ollut lähtökohta lukuisille kokeellisille ja teoreettisille tutkimuksille, jotka ovat vahvistaneet sen perusperiaatteet ja laajentaneet sitä koskemaan eri aivoalueita ja erilaisia oppimisprosesseja.
2. Unen ja oppimisen yhteys:
   - Useat tutkimukset ovat seuranneet Tononin ja Cirellin työtä tutkimalla, miten uni vaikuttaa oppimiseen ja muistin konsolidointiin. Näissä tutkimuksissa on todettu, että uni auttaa vahvistamaan päivän aikana opittuja asioita ja parantamaan pitkäkestoisen muistin toimintaa.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Walker ja Stickgold (2010) ovat tutkineet, kuinka unen eri vaiheet (esimerkiksi REM ja NREM) vaikuttavat erilaisiin muistin ja oppimisen muotoihin, laajentaen Tononin ja Cirellin alkuperäistä hypoteesia.
3. Unen rooli aivojen "puhdistuksessa":
   - Cirelli ja Tononi ovat myös tutkineet, miten uni vaikuttaa aivojen puhdistusjärjestelmiin, kuten glymfaattiseen järjestelmään, joka poistaa aineenvaihduntajätteitä aivoista unen aikana. Tämä on tärkeää aivojen terveyden ylläpitämiseksi ja energian käytön optimoimiseksi.
   - Jatkotutkimukset: Nedergaardin (2013) tutkimus on laajentanut tätä tutkimusaluetta osoittamalla, että glymfaattinen järjestelmä on aktiivisempi unen aikana, mikä tukee käsitystä unen keskeisestä roolista aivojen "puhdistusprosessissa".
4. Unen puutteen vaikutukset:
   - Unen puutteen vaikutuksia aivojen toimintaan ja synaptiseen plastisuuteen on myös tutkittu laajasti Tononin ja Cirellin alkuperäisen työn jälkeen. Unen puutteen on osoitettu johtavan synaptisten yhteyksien ylikuormitukseen ja häiritsevän kognitiivisia toimintoja.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Vyazovskiyn ja Harrisin (2017) tutkimukset ovat osoittaneet, että unen puute voi johtaa synapsien koon kasvuun ja häiriöihin, mikä vahvistaa synaptisen homeostaasin hypoteesia.

Yhteenveto
Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus on ollut lähtökohta monille jatkotutkimuksille, jotka ovat syventäneet ymmärrystä unen merkityksestä aivojen toiminnalle, synaptiselle plastisuudelle ja energiatehokkuudelle. Tämä tutkimusala on edelleen erittäin aktiivinen, ja uusia löytöjä tehdään jatkuvasti, mikä vahvistaa unen keskeistä roolia aivojen terveydessä ja toiminnassa.
[/list]

Jatkoa Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle:

Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksella, joka käsittelee astrosyyttien roolia aivojen energiametabolismissa, on ollut merkittävää jatkoa viime vuosina. Tutkijat ovat syventäneet ymmärrystään astrosyyttien ja neuronien välisestä yhteistyöstä sekä siitä, miten tämä vaikuttaa aivojen energiansaantiin ja toimintaan, erityisesti stressi- ja sairaustiloissa.

Jatkotutkimuksia ja kehitystä:

1. Neurodegeneratiiviset sairaudet ja energiametabolia: Tutkimukset ovat osoittaneet, että neurodegeneratiivisissa sairauksissa, kuten Alzheimerin ja Parkinsonin taudeissa, astrosyyttien rooli energiametabolian säätelyssä heikkenee. Tämä johtaa aivojen hypometaboliaan eli heikentyneeseen energiansaantiin tietyillä aivojen alueilla, mikä pahentaa taudin oireita ja etenemistä. Uusimmat tutkimukset ovat pyrkineet ymmärtämään, kuinka näitä metaboliaongelmia voidaan kohdentaa uusilla terapeuttisilla interventioilla.
2. Astrosyyttien ja mitokondrioiden rooli: Uudet tutkimukset ovat tarkentaneet, kuinka astrosyyttien mitokondriaalinen metabolia vaikuttaa aivojen kokonaisenergiatasapainoon. Näissä tutkimuksissa on tutkittu erityisesti sitä, miten astrosyytit voivat muokata energian tuotantoa vastaamaan paremmin neuronien tarpeita, erityisesti hypoksian (hapenpuutteen) tai muiden stressitilojen aikana. Tämä on merkittävää, koska se saattaa avata uusia näkökulmia neuroenergetiikan tutkimukseen ja mahdollisiin hoitoihin.
3. Astrosyytti-neuroni-laktaattishuttli (ANLS) -hypoteesi: Tämä hypoteesi on edelleen keskeinen teema tutkimuksessa. Viimeaikaiset tutkimukset ovat tarkastelleet, kuinka laktaattia, jota astrosyytit tuottavat, siirretään neuroneille energiaksi. Tämä prosessi on erityisen tärkeä korkean energiantarpeen tilanteissa, kuten intensiivisen aivotoiminnan tai fyysisen rasituksen aikana. ANLS-hypoteesin tueksi on kertynyt lisää todisteita, mutta myös kriittisiä näkökulmia on esitetty, mikä osoittaa, että neuroenergetiikka on edelleen aktiivinen tutkimusalue.

Yhteenveto
Magistrettin ja Allamanin alkuperäistä tutkimusta on seurannut runsaasti jatkotutkimuksia, jotka ovat syventäneet ymmärrystä astrosyyttien keskeisestä roolista aivojen energiametaboliassa ja niiden vaikutuksista neurodegeneratiivisiin sairauksiin. Nämä tutkimukset tarjoavat tärkeitä näkökulmia sekä perustutkimuksen että kliinisten sovellusten kannalta, ja ne ovat avanneet uusia mahdollisuuksia aivojen energiametabolian häiriöiden hoitamiseen.

Luin tämän kommenttisi liitteineen ja myös sen keskusteluhistorian, joka on lainauksessa näkyvissä, ajatuksella läpi. Olet oikeassa siinä, että energian käytön tehokkuus on varmasti ollut yksi vaikuttava tekijä evoluution suuntaajana kussakin ekolokerossa. Energiatehokkaat yksilöt lisääntyvät biologisessa evoluutiossa tehottomampia paremmin.

Tästä kuitenkaan ei voi päätellä sitä, että se olisi varsinainen syy, mikä ohjaa kunkin hetken akuuttia käyttäytymistä ja ajattelua. Se toki vaikuttaa siihen miten hyvin käyttäytyminen ja ajattelu sujuu, mutta ei ole akuutin toiminnan liikkeellepaneva motiivi. Seuraava kommentti kiteyttää hyvin tämän asian:

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

Näin voi päätellä myös kommenttisi liitteinä olevista ChatGPT:n vastauksista kysymyksiisi, kuten itse toteat:

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Seuraavaakin kevennettyä johtopäätöstä voi kritisoida:

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan.

Tämä vaikuttaa kyllä menestymiseen evolutiivisessa kilpailussa, mutta se ei ole akuutin toiminnan motiivi.

Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

Näin aivoissa suurinpiirtein synapsien vahvistuminen ja heikentyminen tapahtuu. Vaikuttavana syynä on kuitenkin se, miten hyvin kulloinkin aivojen tuottama tapahtuma tuottaa ennustetun (tarkoitetun) tuloksen suhteessa yksilön omiin aiempiin suorituksiin. Energiankäytön tehokkuus taas vaikuttaa yksilön menestymiseen ekolokeron evolutiivisessa kilpailussa suhteessa lajikumppaneihin.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Tässäkin kuvaat lähinnä biologista evoluutiota. Kulttuuriset ajattelun ja käyttäytymisen tottumukset eivät kuitenkaan periydy geneettisesti vaan memeettisesti.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.

Tämä kuvaus sopii hyvin liskoaivoihin, joiden toimintamekanismit ovat pitkälle geneettisesti määräytyneitä, mutta tarvitsevat yksilön ontogeneesin aikana myös memeettisen perimän tukea kehittyäkseen normaalisti. Sensijaan meemikoneen osalta geneettiset alkuasetukset ovat huomattavasti pienempiä ja memeettinen perimä välitetään sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

PS. Muistaakseni sanoit aiemmin aikovasi paneutua tarkemmin myös siihen, miten neuroverkot soveltuvat aivojen toiminnan kuvaukseen. Ehdotin silloin, että pohdit samalla miten niiden avulla voidaan tuottaa tapahtumasekvenssejä, mitä ajattelu ja käyttäytyminen olennaisilta osaltaan on. Oletko edennyt miten pitkälle tässä suunnassa? Mua kiinnostaisi kovasti jatkaa keskustelua tästä näkökulmasta.

[Naturalisti]

Meemikoneen rinnalle ihmeteltäväksi ky l nostaisin huomiokyvyn keskittämisen jalon taidon joka ei kyllä omaa erikoisosaamisaluettani oo. Mitä toi huomio vois olla neuraalisessa katsantokannassa? Sehän ei voi kai olla mikään bayesilainen ennustus? EIhän siinä ole mitään ennustettavaa. Se mitä tapahtuu tuon huomiokentän sisällä voidaan ennustaa kyl. Mut huomio vaan on huomioton huomio jonka sisäinen valokartio ehkä supistuu ja laajenee mut muuten se vaan on. Ja jännä juttu että on vaikea sanoa minne se loppuu tarkkaan ottaen. Oli singulaattitilassa tai avaruuden taustamoodissa niin vaikuttaa äärettömältä. Niinku universumikin. Malleista ja ennustuksista vapaana niinku vapaan energian prinsiippi. Miten aivot, tilannepylväät tai mitkä lie tuon toteuttavat. Ja kun se mitä tuolla huomiokentässä tapahtuu paljolti määrittää kohtalomme niin kylhän toi huomikyvyn keskittämisen kyky nousee ylitse muiden.
Tos metsässä ku meemikone hetkeksi hiljenee ja ne kaukauiset mopon äänet ja puun narinat, hetkellisesti huomioon tarrautuvat männynoksat, kehon tuntemukset ja muut tunnetilat sun muut vaan poksahtelee sisään ja ulos mihinkää keskittymättömästä huomiokentästä niin kaikkihan on aika ihanaa. Ja jos flaksi käy niin kun se meemikone yrittää pujahtaa takaoven kautta kylään niin huomio ei mene lankaan vaan näkee ohitse puksuttavan koko se ajatusten tunteiden ja muiden kokemusten sekametelisoppaan mikä tekee minästä minän juuri tuossa spatiotemporaalisessa hetkessä. Ja nyt kaikki tuo näyttää kovin naurettavalta ja turhanpäiväiseltä. Ja hyväähän se tekeen nauraa mut äkkiä takaisin enneku juna vie mukanaan.
Mut meemikoen aina taistelee vastaan ja vie mennessään.
Kylhän sen huomaa ku tos kalliollakin tähdet jo näkyy niin kyl niistä mäntyjen takkusista oksista alkaa puskea ennustevirheinä tajuntaa jos jonkinlaista mörökölliä niinku pilviä kattellessa. Niitä hetkiä kun sä näet mörököllin ei puun oksia jotka näyttävät mörökölliltä ja sit havahdut. Tarrautumisen vaara on ilmeinen. Pahimmillaan alkaa meemikone kyselemään mistä se tuli ja minne se meni ja ennenkaikkea miksi se ylipäätään tuli tai ex-temporee jotain muuta sontaa suoltamaan tajuntaan. Kyl ne ajatukset ja näkemykset aika itseään toistavina ja ennalta arvattavina loppupelissä pyörii. Kivempi ois kattella sitä mörökölliä. Tai vielä parempi jos kattois ihan niitä oksia vaan. Jos johonkin on meemikoneesta hyötyä niin käytännön ongelmien ratkomiseen ja runojen lukemiseen. Eikä ne nykyajan ongelmatkaan siitä johdu että ihminen liian vähän ajattelis. Toisinpäin.
Onhan se ihan hauska tietty kun aivot aina välillä ennustelevat tajuntaan niitä tuhanpäiväisiä mihinkään johtamattomia mukafilosofisia jaaritteluita tai muuta shaibaa mut harvoin hauskempaa kun joku muu.
Kyl tollekin tietty joku algortimi löytyy mut se on malli vaan ja todellisuus on malleja ihmeellisempi. Ainakin bayesilaisia ennustemalleja.
Tilakonepäivityksiä tarvitaan.

Kiitos ajatuksistasi. Vaikka kommenttisi on hyvin laaja ja hieman polveileva, siinä on tärkeitä huomioita, joihin haluaisin vastata ja selventää omaa näkökulmaani.

Ensinnäkin, olen samaa mieltä siitä, että huomiokyky on keskeinen tekijä siinä, miten aivot käsittelevät tietoa ja ohjaavat ajattelua. Se on tärkeä osa sekä arjen käytännön toimintoja että laajempaa pohdintaa ihmisen tietoisuudesta.

Kuitenkin haluaisin korostaa Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisen ennustusmallin konkreettisuutta ja sen eroa Fristonin vapaan energian periaatteeseen. Hawkinsin malli perustuu aivojen neokorteksin pylväiden todelliseen toimintaan. Nämä pylväät luovat ja ylläpitävät spatiotemporaalisia malleja, jotka auttavat meitä ennakoimaan ja ymmärtämään ympäristöämme. Tämä malli voidaan konkreettisesti havaita ja tutkia neurotieteellisissä tutkimuksissa, mikä tekee siitä erityisen hyödyllisen aivojen rakenteellisen toiminnan ymmärtämisessä.

Vapaan energian periaate on puolestaan laajempi ja abstraktimpi hypoteesi, joka pyrkii selittämään aivojen toimintaa energian minimoinnin näkökulmasta. Vaikka tämä on mielenkiintoinen teoria, sen yhteys aivojen konkreettisiin rakenteisiin ei ole yhtä selvä ja suoraviivainen kuin Hawkinsin mallissa.

Mitä tulee huomion keskittämiseen, Hawkinsin malli voi auttaa ymmärtämään, miten aivojen neokorteksin pylväät osallistuvat huomiokyvyn säätelyyn. Kun huomio suuntautuu tiettyihin ärsykkeisiin, nämä pylväät aktivoituvat ja ennustavat tulevia tapahtumia. Tämä prosessi on konkreettinen ja havaittavissa oleva aivojen toiminto.

Mainitsit myös "meemikoneen," eli sen osan aivoista, joka luo ja ylläpitää kulttuurisia ideoita ja ajatusmalleja. Tämä mekanismi voi joskus viedä huomion mukanaan, mikä korostaa tarvetta ymmärtää ja hallita näitä prosesseja konkreettisten neurotieteellisten mallien avulla, kuten Hawkinsin spatiotemporaalinen ennustusmalli tekee.

PS. Heitin täällä sulle haasteen
viewtopic.php?p=254696#p254696

[Damokles]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

[Naturalisti]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

Joo, tuon jumalakortin olen itsekin tunnistavinani siilin peliin sisältyväksi elementiksi. Itse taas en pidä tarpeellisena minkäänlaisten jumalien ja henkiolentojen olemassaolon olettamista. Tietoinen mieli voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tietoisuus on toimintaa; ei mikään mitattavissa oleva suure.

Kun selailin äsken tämän ketjun historiaa siltä osin mihin en ollut ehtinyt vielä kunnolla perehtyä, totesin Siilin linkanneen tänne pari kiinnostavaa artikkelia, joissa oli myös tuhottomsti lähdeviitteitä. Mulle tuli mieleen, että pitääpä tutkia, miten pitkälle nuo artikkelit on mahdollista lukea Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta näkökulmasta.

Ajattelin heittää Sille haasteen, että hän tekisi tiivistelmän siitä miten hän oman ajattelunsa näihin linkkaamiinsa artikkeleihin yhdistää. Se voisi antaa (nyt käynnissä olevan sanailun asemesta) konkreettisemman perustan rationaaliselle keskustelulle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666705/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5390700/

Nämä Penrosen ajatukset myös ovat mulle käytännössä aivan outoja (ja mitään niistä tietämättä olen luokitellut ne toistaiseksi kvanttimystiikaksi). Aihe kuitenkin on kiinnostava. Kun taidat olla asiaan paremmin perehtynyt, heittäisin sulle vastaavan haasteen, että tekisit myöskin tiivistelmän siitä miten mahdollisesti liität oman ajattelusi Penrosen ajatteluun.

Eihän meidän tarvitse yrittää toisiamme mihinkään käännyttää, vaan vain pohtia yhdessä sitä, miten erilaisista näkökulmista on mahdollista muita näkökulmia analysoida ja kritisoida.

[Stadin öljylanne]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

Oletit, että avaimia on useita ja että on jotenkin epäselvää, mikä niistä pitää nostaa?

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Eli olet mitä ilmeisimin oikeassa energiatehokkuuden suhteen, eli ettei se suoranaisesti liity asiaan tai on niin yleinen sääntö, ettei se oikein tuota ennusteita. Sen sijaan energian tehokas käyttö ympäristön vaatimusten mukaan, olisi ehkä sitten se oikeampi tarkastelukulma?

Evoluutio siis optimoisi energiankäytön tehokkuutta ympäristön vaatimuksiin. Sitten yritin niistää ChatGPT:lta tutkimusnäyttöä tälle tulokulmalleen. Se listasi joitain tutkimuksia ja sitten kysyin vielä erikseen, puhuttiinko tutkimuksissa juuri energian käyttämisestä mitään. Kysyin, sen jälkeen olisiko jatkoa listaamalleen Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle ja jatkoa listaamalleen Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle. Laitoin nämä kolme vastausta tähän liitteeksi.

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan. Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

[spekulaatiota]
Spekuloisin, Ja että Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen yksi hypoteesi (ChatGPT:n mukaan) energian kulutuksen optimoinnista olisi helppo hyväksyä, kun se kerran sopii ennakkoluuloihini. Maallikkona minä hyväksyn aivan kaiken. Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksen ja siitä lähteneiden jatkotutkimusten pohjalta, saattaisi olla ihan yleisestikin niin, että mikäli energian säätely ei ole aivoissa optimaalista, sillä on viimeistään pitkittyessään negatiivisia liveilmiöitä kognitiivisiin prosesseihin.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.
[/spekulaatiota]

Tiedän selvästi biologisen prosessin energian optimoinnista aivan liian vähän. Implisiittisesti näyttäisi, että se on yksi osa koko palettia, mutta ei ainut optimoitava parametri tai aina edes olennaisin optimoitava parametri (pois lukien jälkikäteinen optimointi Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen hengessä).

**********************
Liitteet:
Energian käyttämiseen liittyvät tutkimukset

Tarkastellaanpa, kuinka paljon näissä tutkimuksissa puhutaan nimenomaan energian käytöstä aivojen kehityksessä ja toiminnassa:

1. Aivojen alueellinen erikoistuminen
   Tutkimukset, kuten Clayton ja Krebsin (1994) tutkimus lintujen hippokampuksen koosta, keskittyvät yleensä aivojen rakenteelliseen erikoistumiseen ja sen yhteyteen käyttäytymiseen tai kognitiivisiin kykyihin. Näissä tutkimuksissa ei välttämättä käsitellä suoraan energian käyttöä, mutta ne implisiittisesti viittaavat siihen, että aivojen resurssit (mukaan lukien energia) kohdistuvat tietyille alueille ympäristön vaatimusten mukaan.
2. Synaptinen karsinta
   Synaptisen karsinnan prosessia on tutkittu erityisesti aivojen kehityksen ja plastisuuden näkökulmasta. Huttenlocherin (1979) tutkimus keskittyy synapsien määrän muutoksiin kehityksen aikana, mutta se ei suoranaisesti käsittele energian käyttöä. Kuitenkin synaptinen karsinta on yleisesti nähty mekanismina, joka optimoi aivojen toimintaa, ja sen voidaan ajatella liittyvän myös energiatehokkuuteen, vaikka tämä yhteys ei olisikaan suoraan tutkimuksessa esillä.
3. Unen ja levon merkitys
   Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synapsien "puhdistuksessa" käsittelee synapsien karsimisen vaikutuksia energiatehokkuuteen. Tämä tutkimus viittaa selkeästi siihen, että uni auttaa ylläpitämään aivojen energiatehokkuutta. Vaikka tutkimuksessa keskitytään enemmän synaptisten yhteyksien uudelleenjärjestelyyn, energian käytön optimointi on olennainen osa heidän hypoteesiaan.
4. Neuroglia ja energiantuotanto
   Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimus käsittelee selkeästi energian käyttöä aivoissa, erityisesti astrosyyttien roolia energian tarjoamisessa neuroneille. Tämä tutkimus keskittyy nimenomaan energian tuotantoon ja jakeluun aivoissa, ja siinä käsitellään energian käyttöä keskeisenä tekijänä aivojen toiminnan tukemisessa.
5. Käytön mukainen plastisuus
   Kolbin ja Whishawin (1998) tutkimus aivojen plastisuudesta keskittyy enemmän aivojen kykyyn muovautua kokemusten perusteella kuin energian käyttöön. Vaikka plastisuus voi liittyä siihen, miten aivot käyttävät energiaa tehokkaasti, energian käyttö ei ole heidän tutkimuksensa pääaihe.

Johtopäätös

Vaikka monissa näistä tutkimuksista käsitellään aivojen rakenteellista ja toiminnallista optimointia, energian käyttö ei ole aina suoraan esillä. Kuitenkin energiatehokkuus on implisiittisesti läsnä monissa näistä tutkimuksista, erityisesti synaptisen karsinnan ja glia-solujen tutkimuksissa, joissa energia on selkeästi merkityksellinen tekijä.

Yhteenveto: Energian käyttö aivoissa on keskeinen teema tietyissä tutkimuksissa, mutta se ei ole aina suoraan fokuksessa kaikissa aivotutkimuksissa. Silti monet näistä tutkimuksista viittaavat siihen, että energian allokointi tehokkaasti on olennainen osa aivojen kehitystä ja toimintaa, vaikka se ei aina ole pääaiheena.

Jatkoa Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle:

Kyllä, Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synaptisen plastisuuden ja energiatehokkuuden ylläpidossa on saanut paljon jatkoa viime vuosina. Heidän työnsä on avannut uusia näkökulmia unen merkitykseen aivojen toiminnassa ja sitä on seurannut monia tutkimuksia, jotka syventävät ymmärrystä näistä mekanismeista.

Keskeisiä jatkotutkimuksia ja kehityksiä:

1. Synaptisen homeostaasin hypoteesi:
   - Tononi ja Cirelli kehittivät ns. synaptisen homeostaasin hypoteesin, joka väittää, että uni on kriittinen synaptisten yhteyksien tasapainottamisessa. Yöllä aivoissa tapahtuu synapsien "skaalaus", jossa vähemmän tärkeät synapsit heikentyvät ja tärkeät synapsit vahvistuvat, mikä parantaa energiatehokkuutta ja kognitiivista toimintaa.
   - Jatkotutkimukset: Tämä hypoteesi on ollut lähtökohta lukuisille kokeellisille ja teoreettisille tutkimuksille, jotka ovat vahvistaneet sen perusperiaatteet ja laajentaneet sitä koskemaan eri aivoalueita ja erilaisia oppimisprosesseja.
2. Unen ja oppimisen yhteys:
   - Useat tutkimukset ovat seuranneet Tononin ja Cirellin työtä tutkimalla, miten uni vaikuttaa oppimiseen ja muistin konsolidointiin. Näissä tutkimuksissa on todettu, että uni auttaa vahvistamaan päivän aikana opittuja asioita ja parantamaan pitkäkestoisen muistin toimintaa.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Walker ja Stickgold (2010) ovat tutkineet, kuinka unen eri vaiheet (esimerkiksi REM ja NREM) vaikuttavat erilaisiin muistin ja oppimisen muotoihin, laajentaen Tononin ja Cirellin alkuperäistä hypoteesia.
3. Unen rooli aivojen "puhdistuksessa":
   - Cirelli ja Tononi ovat myös tutkineet, miten uni vaikuttaa aivojen puhdistusjärjestelmiin, kuten glymfaattiseen järjestelmään, joka poistaa aineenvaihduntajätteitä aivoista unen aikana. Tämä on tärkeää aivojen terveyden ylläpitämiseksi ja energian käytön optimoimiseksi.
   - Jatkotutkimukset: Nedergaardin (2013) tutkimus on laajentanut tätä tutkimusaluetta osoittamalla, että glymfaattinen järjestelmä on aktiivisempi unen aikana, mikä tukee käsitystä unen keskeisestä roolista aivojen "puhdistusprosessissa".
4. Unen puutteen vaikutukset:
   - Unen puutteen vaikutuksia aivojen toimintaan ja synaptiseen plastisuuteen on myös tutkittu laajasti Tononin ja Cirellin alkuperäisen työn jälkeen. Unen puutteen on osoitettu johtavan synaptisten yhteyksien ylikuormitukseen ja häiritsevän kognitiivisia toimintoja.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Vyazovskiyn ja Harrisin (2017) tutkimukset ovat osoittaneet, että unen puute voi johtaa synapsien koon kasvuun ja häiriöihin, mikä vahvistaa synaptisen homeostaasin hypoteesia.

Yhteenveto
Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus on ollut lähtökohta monille jatkotutkimuksille, jotka ovat syventäneet ymmärrystä unen merkityksestä aivojen toiminnalle, synaptiselle plastisuudelle ja energiatehokkuudelle. Tämä tutkimusala on edelleen erittäin aktiivinen, ja uusia löytöjä tehdään jatkuvasti, mikä vahvistaa unen keskeistä roolia aivojen terveydessä ja toiminnassa.
[/list]

Jatkoa Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle:

Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksella, joka käsittelee astrosyyttien roolia aivojen energiametabolismissa, on ollut merkittävää jatkoa viime vuosina. Tutkijat ovat syventäneet ymmärrystään astrosyyttien ja neuronien välisestä yhteistyöstä sekä siitä, miten tämä vaikuttaa aivojen energiansaantiin ja toimintaan, erityisesti stressi- ja sairaustiloissa.

Jatkotutkimuksia ja kehitystä:

1. Neurodegeneratiiviset sairaudet ja energiametabolia: Tutkimukset ovat osoittaneet, että neurodegeneratiivisissa sairauksissa, kuten Alzheimerin ja Parkinsonin taudeissa, astrosyyttien rooli energiametabolian säätelyssä heikkenee. Tämä johtaa aivojen hypometaboliaan eli heikentyneeseen energiansaantiin tietyillä aivojen alueilla, mikä pahentaa taudin oireita ja etenemistä. Uusimmat tutkimukset ovat pyrkineet ymmärtämään, kuinka näitä metaboliaongelmia voidaan kohdentaa uusilla terapeuttisilla interventioilla.
2. Astrosyyttien ja mitokondrioiden rooli: Uudet tutkimukset ovat tarkentaneet, kuinka astrosyyttien mitokondriaalinen metabolia vaikuttaa aivojen kokonaisenergiatasapainoon. Näissä tutkimuksissa on tutkittu erityisesti sitä, miten astrosyytit voivat muokata energian tuotantoa vastaamaan paremmin neuronien tarpeita, erityisesti hypoksian (hapenpuutteen) tai muiden stressitilojen aikana. Tämä on merkittävää, koska se saattaa avata uusia näkökulmia neuroenergetiikan tutkimukseen ja mahdollisiin hoitoihin.
3. Astrosyytti-neuroni-laktaattishuttli (ANLS) -hypoteesi: Tämä hypoteesi on edelleen keskeinen teema tutkimuksessa. Viimeaikaiset tutkimukset ovat tarkastelleet, kuinka laktaattia, jota astrosyytit tuottavat, siirretään neuroneille energiaksi. Tämä prosessi on erityisen tärkeä korkean energiantarpeen tilanteissa, kuten intensiivisen aivotoiminnan tai fyysisen rasituksen aikana. ANLS-hypoteesin tueksi on kertynyt lisää todisteita, mutta myös kriittisiä näkökulmia on esitetty, mikä osoittaa, että neuroenergetiikka on edelleen aktiivinen tutkimusalue.

Yhteenveto
Magistrettin ja Allamanin alkuperäistä tutkimusta on seurannut runsaasti jatkotutkimuksia, jotka ovat syventäneet ymmärrystä astrosyyttien keskeisestä roolista aivojen energiametaboliassa ja niiden vaikutuksista neurodegeneratiivisiin sairauksiin. Nämä tutkimukset tarjoavat tärkeitä näkökulmia sekä perustutkimuksen että kliinisten sovellusten kannalta, ja ne ovat avanneet uusia mahdollisuuksia aivojen energiametabolian häiriöiden hoitamiseen.

Luin tämän kommenttisi liitteineen ja myös sen keskusteluhistorian, joka on lainauksessa näkyvissä, ajatuksella läpi. Olet oikeassa siinä, että energian käytön tehokkuus on varmasti ollut yksi vaikuttava tekijä evoluution suuntaajana kussakin ekolokerossa. Energiatehokkaat yksilöt lisääntyvät biologisessa evoluutiossa tehottomampia paremmin.

Tästä kuitenkaan ei voi päätellä sitä, että se olisi varsinainen syy, mikä ohjaa kunkin hetken akuuttia käyttäytymistä ja ajattelua. Se toki vaikuttaa siihen miten hyvin käyttäytyminen ja ajattelu sujuu, mutta ei ole akuutin toiminnan liikkeellepaneva motiivi. Seuraava kommentti kiteyttää hyvin tämän asian:

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

Näin voi päätellä myös kommenttisi liitteinä olevista ChatGPT:n vastauksista kysymyksiisi, kuten itse toteat:

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Seuraavaakin kevennettyä johtopäätöstä voi kritisoida:

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan.

Tämä vaikuttaa kyllä menestymiseen evolutiivisessa kilpailussa, mutta se ei ole akuutin toiminnan motiivi.

Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

Näin aivoissa suurinpiirtein synapsien vahvistuminen ja heikentyminen tapahtuu. Vaikuttavana syynä on kuitenkin se, miten hyvin kulloinkin aivojen tuottama tapahtuma tuottaa ennustetun (tarkoitetun) tuloksen suhteessa yksilön omiin aiempiin suorituksiin. Energiankäytön tehokkuus taas vaikuttaa yksilön menestymiseen ekolokeron evolutiivisessa kilpailussa suhteessa lajikumppaneihin.

Ymmärsin, että Tononi ja Cirelli (2006) esittivät synaptisen homeostaasin hypoteesin, jonka mukaan unen keskeinen tehtävä on synapsien vahvuuden normalisointi. Valveilla ollessa synapsit vahvistuvat oppimisen seurauksena, mikä lisää aivojen energiankulutusta. Ilman unen aikana tapahtuvaa synapsien heikentämistä, energiankulutus kasvaisi kestämättömäksi.

Synaptisen järjestelyn päätavoite ei ole pelkästään energiatehokkuus, vaan järkevä ajattelu ja kognitiivinen toiminta. Kuitenkin, jotta tämä tavoite voidaan saavuttaa, on välttämätöntä optimoida aivojen energiankäyttö. Toisin sanoen, synaptisen järjestelyn kautta tapahtuva energian optimointi on välineellinen tavoite, joka mahdollistaa tehokkaan ajattelun ja oppimisen pitkällä aikavälillä.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Tässäkin kuvaat lähinnä biologista evoluutiota. Kulttuuriset ajattelun ja käyttäytymisen tottumukset eivät kuitenkaan periydy geneettisesti vaan memeettisesti.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.

Tämä kuvaus sopii hyvin liskoaivoihin, joiden toimintamekanismit ovat pitkälle geneettisesti määräytyneitä, mutta tarvitsevat yksilön ontogeneesin aikana myös memeettisen perimän tukea kehittyäkseen normaalisti. Sensijaan meemikoneen osalta geneettiset alkuasetukset ovat huomattavasti pienempiä ja memeettinen perimä välitetään sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Nämä olivat sitten hieman eri spekulointejani kuin varsinainen energia-asia-spekulointini. Minun pitää työstää myös näitä edelleen. Eli minun pitää etsiä jotain tutkimustietoa aiheesta. Ylipäätään energian käytön optimointi on minulla aivan tuore päähänpinttymä. Pitää siis yrittää keksiä kysymykset ChatGPT:lle niin, että sen onnistuisi vastaamaan oikeisiin kysymyksiin. Usein käy niin, että se vastaa väärään kysymykseen, koska en osaa kysyä oikeita kysymyksiä tai ymmärrä vastausta

PS. Muistaakseni sanoit aiemmin aikovasi paneutua tarkemmin myös siihen, miten neuroverkot soveltuvat aivojen toiminnan kuvaukseen. Ehdotin silloin, että pohdit samalla miten niiden avulla voidaan tuottaa tapahtumasekvenssejä, mitä ajattelu ja käyttäytyminen olennaisilta osaltaan on. Oletko edennyt miten pitkälle tässä suunnassa? Mua kiinnostaisi kovasti jatkaa keskustelua tästä näkökulmasta.

Pohdin keinotekoisten Bayesilaisten neuroverkkojen ja aivojen välistä yhtäläisyyttä tässä viestissäni Bayesilaiset neuroverkot ja aivot. Pohdin asiaa siltä kannalta laskevatko aivot matemaattisia yhtälöitä. Mutta nyt kun aihe on saanut mieleesäni hieman tekeytyä niin jos aivot laskevat, tuskin viestissäni pohtimallani tavalla. Annoin ChatGPT:n sitten pohtia viestini loppuun, voivatko aivot toimia Bayesilaisten neuroverkkojen tavoin. Totesi, että se on yksi hypoteesi. Eli kovinkaan paljoa lihaa luitten päälle en aiheesta vielä onnistunut saamaan. Pitää työstää ajatusta, että jos aivot suorittavat matemaattisia yhtälöitä, miten se tapahtuu.

En ole ennättänyt tutkia prosesseja tai mekanismeja, jotka havaitsisivat sekvenssejä, mutta varmaan jossain välissä pitää hieman niitäkin yrittää tutkia.