Talousdemokratia ja kapitalismi

[ID10T]

No siitä, että demokratialla ei varmisteta yhtään mitään. Suomessa on n. 3 miljoonaa äänioikeutettua ja vaalitulos voi periaatteessa olla mitä tahansa. On kuitenkin syytä uskoa, että aikaansaatava kompromissi on edes välttävä. Jokainen hallitus saa silti aina haukut oppositiolta.

Mitä sinä siis kritisoit? Naturalistin demokratiasta käyttämää kieltä, vai sitä, että demokraattisesti päätettäisiin yhteisistä asioista (kuten nyt esimerkiksi taloudesta) vai molempia?

Kritisoin TALOUSDEMOKRATIAA, joka on uudelleenpaketoitua kommunisimia ja demokratiaa vain nimellisesti.

Olisiko ideoita, mikä olisi parempi nimi järjestelmälle, jossa päätäntävalta taloudesta olisi järjestetty demokraattisesti?

Kysy ketjun aloittajalta, hänhän sitä talousdemokratiaa kannattaa.

Nykyiselläänkin julkisten varojen käytöstä päätetään demokraattisesti, mutta talousdemokratiassa KAIKKI varallisuus jaettaisiin demokraattisesti. Eikö se ole kommunismia? Siinä sinulle parempi nimi, vaikka Naturalisti kuinka väittää, ettei tässä ole kommunismista kyse.

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Talousdemokratiaa on se osa demokratiasta, joka meiltä vielä puuttuu.

Ei ole. Demokratiaa ei ohjailla, se toteuttaa kansan tahtoa pilkulleen. Jos kansa haluaa oikeistohallituksen, se saa sen. Talousdemokratialla taas on valmiiksi laadittuja tavoitteita, jotka vesittävät demokratian.

Talousdemojratia tarkoittaa demokraattisten pelisääntöjen kehittämistä myös talouteen niin, ettei rahan diktatuurilla voi estää demokraattista kehitystä ja haalia näkymättömän käden avulla koko yhteiskunnan tuottamat työn tulokset vain harvojen taskuun.

Demokratian pelisääntöihin ei kuulu tavoitteiden asettaminen. Kansalle tarjotaan toki vaihtehtoja, mutta äänestyspäätös on aina itsenäinen.

[Purdue]

Lue lisää täältä:
https://talousdemokratia.fi/

Tällä sivulla on linkkejä myös tarkemmalle tutkimusmatkalle.

MITÄ TARKOITETAAN TALOUSDEMOKRATIALLA?
Talousdemokraattisen ajattelun mukaan rahanluonnin tulisi olla demokraattisessa hallinnassa. Talousdemokratian kannattajat suhtautuvat kriittisesti siihen, että politiikka ja talous on nykyisessä yhteiskunnassa erotettu toisistaan ja talous sanelee reunaehdot poliittiselle päätöksenteolle.

MITÄ OVAT TALOUSDEMOKRAATTISET UUDISTUKSET?
Tärkein talousdemokraattisista uudistuksista on rahareformi eli rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Muita uudistuksia ovat mm. valtion keskuspankkirahoitus ja kansalaisten keskuspankkitilit.

Eli Suomen talousdemokraatit eivät puhu mitään demokraattisesta päätöksenteosta yrityksissä (asia jonka Copilot nosti esille)?

Talousdemokratia ei ole minulle uusi asia, ja olen tutustunut noihin rahajuttuihin jonkin verran. Nykyjärjestelmää voi puolustaa sillä, että pankit pyrkivät luomaan rahaa sellaisille asiakkaille, jotka pystyvät maksamaan velkansa pois. Tämä tarkoittaa, että rahanluontia vastaa odotus reaalisesta kasvusta, jolloin rahanluonnin ei pitäisi johtaa inflaatioon.

Periaatteessa nuo kaikki talousdemokraattiset uudistukset ovat samaa asiaa: valtio päättäisi, kelle myönnetään lainaa ja mitä tarkoitusta varten (lainan saajana voisi olla myös valtio itse ja lainan myöntäjänä keskuspankki). Ei se varmaan mahdotonta ole, jos poliitikot ovat riittävän korkeamoraalisia, eivätkä sorru populismiin. QE:n kauttahan tätä on vähän verhotusti jo tehty.

Myös päinvastainen skenaario on kuviteltavissa. Vasemmistopoliitikot vaativat kaikille kolmen tonnin kansalaispalkkaa. Oikeistopoliitikot vaativat veroja pois. Armeija vaatii 1000 hävittäjää. Kaikki rahoitetaan keskuspankkivelalla (tai valtion omistaman Oy Pankki Ab:n velalla). Rahan määrä taloudessa kasvaa räjähdysmäisesti...

Joo, olen huomannut että termi "talousdemokratia" merkitsee eri maissa hieman eri asioita. USA:ssa painotetaan demokraattista päätöksentekoa yrityksissä, ja Suomessa rahareformia.

Tuosta rahan määrän kasvusta, niin monetarismin mukaanhan inflaation suurin syy on rahan määrän kasvu taloudessa. Kun rahan määrä kasvaa, niin sen arvo tuppaa alenemaan.

Noita talousdemokratian (ja MMT:n) ihan taloustieteilijöiden kirjoittamia kritiikkejä kun eilen luin, niin yksi pointti oli se, että kun talousdemokraatit haluavat rahan luonnin valtion haltuun, niin samalla keskuspankit eivät enää vaikuttaisi rahan määrän kasvuun korkotasoa manipuloimalla, vaan verotusta muutettaisiin jatkuvasti siten, että sillä pystyttäisiin vaikuttamaan rahan määrän kasvuun.

Eli jos vaikka rahan määrä kasvaisi taloudessa nopeasti, niin veroja nostamalla osa tuosta rahasta otettaisiin pois kierrosta ja näin ollen rahan arvoa laskemasta.

Minusta vaikuttaa siltä ettei tuo ole ollenkaan toimiva ratkaisu.

[Purdue]

Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

[HuuHaata]

Joiden nimi on, että aina ja ikuisesti pääosa ihmisistä on kaikissa asioissa idiootteja.

Mielenkiintoista, etten ole nähnyt kenekään tuollaisia väitteitä viljelevän lukevan itseään niihin idiootteihin.

Minut voit heihin lukea. En esimerkiksi tiedä ruotsin kieliopista yhtään mitään. Olen täysi idiootti siinä asiassa.

[Stadin öljylanne]

Mitä sinä siis kritisoit? Naturalistin demokratiasta käyttämää kieltä, vai sitä, että demokraattisesti päätettäisiin yhteisistä asioista (kuten nyt esimerkiksi taloudesta) vai molempia?

Kritisoin TALOUSDEMOKRATIAA, joka on uudelleenpaketoitua kommunisimia ja demokratiaa vain nimellisesti.

Olisiko ideoita, mikä olisi parempi nimi järjestelmälle, jossa päätäntävalta taloudesta olisi järjestetty demokraattisesti?

Kysy ketjun aloittajalta, hänhän sitä talousdemokratiaa kannattaa.

Nykyiselläänkin julkisten varojen käytöstä päätetään demokraattisesti, mutta talousdemokratiassa KAIKKI varallisuus jaettaisiin demokraattisesti. Eikö se ole kommunismia? Siinä sinulle parempi nimi, vaikka Naturalisti kuinka väittää, ettei tässä ole kommunismista kyse.

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

Kaltaiseni vähemmällä siunatun kohtalona on sekoilla aiheisiin ymmärtämällä käsitteet ilmeisesti sitten väärässä asiayhteydessä. Pahoittelut jos pilaan tyhmillä kysymyksilläni asiantuntijakeskustelunne.

...Tai että onko taloudessa vain joku sellainen aspekti, mikä estää sen vallan jakamisen demokraattisesti, vaikka muuten senkään vallan jakamisessa demokraattisesti ei ongelmaa olisikaan?

Ongelma on juuri se, että minun rahat ovat minun rahat, eivätkä ne kuulu yhteiskunnalle kuin osittain.

Eikö tuolla tavalla voi puolustaa mitä tahansa valta-asemaa demokratiahaihatteluja vastaan? Vai onko siinä kenties jotain muutakin eroa kuin kirjaimet sanoissa?

Ei raha ítsessään ole valtaa, jos sitä ei käytä valta-aseman pönkittämiseen. Normaali kulutus ei sitä ole. Ja rahaa jopa suositellaan säästettäväksi pahan päivän varalle.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

[ID10T]

Kritisoin TALOUSDEMOKRATIAA, joka on uudelleenpaketoitua kommunisimia ja demokratiaa vain nimellisesti.

Olisiko ideoita, mikä olisi parempi nimi järjestelmälle, jossa päätäntävalta taloudesta olisi järjestetty demokraattisesti?

Kysy ketjun aloittajalta, hänhän sitä talousdemokratiaa kannattaa.

Nykyiselläänkin julkisten varojen käytöstä päätetään demokraattisesti, mutta talousdemokratiassa KAIKKI varallisuus jaettaisiin demokraattisesti. Eikö se ole kommunismia? Siinä sinulle parempi nimi, vaikka Naturalisti kuinka väittää, ettei tässä ole kommunismista kyse.

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

[Stadin öljylanne]

Olisiko ideoita, mikä olisi parempi nimi järjestelmälle, jossa päätäntävalta taloudesta olisi järjestetty demokraattisesti?

Kysy ketjun aloittajalta, hänhän sitä talousdemokratiaa kannattaa.

Nykyiselläänkin julkisten varojen käytöstä päätetään demokraattisesti, mutta talousdemokratiassa KAIKKI varallisuus jaettaisiin demokraattisesti. Eikö se ole kommunismia? Siinä sinulle parempi nimi, vaikka Naturalisti kuinka väittää, ettei tässä ole kommunismista kyse.

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

[ID10T]

Kysy ketjun aloittajalta, hänhän sitä talousdemokratiaa kannattaa.

Nykyiselläänkin julkisten varojen käytöstä päätetään demokraattisesti, mutta talousdemokratiassa KAIKKI varallisuus jaettaisiin demokraattisesti. Eikö se ole kommunismia? Siinä sinulle parempi nimi, vaikka Naturalisti kuinka väittää, ettei tässä ole kommunismista kyse.

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

[Stadin öljylanne]

Itsekään et keksinyt demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta. Jos olet johdonmukainen, eikö se ole omastakin mielestäsi hieman älyvapaata olla käyttämättä sitä?

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia (tosiaan siis kaikista huonoista systeemeistä)?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

[ID10T]

Enhän minä demokratiaa kritisoikaan, vaan TALOUSdemokratiaa. Ne ovat eri asioita.

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia (tosiaan siis kaikista huonoista systeemeistä)?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

[Stadin öljylanne]

Minua kiinnostaa lähinnä kantasi keskusteluumme, eli siihen, että kun et keksi sinäkään fiksumpaa tapaa jakaa valta, kuin demokratia, eikö sinustakin olisi fiksua jakaa niin myös taloudellinen valta? Vai onko mielestäsi sittenkin olemassa joku parempi tapa jakaa valta, kuin demokratia (tosiaan siis kaikista huonoista systeemeistä)?

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Valta vie tai tuo mahdollisuuden hallita elämä (omaa ja/tai muiden), että sikäli elämänhallinta liittyy vallan jakoon sekin.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

[ID10T]

Etkö VIELÄKÄÄN ymmärrä, että demokratia ja talousdemokratia ovat eri asioita, jälkimmäisen ollessa demokratiaa vain nimellisesti?

Eikä se todellakaan ole fiksua, jos minun rahankäytöstäni päätetään kollektiivisesti.

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

Ei se ole valtajärjestelmä, jos käyttää omia rahojaan omaksi hyödykseen. Sitä tapahtui kommunismissakin puolue-eliitin keskuudessa.

Eikä demokratia määritä sitä, vallitseeko maassa kapitalismi vai kommunismi. Jälkimmäisissä tapauksissa se demokratia kyllä tuppaa toimimaan melko huonosti.

[Stadin öljylanne]

Olenko minä siis kenties puhunut kanssasi talousdemokratiasta? Olen luullut puhuvani kanssasi demokraattisesta tavasta jakaa valta, jonka alatyyppi on ymmärtääkseni taloudellinen valta. Yleissivistykseni on tosin niin heikko, etten minä tosin tietäsi, vaika puhuisinkin talousdemokrtatiasta.

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

Ei se ole valtajärjestelmä, jos käyttää omia rahojaan omaksi hyödykseen. Sitä tapahtui kommunismissakin puolue-eliitin keskuudessa.

Eikä demokratia määritä sitä, vallitseeko maassa kapitalismi vai kommunismi. Jälkimmäisissä tapauksissa se demokratia kyllä tuppaa toimimaan melko huonosti.

Minä en valitettavasti ole riittävän sivistynyt tietääkseni, miten juttuni kommunismiin liittyvät. Minua kiinnostaa vallan jako ja mielestäni - yksinkertainen kun olen - demokratiaa parempaa ei ole kellään tarjota siihen tehtävään.

Jos ihmiset olisivat johdonmukaisia, eivätkö he kannattaisi demokraattista vallan jakoa epädemokraattisten vallanjakojen sijaan?

Se on toki eri asia sitten, pitääkö asioissa aina olla johdonmukainen. Kaikissa urheilulajeissa ei esimerkiksi olisi välttämättä mitään mieltä, jos ne olisivat tässä suhteessa johdonmukaisia. Tosin taloudellinen eriarvoisuus on aika valtava elämänlaatuongelma suurimmalle osalle maapallon ihmisistä, että pahaltahan se empatiaan taipuvasta pessimististä tuntuu, ettei tässä asiassa ole mitään toivoa, että ihmiset koskaan muuttuisivat johdonmukaisiksi.

[ID10T]

Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

Ei se ole valtajärjestelmä, jos käyttää omia rahojaan omaksi hyödykseen. Sitä tapahtui kommunismissakin puolue-eliitin keskuudessa.

Eikä demokratia määritä sitä, vallitseeko maassa kapitalismi vai kommunismi. Jälkimmäisissä tapauksissa se demokratia kyllä tuppaa toimimaan melko huonosti.

Minä en valitettavasti ole riittävän sivistynyt tietääkseni, miten juttuni kommunismiin liittyvät. Minua kiinnostaa vallan jako ja mielestäni - yksinkertainen kun olen - demokratiaa parempaa ei ole kellään tarjota siihen tehtävään.

Jos ihmiset olisivat johdonmukaisia, eivätkö he kannattaisi demokraattista vallan jakoa epädemokraattisten järjestelmien sijaan?

Tästä olemme samaa mieltä, mutta talouteen ei silti pidä sotkea liiaksi demokratiaa.

[Naturalisti]

Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.