Talousdemokratia ja kapitalismi

[Naturalisti]

Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Niin, tuolta löytyy tietoa julkisista menoista ja veroeurojen käytöstä:

Julkiset menot


Huomattavaa tossa on se, että julkiset menot kattavat Suomessa 56% BKT:sta. Julkiset menot ovat juurikin niitä taloudellisia resursseja, joista määrätään poliittisin keinoin.

Tuossa on myös huomattava se, että esim. sosiaaliturvamenojen osuus julkisista menoista on 44% ja terveydenhoitomenojen 14%. Nämä ovat siis noita taloudellisia resursseja, joihin edellä viittasin.

Lisäksi näkisin, että sijoitusmarkkinat eivät niinkään määrää yritystoimintaan liittyvien taloudellisten resurssien käytöstä (sen tekevät omistajat eli sijoittajat), vaan vain näiden resurssien kohdentamisesta. Sijoittajat kun pyrkivät hankkimaan sijoituksilleen maksimaalisen tuoton.

Korjaa jos olen väärässä, mutta ei kai BKT:ssä näy sijoitusmarkkinoilla liikkuva raha? Korkeintaan verollinen raha ja sekin kokonaisuudessaan vain silloin, jos verosuunnittelu on unohtunut tehdä.

Ei näy. Mun tarkoitus oli vain havainnollistaa sitä, että julkinen sektori on esim. meillä Suomessa merkittävä osa koko taloutta jo nytten ilman mitään talousdemokratioita.

Veikkaisin että nappikauppaa sijoitusmarkkinoihin verrattuna.

Maailman sijoitusmarkkinat ovat valtavat verrattuna maailman tuotannolliseen toimintaan (BKT).

Maailman valuuttamarkkinoiden arvo on pelkästään yhdessä päivässä noin 7000 miljardia USD, ja maailman vuotuinen BKT reilu 100 000 miljardia USD per vuosi. Pelkästään valuuttoja siis vaihdetaan kahdessa viikossa maailmassa koko maailman vuotuisen BKT:n verran. (Toisaalta BKT ei kuvaa yritysten koko liikevaihtoa, joka on suurempi kuin koko BKT.)

Mutta valuuttoja vaihtamalla ei tuoteta yhtään traktoria eikä makseta tulonsiirtoja työttömille. Tuota finanssisektorin toimintaa ei siis lasketa mukaan BKT:een.

Tämä kommenttisi paljasti hyvin nykyisten pöhöttyneiden finanssimarkkinoiden aiheuttamat ongelmat. Kuten totesit, maailman sijoitusmarkkinat ovat valtavat verrattuna maailman tuotannolliseen toimintaan (BKT). Mainitsemasi luvut, kuten maailman valuuttamarkkinoiden arvo ja niiden suhteutus BKT:hen, osoittavat selvästi sen, miten suuri ja erillinen finanssisektori on suhteessa reaalitalouteen.

Pelkästään valuuttojen vaihtaminen ei tuota mitään konkreettista, kuten traktoreita, eikä se myöskään suoraan hyödytä yhteiskunnan jäseniä esimerkiksi tulonsiirtojen kautta. Tämä osoittaa, että sijoitusmarkkinoista, joiden alkuperäisenä tarkoituksena oli tarjota rahoitusta reaalitalouteen, on tullut vain valtava kasino. Johdannaismarkkinoilla luodaan erilaisia taloudellisia kuplia, kuten asuntoluottokuplia, mikä on mahdollista, koska liikepankit voivat luoda rahaa tyhjästä lainoja myöntäessään.

Talousdemokraattien ehdottama rahareformi voisi tarjota ratkaisun tähän ongelmaan. Rahareformi pyrkii rajoittamaan liikepankkien rahaluontia ja siirtämään rahanluontivallan julkisen vallan haltuun. Tämä vähentäisi riskiä talouskuplien muodostumisesta ja finanssisektorin ylikorostumisesta taloudessa.

Olisi kiinnostavaa keskustella tarkemmin siitä, miten rahareformin toteutus olisi mahdollinen euroalueella. Yritin käynnistää tätä keskustelua jo aiemmin, mutta se ei lähtenyt silloin vielä liikkeelle.

Lisäksi MMT-teorian soveltamisesta euroalueella olisi kiinnostavaa keskustella enemmän. Ongelmia aiheutuu siitä, ettei EKP ole suvereeni toimija. Tästä syystä Mario Draghin ehdotukset EKP:n suvereniteetin vahvistamiseksi ja euromaiden taloudellisen koordinaation tehostamiseksi ovat kiinnostavia.

[Naturalisti]

Eurooppa jää jättiläisten jalkoihin – Onko kaikki mennyttä?

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/5ef ... c9c45280ad

Euroopan talous alisuorittaa verrattuna Yhdysvaltoihin, ja myös Kiina hengittää niskaan. STTK:n ja EK:n pääekonomistit kertovat, onko kaikki toivo jo menetetty.

Euroopan komission täytyy löytää pelimerkit EU:n kilpailukyvyn parantamiseksi:

• Viimeisen 16 vuoden aikana Yhdysvallat ja Kiina ovat kasvaneet selvästi nopeammin kuin EU.
• Euroopan hidasta talouskehitystä selittävät muun muassa heikko väestönkasvu, alhainen tuottavuus ja maahanmuuton vähäisyys.
• EU:lle on ehdotettu omia varoja, jotta se pysyisi kilpailukykyisenä maailmanmarkkinoilla.

Kommentteja artikkelin sisällöstä:

STTK:n Lainàn ja EK:n Urrilan näkemykset näyttävät korostavan Euroopan talouden heikkoja kohtia, jotka ovat olleet esillä myös Mario Draghin viimeisimmissä ehdotuksissa EU:n talouskehityksen suhteen. Draghin raportti EU:lle korosti erityisesti tarvetta panostaa investointeihin, innovaatioihin ja julkisen talouden parempaan hallintaan, jotta Eurooppa voisi pysyä kilpailukykyisenä globaalilla tasolla. Urrilan mainitsema tuottavuuden ja väestönkasvun ongelma on keskeinen tekijä, jonka ratkaiseminen vaatii pitkäjänteistä investointipolitiikkaa, jonka Draghi katsoi olevan kriittistä.

Lainàn kritiikki finanssipolitiikan sopeutustoimista ja niiden mahdollisesta kielteisestä vaikutuksesta talouteen liittyy suoraan Draghin varoituksiin siitä, että liian tiukka talouskuripolitiikka saattaa hidastaa talouskasvua. Draghi onkin peräänkuuluttanut koordinoitua eurooppalaista lähestymistapaa, joka mahdollistaisi kasvuun tähtäävän finanssipolitiikan ja samalla hillitsisi velkaantumista pitkällä aikavälillä.

Lainàn ja Urrilan näkemyksiä voi siis hyvin pitää linjassa Draghin ehdotusten kanssa, etenkin siinä mielessä, että ne korostavat talouspolitiikan strategista merkitystä Euroopan tulevaisuuden kilpailukyvyn ja kestävän kasvun kannalta.

Valitettavasti Suomen hallituksen tähänastiset kommentit ovat olleet vain pientä valtiota ja pientä EU:ta korostavia hyvin impivaaralaisia kannanottoja.

[Naturalisti]

Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Vastaanpa sulle tuohon kohtaan yksi. On harhakuvitelma etteikö demokraattisissa kehittyneissä yhteiskunnissa, jo eritoten hyvinvointivaltioissa, jo nyt toimittaisi siten että taloudellinen toiminta hyödyttää koko yhteiskuntaa laajemminkin.

Jo nyt on niin, että esim. Suomessa valtio on suurin yksittäinen taloudellinen toimija, jonka puitteissa päätetään veroista, tulonsiirroista, ja kaikenlaisista taloudellisista asioista. Myös talouteen liittyvä normatiivinen ohjaus on demokraattisessa kontrollissa.

Mutta niin kauan kuin puhumme kapitalismista, eli siitä että suuret yritykset ovat yksityisessä omistuksessa, niin näen ongelmallisena sen että yrityksen omistajuus ja päätöksenteko erotettaisiin toisistaan. On kuitenkin niin, että taloudellisessa toiminnassa päätöksentekovalta jakautuu omistajuuden perusteella yritysmaailmassa, ja näen että näin asian tulisi olla jatkossakin.

Toisaalta mulla ei ole mitään sitä vastaan, että yritysten ja työntekijöiden keskinäistä neuvottelemista lisättäisiin jos se sopii kaikille osapuolille, mutta loppupeleissä työntekijöiden tehtävä ei ole johtaa yritystä eivätkä he kanna siitä taloudellista ja/tai oikeudellista vastuuta, kuten yritysjohto ja omistajat tekevät.


Mä siis näkisin, että jo nykyisenkaltainen demokratiakin tarjoaa mahdollisuuksia toimia siten, että yritystoiminta hyödyttää yhteiskuntaa laajemminkin, ja näin jo toimitaan.

Silti, yrityksen pääasiallinen tehtävä omistajiensa näkökulmasta on tuottaa voittoa, olkoonkin että valtion toteuttaman lainsäädännön keinoin yrityksen toiminta voidaan saada toteuttamaan myös laajempia yhteiskunnallisia intressejä. Näin on esim. ympäristönormien sekä työturvallisuusnormien laita.

Eli yhteiskunnalla ja valtiolla sekä toisaalta yrityksillä on jo tänä päivänä omat taloudelliset roolinsa. Lisäksi näen asiat niin, että yhteiskunnallista päätöksentekoa ei pidä ulottaa ihan kaikkialle. Ei ole järkevää päättää esim. suurten suomalaisten yritysten toiminnasta demokraattisesti. Tätä varten on toimiva yritysjohto. Sen sijaan poliittisesti ja demokraattisesti on järkevää määritellä taloudelliselle toiminnalle raamit, joiden puitteissa toimitaan.

Tässä mielessä talous on jo demokraattisen kontrollin alla. Ja tämä riittää mulle. Ongelma ei ole niinkään yrityksissä, vaan siinä ettei poliittista tahtoa yritysten tiukempaan normittamiseen usein juurikaan löydy. Ne demokraattiset keinot ovat jo olemassa kunhan niitä vain haluttaisiin ja osattaisiin käyttää.

On totta, että kehittyneissä demokratioissa, kuten Suomessa, valtio on merkittävä taloudellinen toimija ja monia talouteen liittyviä asioita säädellään demokraattisesti. Kuitenkin, yritykset ilman säädettyjä yhteiskuntavastuuseen ja henkilöstön myötämääräämiseen liittyviä velvoitteita huolehtivat pääosin vain omistajiensa voitoista. Tämä jättää laajemman yhteiskunnallisen hyvinvoinnin huomioimisen usein toiselle sijalle, ellei lainsäädäntö erityisesti pakota siihen.

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

viewtopic.php?p=281007#p281007

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

[ID10T]

Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Vastaanpa sulle tuohon kohtaan yksi. On harhakuvitelma etteikö demokraattisissa kehittyneissä yhteiskunnissa, jo eritoten hyvinvointivaltioissa, jo nyt toimittaisi siten että taloudellinen toiminta hyödyttää koko yhteiskuntaa laajemminkin.

Jo nyt on niin, että esim. Suomessa valtio on suurin yksittäinen taloudellinen toimija, jonka puitteissa päätetään veroista, tulonsiirroista, ja kaikenlaisista taloudellisista asioista. Myös talouteen liittyvä normatiivinen ohjaus on demokraattisessa kontrollissa.

Mutta niin kauan kuin puhumme kapitalismista, eli siitä että suuret yritykset ovat yksityisessä omistuksessa, niin näen ongelmallisena sen että yrityksen omistajuus ja päätöksenteko erotettaisiin toisistaan. On kuitenkin niin, että taloudellisessa toiminnassa päätöksentekovalta jakautuu omistajuuden perusteella yritysmaailmassa, ja näen että näin asian tulisi olla jatkossakin.

Toisaalta mulla ei ole mitään sitä vastaan, että yritysten ja työntekijöiden keskinäistä neuvottelemista lisättäisiin jos se sopii kaikille osapuolille, mutta loppupeleissä työntekijöiden tehtävä ei ole johtaa yritystä eivätkä he kanna siitä taloudellista ja/tai oikeudellista vastuuta, kuten yritysjohto ja omistajat tekevät.


Mä siis näkisin, että jo nykyisenkaltainen demokratiakin tarjoaa mahdollisuuksia toimia siten, että yritystoiminta hyödyttää yhteiskuntaa laajemminkin, ja näin jo toimitaan.

Silti, yrityksen pääasiallinen tehtävä omistajiensa näkökulmasta on tuottaa voittoa, olkoonkin että valtion toteuttaman lainsäädännön keinoin yrityksen toiminta voidaan saada toteuttamaan myös laajempia yhteiskunnallisia intressejä. Näin on esim. ympäristönormien sekä työturvallisuusnormien laita.

Eli yhteiskunnalla ja valtiolla sekä toisaalta yrityksillä on jo tänä päivänä omat taloudelliset roolinsa. Lisäksi näen asiat niin, että yhteiskunnallista päätöksentekoa ei pidä ulottaa ihan kaikkialle. Ei ole järkevää päättää esim. suurten suomalaisten yritysten toiminnasta demokraattisesti. Tätä varten on toimiva yritysjohto. Sen sijaan poliittisesti ja demokraattisesti on järkevää määritellä taloudelliselle toiminnalle raamit, joiden puitteissa toimitaan.

Tässä mielessä talous on jo demokraattisen kontrollin alla. Ja tämä riittää mulle. Ongelma ei ole niinkään yrityksissä, vaan siinä ettei poliittista tahtoa yritysten tiukempaan normittamiseen usein juurikaan löydy. Ne demokraattiset keinot ovat jo olemassa kunhan niitä vain haluttaisiin ja osattaisiin käyttää.

On totta, että kehittyneissä demokratioissa, kuten Suomessa, valtio on merkittävä taloudellinen toimija ja monia talouteen liittyviä asioita säädellään demokraattisesti. Kuitenkin, yritykset ilman säädettyjä yhteiskuntavastuuseen ja henkilöstön myötämääräämiseen liittyviä velvoitteita huolehtivat pääosin vain omistajiensa voitoista. Tämä jättää laajemman yhteiskunnallisen hyvinvoinnin huomioimisen usein toiselle sijalle, ellei lainsäädäntö erityisesti pakota siihen.

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

[Naturalisti]

Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Pyysit vastauksia myös muihin kohtiin. Vastaan tässä kohtaan numero kaksi.

Näet OECD:n raportin mukaan, että kasvun ei pitäisi olla itseisarvo, vaan esimerkiksi myös ympäristöstä ja eriarvoisuuden vähentämisestä pitäisi myös huolehtia.

Kukaan ei kait ole kieltänyt etteikö nämä jälkimmäiset tavoitteet ole myös tärkeitä, ja niitä ajetaan jo nyt eteenpäin. Kyse on vaan poliittisesta tahdosta, ja demokraattisen prosessin tuotoksista.

Ongelma vaan on siinä, että kapitalistinen taikka oikeastaan teollinen tuotantotapa edellyttää jatkuvaa talouskasvua. Ja ilman talouskasvua valtiolta loppuu raha, ihmisiltä menee työpaikat, ja siitä ympäristöstäkään ei ole varaa huolehtia.

Elämme siis oravanpyörässä joka edellyttää talouskasvua taikka käy huonosti; pelkkä nollakasvu ei riitä vaan hyvinvoinnin takaamiseksi tarvitaan vähintään noin 2-3% vuotuinen talouskasvu.

Koko homma perustuu siihen, että R&D toiminta ja innovaatiot tuottavat koko ajan teknologiaa, jonka avulla yhden ihmisen tuotantopanos tämän teknologian avulla kasvaa. Puhutaan työn tuottavuuden kasvusta.

Tuo työn tuottavuuden kasvu tarkoittaa sitä, että vanhat teknologiat menettävät kilpailukykynsä, ja samoin monet vanhat ammatit häviävät, ja tilalle tulee uusia.

Se on talouskasvu yhdessä työn tuottavuuden kasvun kanssa, joka on hyvinvointimme viimekätinen perusta.


Elikkä, näen aika mahdottomana ajatuksena, että talouskasvun päämäärästä voitaisiin luopua, jotta ympäristö pelastuu.

Sen sijaan uskon siihen, että ympäristöongelmat ovat ratkaistavissa vihreän teknologian avulla. Tässä ollaan jo päästy hyvään alkuun, mutta paljon täytyy vielä tehdä, jotta maailma pelastuu.

Olet aivan oikeassa siinä, että nykyinen kapitalistinen tuotantotapa ja jatkuva talouskasvu ovat keskeisiä mekanismeja, joiden varaan yhteiskuntamme on rakentunut. Kuitenkin OECD:n raportti ja monet muut kriittiset äänenpainot korostavat, että talouskasvun tavoitteesta ei voida tehdä itsetarkoitusta ilman vakavia ympäristö- ja yhteiskunnallisia seurauksia.

Keskeinen ongelma, kuten tuotkin esille, on se, että jatkuva kasvu johtaa usein resurssien ylikulutukseen ja ympäristöongelmiin, joita ei voida ratkaista vain vihreällä teknologialla. Vihreä teknologia on ehdottomasti tärkeä osa ratkaisua, mutta tarvitaan myös syvällisempää talouden ja tuotannon rakenteellista muutosta, jotta kasvu ei tapahtuisi luonnon ja sosiaalisen hyvinvoinnin kustannuksella.

Regulaatio ja talouden demokraattinen ohjaus ovat keskeisiä työkaluja tämän muutoksen aikaansaamisessa. Markkinamekanismi, kuten itsekin tuot esille, ei yksin pysty ratkaisemaan näitä ongelmia, sillä se on luonnostaan keskittynyt omistajien voittojen maksimointiin, eikä ympäristön tai eriarvoisuuden huomioimiseen. Tarvitaan globaalia, alueellista ja kansallista talouspolitiikkaa, joka asettaa selkeitä sääntöjä ja kannustimia kestävämmän ja oikeudenmukaisemman talouden edistämiseksi.

Demokraattinen päätöksenteko on tässä avainasemassa: talouden sääntelyn lisääminen kaikilla tasoilla ja yhteiskunnallisten tavoitteiden integrointi talouspolitiikkaan voivat johtaa uusiin malleihin, jotka eivät ole yhtä riippuvaisia jatkuvasta kasvusta, mutta silti takaavat kansalaisten hyvinvoinnin ja ympäristön kestävyyden. Tämä vaatii poliittista tahtoa ja laajempaa yhteiskunnallista keskustelua siitä, minkälaista kasvua ja kehitystä me haluamme tulevaisuudessa tavoitella.

Odotan mielenkiinnolla vastsustasi myös aiemnan kommenttini kolmeen jäljellä olevaan kohtaan.

[Naturalisti]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin. Tämä ei tarkoita yritysten sosialisointia, vaan sitä, että taloudelliset päätökset tehdään koko yhteiskunnan hyvinvoinnin näkökulmasta, eikä ainoastaan omistajien voiton maksimoinnin pohjalta, juuri kuten OECD edellyttää:

"kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Talousdemokraattiset uudistukset pyrkivät demokratisoimaan rahan hallinnan, mikä sujuvoittaa minkä tahansa talousjärjestelmän toimintaa, olipa se kapitalistinen, sosialistinen tai pohjoismainen hyvinvointivaltio. Kuten talousdemokraattien usein kysytyissä kysymyksissä korostetaan, kyse ei ole markkinatalouden romuttamisesta, vaan siitä, että talous palvelee kaikkia eikä vain harvoja eli yritysten omistajia, ja että samalla otetaan huomioon ympäristölliset ja sosiaaliset vaikutukset.

Tällainen sääntely ja demokraattinen osallistuminen voi itse asiassa vahvistaa myös vapaata markkinataloutta luomalla oikeudenmukaisemmat ja kestävämmät toimintaedellytykset.

Kyse ei siis ole kommunismista, vaan siitä, että markkinataloutta kehitetään niin, että se huomioi myös nykyistä laajemmat yhteiskunnalliset tavoitteet.

[ID10T]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

[jester]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa ainakaan Ruotsissa. Siellä työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Ruotsi on silti kiistatta markkinatalous.

[ID10T]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa ainakaan Ruotsissa. Siellä työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Ruotsi on silti kiistatta markkinatalous.

Ok, mutta talousdemokratiassa tuokaan ei riitä. Siinä yhteiskunta saisi päättää myös yritysten asioista, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

[Toope]

Mallista riippumatta länsimaiset demokratiat ovat sopimusyhteiskuntia. Työnantajien ja työntekijöiden sopimuksia on aina voitu toteuttaa. Mikä siis ongelma on, jos nykyäänkin voidaan toteuttaa?

[jester]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa ainakaan Ruotsissa. Siellä työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Ruotsi on silti kiistatta markkinatalous.

Ok, mutta talousdemokratiassa tuokaan ei riitä. Siinä yhteiskunta saisi päättää myös yritysten asioista, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Talousdemokratiasta on ehkä vaikea sanoa mitään varmaa, se kun on vasta hahmottumassa oleva ideologia. Lähinnä talousdemokraatit ovat pitäneet esillä raha- ja pankki järjestelmän uudistamista, mikä on itsessään kyllä iso kysymys.

[Naturalisti]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa ainakaan Ruotsissa. Siellä työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Ruotsi on silti kiistatta markkinatalous.

Ok, mutta talousdemokratiassa tuokaan ei riitä. Siinä yhteiskunta saisi päättää myös yritysten asioista, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Jester ja Toope ovat aivan oikeassa korostaessaan, että nykyisissä demokraattisissa yhteiskunnissa työntekijöiden osallistuminen yritysten päätöksentekoon on jo todellisuutta, ja Ruotsi on tästä hyvä esimerkki, jossa työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Tämä ei tarkoita yritysten sosialisointia ja kommunistista suunnitelma taloutta, vaan heijastaa sopimusyhteiskunnan periaatteita, jossa työmarkkinajärjestöt ja yritykset voivat tehdä keskenään sopimuksia. Suomen nykyinen hallitus taas pyrkii täysin päinvastaiseen suuntaan rajoittamalla lainsäädännöllä tätä perinteistä sopimisen vapautta.

Kuten OECD on esittänyt, yritysten yhteiskuntavastuu on keskeinen tekijä globaalien ympäristöongelmien ja kasvavan eriarvoisuuden ratkaisemisessa. Tämä merkitsee väistämättä sitä, että yritysten päätöksentekoa ei voida jättää täysin vapaaksi, vaan sen on noudatettava demokraattisia ja yhteiskunnallisia reunaehtoja, kuten sääntelyä ja politiikkaa, joka edistää ympäristön kestävyyttä ja oikeudenmukaista tulonjakoa.

On siis tärkeää huomata, että talousdemokratia ei tarkoita kaikkien yritysten omistuksen siirtämistä valtiolle, vaan yhteiskunnallisten tavoitteiden asettamista yritysten toiminnan ohjenuoraksi — kuten ympäristön suojelun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden huomioon ottamista. Nykyinen ilmastonmuutoksen torjunta ja eriarvoisuuden vähentäminen vaativat demokraattista puuttumista yritystoiminnan periaatteisiin, ja tämä on markkinatalouden kehityksen luonnollinen seuraus, ei sen romuttamista.

[ID10T]

Osakeyhtiöt toimivat niin, että ne myyvät osakkeitaan yksityisille sijoittajille, jotka odottavat saavansa vastinetta (eli voittoa) sijoituksilleen. Se on määräävä tekijä yrityksen strategiassa. Se, mitä sinä ehdotat, ei sovi vapaaseen markkinatalouteen.

Todistat tällä kommentillasi juuri sen, mitä OECD sanoo alla olevan sitaatin kohdassa 2: "kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys."

Siinä tapauksessa markkinatalous nykymuodossaan pitää romuttaa ja ottaa tilalle kommunismi ekotavoitteilla höystettynä.

Minusta näyttää siltä, että sinulla on yhä myös väärinkäsityksiä MMT-teoriasta ja talousdemokraattien tavoitteista. Keskusteluun niistä mielelläni vähän tarkemmin. Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavan sitaatin väitteistä?

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

Tämä nimenomaan tarkoittaa yritysten omistuksen pakollista demokratisointia. Yleensä päätäntävalta on yrityksen omistajilla, muuten siinä omistajuudessa ei ole mitään järkeä. Sama koskee kaikkia muitakin väitteitäsi.

Talousdemokratia ei tarkoita talousjärjestelmän muuttamista, vaan sen demokratisointia, jolloin talouden tuottamat hyödyt jakaantuvat laajemmin.

Kyllä se tarkoittaa, nykyinen järjestelmä nimittäin antaa päätäntävallan vain yrityksen johdolle ja osakkeenomistajille.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa ainakaan Ruotsissa. Siellä työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Ruotsi on silti kiistatta markkinatalous.

Ok, mutta talousdemokratiassa tuokaan ei riitä. Siinä yhteiskunta saisi päättää myös yritysten asioista, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Jester ja Toope ovat aivan oikeassa korostaessaan, että nykyisissä demokraattisissa yhteiskunnissa työntekijöiden osallistuminen yritysten päätöksentekoon on jo todellisuutta, ja Ruotsi on tästä hyvä esimerkki, jossa työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Tämä ei tarkoita yritysten sosialisointia ja kommunistista suunnitelma taloutta, vaan heijastaa sopimusyhteiskunnan periaatteita, jossa työmarkkinajärjestöt ja yritykset voivat tehdä keskenään sopimuksia. Suomen nykyinen hallitus taas pyrkii täysin päinvastaiseen suuntaan rajoittamalla lainsäädännöllä tätä perinteistä sopimisen vapautta.

Paikallisesti tämä onkin ok, mutta eivät työmarkkinajärjestöt voi soveltaa samaa sapluunaa koko toimialalle. Palkkauksen ja työehtojen osalta malli vielä toimii, mutta ei sitä yritysten päätöksentekoon pidä soveltaa kattavasti. Ne työmarkkinapomot kun eivät työskentele niissä yrityksissä.

Kuten OECD on esittänyt, yritysten yhteiskuntavastuu on keskeinen tekijä globaalien ympäristöongelmien ja kasvavan eriarvoisuuden ratkaisemisessa. Tämä merkitsee väistämättä sitä, että yritysten päätöksentekoa ei voida jättää täysin vapaaksi, vaan sen on noudatettava demokraattisia ja yhteiskunnallisia reunaehtoja, kuten sääntelyä ja politiikkaa, joka edistää ympäristön kestävyyttä ja oikeudenmukaista tulonjakoa.

Tulonjakoon en edelleenkään puuttuisi, mutta ympäristölainsäädännössä on vielä varaa kiristyksiin, kunhan se ei tapahdu elokapinan määrittämässä tahdissa.

On siis tärkeää huomata, että talousdemokratia ei tarkoita kaikkien yritysten omistuksen siirtämistä valtiolle, vaan yhteiskunnallisten tavoitteiden asettamista yritysten toiminnan ohjenuoraksi — kuten ympäristön suojelun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden huomioon ottamista. Nykyinen ilmastonmuutoksen torjunta ja eriarvoisuuden vähentäminen vaativat demokraattista puuttumista yritystoiminnan periaatteisiin, ja tämä on markkinatalouden kehityksen luonnollinen seuraus, ei sen romuttamista.

Miten se sosiaalinen oikeudenmukaisuus sitten toteutetaan? En minä kuvittele hyötyväni esim. Nokian menestyksestä, kun en siellä työskentele, enkä Nokian osakkeita omista. Eikä minun Nokian menestyksestä pidäkään hyötyä.

Talousdemokratia EI OLE markkinatalouden luonnollinen seuraus, vaan sen tuho.

[Naturalisti]

Jester ja Toope ovat aivan oikeassa korostaessaan, että nykyisissä demokraattisissa yhteiskunnissa työntekijöiden osallistuminen yritysten päätöksentekoon on jo todellisuutta, ja Ruotsi on tästä hyvä esimerkki, jossa työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Tämä ei tarkoita yritysten sosialisointia ja kommunistista suunnitelma taloutta, vaan heijastaa sopimusyhteiskunnan periaatteita, jossa työmarkkinajärjestöt ja yritykset voivat tehdä keskenään sopimuksia. Suomen nykyinen hallitus taas pyrkii täysin päinvastaiseen suuntaan rajoittamalla lainsäädännöllä tätä perinteistä sopimisen vapautta.

Paikallisesti tämä onkin ok, mutta eivät työmarkkinajärjestöt voi soveltaa samaa sapluunaa koko toimialalle. Palkkauksen ja työehtojen osalta malli vielä toimii, mutta ei sitä yritysten päätöksentekoon pidä soveltaa kattavasti. Ne työmarkkinapomot kun eivät työskentele niissä yrityksissä.

Tässä puhutaan yritysten henkilökunnan oikeudesta osallistua yrityksen hallintoon. Liitto ei siis lähettäisi pomoja yrityksien hallituksiin.

Kuten OECD on esittänyt, yritysten yhteiskuntavastuu on keskeinen tekijä globaalien ympäristöongelmien ja kasvavan eriarvoisuuden ratkaisemisessa. Tämä merkitsee väistämättä sitä, että yritysten päätöksentekoa ei voida jättää täysin vapaaksi, vaan sen on noudatettava demokraattisia ja yhteiskunnallisia reunaehtoja, kuten sääntelyä ja politiikkaa, joka edistää ympäristön kestävyyttä ja oikeudenmukaista tulonjakoa.

Tulonjakoon en edelleenkään puuttuisi, mutta ympäristölainsäädännössä on vielä varaa kiristyksiin, kunhan se ei tapahdu elokapinan määrittämässä tahdissa.

Ympäristokysymyksissä on todellakin syytä asettaa yrityksille vastuita. Enkä minä näe mitään isoa ongelmaa siinäkään, että myös henkilökunta saisi jonkinlaisen vaikka osingon jakoon suhteutetun tulospalkkion. Syntyyhän yrityksen tulos nimenomaan henkilöstön työn tuloksena.

On siis tärkeää huomata, että talousdemokratia ei tarkoita kaikkien yritysten omistuksen siirtämistä valtiolle, vaan yhteiskunnallisten tavoitteiden asettamista yritysten toiminnan ohjenuoraksi — kuten ympäristön suojelun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden huomioon ottamista. Nykyinen ilmastonmuutoksen torjunta ja eriarvoisuuden vähentäminen vaativat demokraattista puuttumista yritystoiminnan periaatteisiin, ja tämä on markkinatalouden kehityksen luonnollinen seuraus, ei sen romuttamista.

Miten se sosiaalinen oikeudenmukaisuus sitten toteutetaan? En minä kuvittele hyötyväni esim. Nokian menestyksestä, kun en siellä työskentele, enkä Nokian osakkeita omista. Eikä minun Nokian menestyksestä pidäkään hyötyä.

Talousdemokratia EI OLE markkinatalouden luonnollinen seuraus, vaan sen tuho.

Sosiaalinen oikeudenmukaisuus on yhtäältä valtioiden sisäinen tulonjako kysymys ja toisaalta globaaliikauppaan liiittyviin kansainvälisiin sopimuksiin liittyvä kysymys. Yksi tärkeimmistä asioista on, mihin monikansalliset yritykset maksavat veronsa. Sen avulla voidaan vaikuttaa siihen, että yritysten tulokset hyödyntävät niitä maita missä liiketoiminnan tulokset syntyvät ja joiden raaka-aineita tuotannossa käytetään.

Talousdemokratian keskeisin tavoite on kuitenkin rahareformi, joka ei vaikuttaisi mitenkään siihen mikä talousjärjestelmä on.

[ID10T]

Jester ja Toope ovat aivan oikeassa korostaessaan, että nykyisissä demokraattisissa yhteiskunnissa työntekijöiden osallistuminen yritysten päätöksentekoon on jo todellisuutta, ja Ruotsi on tästä hyvä esimerkki, jossa työntekijöillä on edustus yhtiöiden hallituksissa. Tämä ei tarkoita yritysten sosialisointia ja kommunistista suunnitelma taloutta, vaan heijastaa sopimusyhteiskunnan periaatteita, jossa työmarkkinajärjestöt ja yritykset voivat tehdä keskenään sopimuksia. Suomen nykyinen hallitus taas pyrkii täysin päinvastaiseen suuntaan rajoittamalla lainsäädännöllä tätä perinteistä sopimisen vapautta.

Paikallisesti tämä onkin ok, mutta eivät työmarkkinajärjestöt voi soveltaa samaa sapluunaa koko toimialalle. Palkkauksen ja työehtojen osalta malli vielä toimii, mutta ei sitä yritysten päätöksentekoon pidä soveltaa kattavasti. Ne työmarkkinapomot kun eivät työskentele niissä yrityksissä.

Tässä puhutaan yritysten henkilökunnan oikeudesta osallistua yrityksen hallintoon. Liitto ei siis lähettäisi pomoja yrityksien hallituksiin.

No mihin niitä työmarkkinajärjestöjä tässä sitten välikätenä tarvitaan?

Kuten OECD on esittänyt, yritysten yhteiskuntavastuu on keskeinen tekijä globaalien ympäristöongelmien ja kasvavan eriarvoisuuden ratkaisemisessa. Tämä merkitsee väistämättä sitä, että yritysten päätöksentekoa ei voida jättää täysin vapaaksi, vaan sen on noudatettava demokraattisia ja yhteiskunnallisia reunaehtoja, kuten sääntelyä ja politiikkaa, joka edistää ympäristön kestävyyttä ja oikeudenmukaista tulonjakoa.

Tulonjakoon en edelleenkään puuttuisi, mutta ympäristölainsäädännössä on vielä varaa kiristyksiin, kunhan se ei tapahdu elokapinan määrittämässä tahdissa.

Ympäristokysymyksissä on todellakin syytä asettaa yrityksille vastuita. Enkä minä näe mitään isoa ongelmaa siinäkään, että myös henkilökunta saisi jonkinlaisen vaikka osingon jakoon suhteutetun tulospalkkion. Syntyyhän yrityksen tulos nimenomaan henkilöstön työn tuloksena.

Työntekijöille maksetaan PALKKAA työsuorituksestaan. Toki kaikenlaisia tulospalkkiojärjestelmiä sovelletaankin, mutta kollektiivisena ne eivät mielestäni toimi, koska siinä laiskimmat työntekijät matkustavat ahkerampien siivellä.

On siis tärkeää huomata, että talousdemokratia ei tarkoita kaikkien yritysten omistuksen siirtämistä valtiolle, vaan yhteiskunnallisten tavoitteiden asettamista yritysten toiminnan ohjenuoraksi — kuten ympäristön suojelun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden huomioon ottamista. Nykyinen ilmastonmuutoksen torjunta ja eriarvoisuuden vähentäminen vaativat demokraattista puuttumista yritystoiminnan periaatteisiin, ja tämä on markkinatalouden kehityksen luonnollinen seuraus, ei sen romuttamista.

Miten se sosiaalinen oikeudenmukaisuus sitten toteutetaan? En minä kuvittele hyötyväni esim. Nokian menestyksestä, kun en siellä työskentele, enkä Nokian osakkeita omista. Eikä minun Nokian menestyksestä pidäkään hyötyä.

Talousdemokratia EI OLE markkinatalouden luonnollinen seuraus, vaan sen tuho.

Sosiaalinen oikeudenmukaisuus on yhtäältä valtioiden sisäinen tulonjako kysymys ja toisaalta globaaliikauppaan liiittyviin kansainvälisiin sopimuksiin liittyvä kysymys. Yksi tärkeimmistä asioista on, mihin monikansalliset yritykset maksavat veronsa. Sen avulla voidaan vaikuttaa siihen, että yritysten tulokset hyödyntävät niitä maita missä liiketoiminnan tulokset syntyvät ja joiden raaka-aineita tuotannossa käytetään.

Monet yritykset maksavatkin veronsa Suomeen täällä toimivien yksiköidensä tuloksesta. Homma lienee siis siltä osin ok?

Talousdemokratian keskeisin tavoite on kuitenkin rahareformi, joka ei vaikuttaisi mitenkään siihen mikä talousjärjestelmä on.

Edelleenkään en ole vakuuttunut tästä.