Domination - Trump, Kiina, EU, Venäjä

[Purdue]

Domination - Trump, Kiina, EU ja Venäjä


Maailmassa on käynnissä valtakamppailu ja uusi Kylmä sota taikka Hybridisota, jonka puitteissa Kiina ja Venäjä käyvät hybridisotaa länttä vastaan. Lännessä Trumpin Amerikka haluaa panna kovan kovaa vastaan Kiinan kanssa, ja Euroopan intresseissä on taas rajoittaa Venäjän valtapyrkimyksiä.

Mutta Kiina ja Venäjä ovat saaneet lännen hajaantumaan. Trumpin USA haluaa panna Kiinan koville, mutta on löperö Venäjää kohtaan. EU puolestaan haluaa panna Venäjän koville, mutta on löperömpi Kiinaa kohtaan.

Eikö lännen ja Trumpin Amerikan intresseissä olisi yhdistää USA:n ja EU:n toimet suhteessa Kiinaan ja Venäjään? Ja mikä olisi se paras tapa vastata Kiinan ja Venäjän kasvavaan uhkaan lännen taholta?


Tämän langan tarjoama vastaus tähän on "Irrottautumispolitiikka" (Disengagement).

Pointti tässä on se, että perinteinen Kylmän sodan aikana harjoitettu
Patoamispolitiikka ei enää toimi nykymaailmassa Kiinaa ja Venäjää vastaan. Tarvitaan siis uusia menetelmiä.

Irrottautumispolitiikka onkin doktriini, jolla länsi voisi vastata Kiinan ja Venäjän kasvavaan uhkaan. Venäjän osalta tämä irrottautumispolitiikka onkin jo käynnissä sen hyökättyä Ukrainaan vuonna 2022.

Kiinaa länsi ja USA ei tule saamaan kuriin perinteisin diplomaattisin keinoin, ja avoin sotilaallinen konflikti ei tule myöskään kyseeseen. Mutta irrottautumalla taloudellisesti Kiinasta länsi voi iskeä Kiinan vallan ytimeen eli sen vientiin, johon Kiinan nousu ja voima perustuvat.

Käytännössä irrottautumispolitiikka tarkoittaisi lännen tekemää uudelleen arviointia Kiinan suhteen kansainvälisen kaupan, investointien ja teknologian saralla.

Kiinan viennin arvo on noin 3400 miljardia usd, ja sen suurimmat kauppakumppanit ovat ASEAN, USA ja EU kukin noin 500 miljardin usd osuudella. USA:n ja EU:n osuus Kiinan viennistä on noin 30%, ja Kiina käyttää tästä viennistä saamiaan tuloja hybridisotaan etenkin USA:ta vastaan.

Nykyinen tilanne on siis nurinkurinen, jossa USA ja EU rahoittavat Kiinaa, ja Kiina käy niitä ja etenkin USA:ta vastaan hybridisotaa tällä rahalla.

Tästä Kiinan käymästä hybridisodasta Amerikkaa vastaan on julkaistu vuonna 2023 hyvä kirja "When China Attacks: A Warning To America", jonka on kirjoittanut Grant Newsham. Kun kirjaa lukee, niin huomaa sen mistä monien amerikkalaisten antipatia Kiinaa kohtaan kumpuaa, ja miksi Donald Trump voitti presidentinvaalit.

Trumpista voi olla montaa mieltä, mutta hän on yksi niitä amerikkalaisia johtajia, joita Kiina oikeasti pelkää, koska Trump ei pelkää käydä Kiinan taloudellisia intressejä vastaan.


Mutta joo, tässä on lanka jossa voi keskustella Trumpin Amerikasta, sekä sen suhteista Kiinaan, Venäjään ja Eurooppaan.

Ja langan keskeinen kysymys on kysymys siitä millä tavalla USA:n ja EU:n olisi parasta vastata Kiinan ja Venäjän harrastamaan hybridisotaan niitä vastaan? Olisiko Irrottautumispolitiikka sellainen doktriini, jolla USA ja EU pystyisivät vastaamaan Kiinan ja Venäjän haasteeseen?

[marjatta1]

Maailma on moninapainen tällä hetkellä ja maat taistelevat johtopaikasta, kuka on se suurin ja mahtavin nyt tai tulevaisuudessa.? Merillä Suomessa ei kuulemma ole varauduttu riittävän tehokkaasti hybridisotaan, mitä Venäjä harjoittaa Suomea kohtaan. Siitä ainakin Suomen kuvalehti kirjoitti viimeisimmässä numerossaan.
"Aukkoja puolustuksessa". Suomen kyky tunnistaa haitallista informaatiovaikuttamista huolettaa asiantuntijoita. "Venäjä operoi täysillä ja meillä pyöritellään peukaloita".

"Suomen kuvalehden tietojen mukaan perussuomalaiset vastustivat hallitusneuvotteluissa informaatiopuolustukseen satsaamista."

Aihe ainakin laaja ja lähinnä Suomen asemasta lähinnä olen kiinnostunut vaikka se on vain pieni osa tätä kaikkea "Domination - Trump, Kiina, EU ja Venäjä" aihetta.

[Purdue]

Maailma on moninapainen tällä hetkellä ja maat taistelevat johtopaikasta, kuka on se suurin ja mahtavin nyt tai tulevaisuudessa.? Merillä Suomessa ei kuulemma ole varauduttu riittävän tehokkaasti hybridisotaan, mitä Venäjä harjoittaa Suomea kohtaan. Siitä ainakin Suomen kuvalehti kirjoitti viimeisimmässä numerossaan.
"Aukkoja puolustuksessa". Suomen kyky tunnistaa haitallista informaatiovaikuttamista huolettaa asiantuntijoita. "Venäjä operoi täysillä ja meillä pyöritellään peukaloita".

"Suomen kuvalehden tietojen mukaan perussuomalaiset vastustivat hallitusneuvotteluissa informaatiopuolustukseen satsaamista."

Aihe ainakin laaja ja lähinnä Suomen asemasta lähinnä olen kiinnostunut vaikka se on vain pieni osa tätä kaikkea "Domination - Trump, Kiina, EU ja Venäjä" aihetta.

Joo, en ole tuota Suomen kuvalehden artikkelia lukenut, mutta tämä taitaa olla fakta, että Suomi on huonosti varautunut tähän hybridi vaikuttamiseen.

Tuo kirja jota luen ja jonka aloituksessa mainitsin niin luettelee ainakin 24 erilaista sotilaallista, puolisotilaallista ja ei-sotilaallista sodankäyntitapaa, joita Kiinalla on potentiaalisesti käytössään.

Puhutaan, että Kiinalla on halu "nousta rauhanomaisesti maailmanvallaksi", mutta tämä koskee vain tuota sotilaallista ulottuvuutta. Sen sijaan se käyttää koko ajan noita ei-sotilaallisia keinoja vastustajiaan vastaan.

Trump on yksi niitä ainoita poliitikkoja, jolla on kyky ja tahto vastustaa tuota Kiinan vaikuttamista. Odotankin tässä mielessä mielenkiinnolla että mitä tuo hänen toinen presidenttikautensa tuo tullessaan?

[marjatta1]

Maailma on moninapainen tällä hetkellä ja maat taistelevat johtopaikasta, kuka on se suurin ja mahtavin nyt tai tulevaisuudessa.? Merillä Suomessa ei kuulemma ole varauduttu riittävän tehokkaasti hybridisotaan, mitä Venäjä harjoittaa Suomea kohtaan. Siitä ainakin Suomen kuvalehti kirjoitti viimeisimmässä numerossaan.
"Aukkoja puolustuksessa". Suomen kyky tunnistaa haitallista informaatiovaikuttamista huolettaa asiantuntijoita. "Venäjä operoi täysillä ja meillä pyöritellään peukaloita".

"Suomen kuvalehden tietojen mukaan perussuomalaiset vastustivat hallitusneuvotteluissa informaatiopuolustukseen satsaamista."

Aihe ainakin laaja ja lähinnä Suomen asemasta lähinnä olen kiinnostunut vaikka se on vain pieni osa tätä kaikkea "Domination - Trump, Kiina, EU ja Venäjä" aihetta.

Joo, en ole tuota Suomen kuvalehden artikkelia lukenut, mutta tämä taitaa olla fakta, että Suomi on huonosti varautunut tähän hybridi vaikuttamiseen.

Tuo kirja jota luen ja jonka aloituksessa mainitsin niin luettelee ainakin 24 erilaista sotilaallista, puolisotilaallista ja ei-sotilaallista sodankäyntitapaa, joita Kiinalla on potentiaalisesti käytössään.

Puhutaan, että Kiinalla on halu "nousta rauhanomaisesti maailmanvallaksi", mutta tämä koskee vain tuota sotilaallista ulottuvuutta. Sen sijaan se käyttää koko ajan noita ei-sotilaallisia keinoja vastustajiaan vastaan.

Trump on yksi niitä ainoita poliitikkoja, jolla on kyky ja tahto vastustaa tuota Kiinan vaikuttamista. Odotankin tässä mielessä mielenkiinnolla että mitä tuo hänen toinen presidenttikautensa tuo tullessaan?

Trumpin kausi tulee olemaan mielenkiintoinen. Hän taitaa selvitä kuin koira veräjästä noista rikollissyytteistä ja vankilaan ei joudu. Kestääkö Trumpin terveys sen 4 vuotta ja on muutaman vuoden päästä Bidenin ikätasoa ja pään toiminta voi heiketä siinä vaiheessa jo iän puolesta? Se jää nähtäväksi. Elon Maskin ja Trumpin yhteistoiminta myös voi olla aika mullistavaa tasoa tekniikan yms. suhteen? Kiina tietysti on "kiinalainen juttu" ja miten Trump liittolaisineen sen klaaraa? Eurooppa ei liene hänen ykköskohteensa, vaan toiminta ja tarmo suuntautuu sinne Kiinan suuntaan ja ne kauppatullit...

[Neutroni]

Trumpista voi olla montaa mieltä, mutta hän on yksi niitä amerikkalaisia johtajia, joita Kiina oikeasti pelkää, koska Trump ei pelkää käydä Kiinan taloudellisia intressejä vastaan.


Mutta joo, tässä on lanka jossa voi keskustella Trumpin Amerikasta, sekä sen suhteista Kiinaan, Venäjään ja Eurooppaan.

Ja langan keskeinen kysymys on kysymys siitä millä tavalla USA:n ja EU:n olisi parasta vastata Kiinan ja Venäjän harrastamaan hybridisotaan niitä vastaan? Olisiko Irrottautumispolitiikka sellainen doktriini, jolla USA ja EU pystyisivät vastaamaan Kiinan ja Venäjän haasteeseen?

Minun on vaikea nähdä tuollaista irroittautumispolitiikkaa mahdolliseksi ilman rajuja poliittisia mullistuksia, jotka lopettavat USAn ja EUn sellaisina kun me ne tunnemme. Ongelma on, että USAn ja EU:n taloudellinen valtaeliitti on täysin riippuvainen kaupasta Kiinan kanssa. Jos kauppa katkaistaan, tavallisten ihmisten elintaso, joka perustuu halpaan kiinankrääsään, romahtaa kehitysmaatasolle ja allekin, mikä nostaa valtaan poliittisia ääriaineksia. Vastaavaa tuotantoa ei voi millään polkaista käyntiin vuosikymmenessä tai kahdessakaan, varsinkin kun eliitin asenne on se, että he eivät suostu minkäänlaiseen omien voittojensa kasvua hidastavaan toimintaan. Vapaa kapitalismi on ajamassa täysillä päin seinää ja sen saastuttamat yhteiskunnat vaikuttavat olevan kaikilla tasoilla siltojen alta palatsien loisteeseen täysin kyvyttömiä katastrofin estämiseen vaadittaviin uudistuksiin.

[Neutroni]

Trumpista vielä: Hän voi uskaltaa uhmata kiinalaisia ja kansalaisia, mutta en usko, että hän uskaltaa uhmata USAn miljardöörieliittiä, jotka ovat se porukka, joka tienaa Kiinan kaupalla. Hän joutuu hyvittämään jokaisen kauppasodan moninkertaisesti muilla eduilla ja helpotuksilla eliitille, ja siinä puhutaan sellaista summista, että suurvallankaan talous ei kestä pitkää ja ankaraa kauppasotaa. Pitää muistaa, että maailman rikkaimpia ja tuottavimpia yrityksiä ovat kiinankrääsää länsimaihin myyvät jättiläismäiset kauppaketjut. Sen rinnalla kaiken maailman high tech -nörttikama tai ihmeelliset sotakoneet ovat nappikauppaa.

[marjatta1]

Trumpista vielä: Hän voi uskaltaa uhmata kiinalaisia ja kansalaisia, mutta en usko, että hän uskaltaa uhmata USAn miljardöörieliittiä, jotka ovat se porukka, joka tienaa Kiinan kaupalla. Hän joutuu hyvittämään jokaisen kauppasodan moninkertaisesti muilla eduilla ja helpotuksilla eliitille, ja siinä puhutaan sellaista summista, että suurvallankaan talous ei kestä pitkää ja ankaraa kauppasotaa. Pitää muistaa, että maailman rikkaimpia ja tuottavimpia yrityksiä ovat kiinankrääsää länsimaihin myyvät jättiläismäiset kauppaketjut. Sen rinnalla kaiken maailman high tech -nörttikama tai ihmeelliset sotakoneet ovat nappikauppaa.

Kaiken kaikkiaan olis mielenkiintoista mitä diilejä, mahdollisesti Trump ja Musk ovat sopineet venäläisten kanssa? Kiristääkö Venäjä mahdollisesti Trumpia joistakin hänen aiemmista diileistään Venäjän kanssa?

[Purdue]

Trumpista voi olla montaa mieltä, mutta hän on yksi niitä amerikkalaisia johtajia, joita Kiina oikeasti pelkää, koska Trump ei pelkää käydä Kiinan taloudellisia intressejä vastaan.


Mutta joo, tässä on lanka jossa voi keskustella Trumpin Amerikasta, sekä sen suhteista Kiinaan, Venäjään ja Eurooppaan.

Ja langan keskeinen kysymys on kysymys siitä millä tavalla USA:n ja EU:n olisi parasta vastata Kiinan ja Venäjän harrastamaan hybridisotaan niitä vastaan? Olisiko Irrottautumispolitiikka sellainen doktriini, jolla USA ja EU pystyisivät vastaamaan Kiinan ja Venäjän haasteeseen?

Minun on vaikea nähdä tuollaista irroittautumispolitiikkaa mahdolliseksi ilman rajuja poliittisia mullistuksia, jotka lopettavat USAn ja EUn sellaisina kun me ne tunnemme. Ongelma on, että USAn ja EU:n taloudellinen valtaeliitti on täysin riippuvainen kaupasta Kiinan kanssa. Jos kauppa katkaistaan, tavallisten ihmisten elintaso, joka perustuu halpaan kiinankrääsään, romahtaa kehitysmaatasolle ja allekin, mikä nostaa valtaan poliittisia ääriaineksia. Vastaavaa tuotantoa ei voi millään polkaista käyntiin vuosikymmenessä tai kahdessakaan, varsinkin kun eliitin asenne on se, että he eivät suostu minkäänlaiseen omien voittojensa kasvua hidastavaan toimintaan. Vapaa kapitalismi on ajamassa täysillä päin seinää ja sen saastuttamat yhteiskunnat vaikuttavat olevan kaikilla tasoilla siltojen alta palatsien loisteeseen täysin kyvyttömiä katastrofin estämiseen vaadittaviin uudistuksiin.

Toki. Olet analysoinut ongelman ytimen ihan ansiokkaasti. Kyse on todellakin taloudellisen ja poliittisen eliitin eduista täällä Euroopassa ja USA:ssa.

Toisaalta oikeiston ja sen nationalistisen äärilaidankin nousu maahanmuuton ja tavallisen kansan kurjistumisen vanavedessä voi olla sellainen tekijä, että se saattaa mullistaa poliittiset voimasuhteet täällä Euroopassakin lähivuosikymmeninä, jolloinka pelikenttä on taas ihan auki.

Euroopassa on kyllä EU:nkin tasolla havahduttu ihmettelemään erilaisia teknologisia, taloudellisia ja muita riippuvuuksia Kiinasta, ja tätä pohdintaa olisi hyvä edistää ainakin jonkinlaisen toiminnan tasolle.

Euroopan (ja USA:n) haavoittuvuus Kiinasta on toki seurausta lähinnä siitä, että me olemme investoineet Kiinaan miljardikaupalla. Kiinassa ei ole samalla lailla monikansallisia teollisuusyrityksiä kuin USA:ssa ja Euroopassa, joten sen haavoittuvuus koskee lähinnä vientipotentiaalia näihin maihin, koska USA ja EU nyt vaan ovat Kiinan viennin suuria markkina-alueita.

Tästä näkökulmasta vähintä mitä EU ja USA voisivat tehdä, niin olisi se, että Kiina painostettaisiin luopumaan monista epäterveistä kilpailun muodoista, joilla se tukee omaa vientiteollisuuttaan, ja USA ja Eurooppa kärsii. Ei meidän kannata käydä kauppaa epäreilusti käyttäytyvien kauppakumppanien kanssa.

[Toope]

Nyt on kaksi suurta keskusta, USA ja Kiina. Jopa EU on vähäisempi, koska on heikko. Venäjä taas on näytelmän narri.
USA:n Kiinakeskeisyysajatus on lähtenyt jo 1990-luvulta, viimeistään. Ei todellakaan Trumpin keksintöä, vaikka hän sen suuren yleisön eteen ilmoitti. Euroopan turvallisuuskysymykset kyetään hoitamaan EUroopan NATO-maiden kautta, jos nuo maat vain viitsivät maksaa kustannuksensa, eivätkä loisi kuten Saksa viimeiset 80 vuotta. Saksa EUroopan sairaana miehenä tarvitsee uutta hallintoa, liki main mitä tahansa nykyisen sijaan.

Jos EUrooppa yhtenäistää puolustustaan, Venäjä ei lähitulevaisuudessa kykene kasvamaan uhaksi, onhan se jo Ukrainan sodassa todettu. Euroopan ei tarvitse enää olla USA:n elätti, vaan me voimme ja kykenemme luomaan puolustuksemme itse ja omin varoin. Euroopan ei tarvitse imeä USA:n tissiä. On joka tapauksessa selvää, USA:n presidentistä riippumatta, että USA tulee keskittämään poliittista ja sotilaallista mielenkiintoaan läntiselle Tyynellemerelle, eli Kiinaa kohtaan. Kiina on ainoa suuren luokan haastaja USA:lle, Venäjä ei sitä tule pitkään aikaan olemaan. EUroopan on pakko herätä rakentamaan puolustustaan yhdessä.

EUroopan olisi toki monen monessa muussakin asiassa herätä, eikä yrittää olla jokin moraalinen edelläkävijä.

[Toope]

...Toisaalta oikeiston ja sen nationalistisen äärilaidankin nousu maahanmuuton ja tavallisen kansan kurjistumisen vanavedessä voi olla sellainen tekijä, että se saattaa mullistaa poliittiset voimasuhteet täällä Euroopassakin lähivuosikymmeninä, jolloinka pelikenttä on taas ihan auki....

Nationalismi ei ole Euroopassa tai USA:ssakaan "äärilaitaa", vaan aika perinteinen kansallinen näkemys. Vihervasemmistomedia tulkitsee sen "äärinäkemykseksi"

[Toope]

Kaiken kaikkiaan olis mielenkiintoista mitä diilejä, mahdollisesti Trump ja Musk ovat sopineet venäläisten kanssa?

Miksi pitää esittää tuollaisia yleläisiä hörhövihjailuja, joista ei ole mitään näyttöjä?
Soita Paranoid!

[Toope]

Trumpista vielä: Hän voi uskaltaa uhmata kiinalaisia ja kansalaisia, mutta en usko, että hän uskaltaa uhmata USAn miljardöörieliittiä, jotka ovat se porukka, joka tienaa Kiinan kaupalla. Hän joutuu hyvittämään jokaisen kauppasodan moninkertaisesti muilla eduilla ja helpotuksilla eliitille, ja siinä puhutaan sellaista summista, että suurvallankaan talous ei kestä pitkää ja ankaraa kauppasotaa. Pitää muistaa, että maailman rikkaimpia ja tuottavimpia yrityksiä ovat kiinankrääsää länsimaihin myyvät jättiläismäiset kauppaketjut. Sen rinnalla kaiken maailman high tech -nörttikama tai ihmeelliset sotakoneet ovat nappikauppaa.

Jokaisen maailman/maiden johtajien tulee luovia noiden suuryritysten kanssa, ei mitään uutta maailmassa. Silti Kiinan röyhkeyttä esim. lähipiirinsä maita kohtaan tulee kritisoida. Kiina ei ole kaveri meille, se on tällä hetkellä imperialistinen valloittaja.

[Toope]

"Suomen kuvalehden tietojen mukaan perussuomalaiset vastustivat hallitusneuvotteluissa informaatiopuolustukseen satsaamista."

= Oikeasti Suomessa PS on vahvimmin kannattanut erilaisia puolustusjärjestelmiä Venäjää vastaan. Mutta lue sinä vain vihervasurimediaa...!

[Neutroni]

Jokaisen maailman/maiden johtajien tulee luovia noiden suuryritysten kanssa, ei mitään uutta maailmassa.

Laajassa skaalassa tämä, jossa globaalit firmat voivat painostaa hallituksia ja siirrellä toimintojaan kaikkialla maailmassa, on hyvin uusi tilanne. Syntynyt lähinnä viimeisen 50 vuoden aikana. Sitä ennen poliittisilla johtajilla on ollut selkeä yliote rahan valtaa vastaan.

Silti Kiinan röyhkeyttä esim. lähipiirinsä maita kohtaan tulee kritisoida. Kiina ei ole kaveri meille, se on tällä hetkellä imperialistinen valloittaja.

Olen samaa mieltä tuosta. Mutta vähänpä se Kiinaa hetkauttaa, jos me tavalliset ihmiset piipitämme mitä pitäisi tehdä, jos johtajamme (kaikista puolueista, niin oikealta, keskeltä kuin vasemmalta) ramppaavat tekemässä diilejä, jossa myyvät oman maansa ja kansansa henkilökohtaista etua vastaan.

[Neutroni]

Toisaalta oikeiston ja sen nationalistisen äärilaidankin nousu maahanmuuton ja tavallisen kansan kurjistumisen vanavedessä voi olla sellainen tekijä, että se saattaa mullistaa poliittiset voimasuhteet täällä Euroopassakin lähivuosikymmeninä, jolloinka pelikenttä on taas ihan auki.

Fasistien valtaannousu tulee varmaan olemaan asiat muuttava asia Euroopassa ja USAssa. Olemme selkeästi menossa siihen vaalikausi vaalikaudelta eikä kenelläkään ole oikein mitään konkreettista lääkettä populistien suosion hillitsemiseen. Oikeisto kurjistaa kansalaisia taloudellisesti polkemalla työehtoja hallituskausillaan ja vasemmisto perustaa aina vain lisää simputtavaksi ja tyhjästä rahastamiseksi koettua byrokratiaa.

Mutta se ei ole mitenkään toivottava tai kansalaisille hyvä tuova tapa mullistaa järjestelmä. Eikä auta kilpailussa muita suurvaltoja vastaan, vaan tekee Euroopasta heikkojen köyhien keskenään sotivien maiden joukon. Diktatuurien kaataminen ja uuden nousun käynnistäminen on useita sukupolvia vievä prosessi. Varsinkin, kun silloin hallitsevat suurvallat tekevät varmasti kaikkensa Euroopan nousun estämiseksi niin kuin erityisesti USA on tehnyt kaikkialla kehitysmaissa viime vuosikymmenet.

Tästä näkökulmasta vähintä mitä EU ja USA voisivat tehdä, niin olisi se, että Kiina painostettaisiin luopumaan monista epäterveistä kilpailun muodoista, joilla se tukee omaa vientiteollisuuttaan, ja USA ja Eurooppa kärsii. Ei meidän kannata käydä kauppaa epäreilusti käyttäytyvien kauppakumppanien kanssa.

Niin pitäisi tehdä, mutta kuka sen tekee, jos EU:n ja USAn eliitti tahkoaa hirvittävät voitot nykytilanteessa eikä heillä ole keinoa tuollaiseen kauppasotaan ilman omien yhteiskuntien ajamista kaaokseen tai 20 vuoden voittojen uhraamiseen tuotannon uudelleenperustamiseen omiin maihin? Valtiot toimivat aina tavoilla, joihin on helppo ehdottaa yleisiä parannuksia, mutta saavutettujen etujen ja valta-asemien vahtiminen tekee parannukset käytännössä mahdottomiksi.