Miten evoluutio voi toimia?

[Tuulispää]

Neodarwinismi:

[ID10T]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

[Cinnamon]

...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.

Otetaanpa kirahvit esimerkiksi.
Sanotaan että tulee pitkä kuiva ajanjakso, ravintoa ja vettä on niukasti. Eläinpopulaatioita kuolee.
Pitkäkaulaisimmat eläimet yltävät puista poimimaan lehtiä ja hedelmiä mihin muut ei yletä. Näin pitkäkaulaisimmat vain selviää ja pääsee lisääntymää ja näin syntyy pitkäkaulaisten eläinten laji.

[Toope]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Kun elinolosuhteet muuttuvat, elämä sopeutuu niihin.

[Naturalisti]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Kun elinolosuhteet muuttuvat, elämä sopeutuu niihin.

Tämä koskee geneettistä eli biologista evoluutiota. Ihmisten kohdalla kehitys on ollut kivikauden jälkeen lähinnä memeettistä eli kulttuurista evoluutiota, jossa ihminen on muokannut ympäristöä itselleen sopivaksi.

Valitettavasti vaikutus keinot ovat kehittyneet nopeammin kuin ymmärrys keinojen vaikutuksesta. Tästä hyvä huono esimerkki on ilmastonmuutos, jota denialistit eivät vielä edes usko todelliseksi.

[jester]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

[Vän]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

[HuuHaata]

Huijauksella voi toiimia niin kuin kaikki muukin.

[jester]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

[Naturalisti]

Biokemiallisia mekanismeja en tunne, mutta kemian ja biologian mekanismit liittynee niitten rakennuspalikoiden ominaisuuksiin, siihen mitä niistä voi muodostua. Eivät niiden ominaisuudet ja yhdistymiset ole mielivaltaisia, vaan yhdistyvät ja rakentuvat ominaisuuksiensa rajoissa ympäristössänsä.

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Olen kanssasi samaa mieltä, että elämän synty on emergentti hyppy. Biologinen geneettinen informaatio kehittyy hedemöityymishetkillä ja menestyvät yksiöt levittävät muita enemmän prrimänsä. Tätä ei kuitenkaan voi sanoa teleologisesi vaikutukseksi, koska ei ole mitään tavoitteen asettajaa kehityksen suunnalle.

Sen sijaan memeettiseen evoluutioon liittyy teologisia piirteitä, koska yksilö voi vapaan tahtonsa mukaan asettaa itselleen tavoitteita ja pyrkiä sitten toteuttamaan tavoitteensa (tai luopua siitä). Memeettinen informaatio muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisen vuorovaikutuksessa, mikä selittää memeettisen evoluution nopeuden geneettiseen evoluutioon verrattuna.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Tähän toiseen kommenttiisi liittyen: Mielestäni teleologisia piirteitä voi olla vasta memeettisellä evoluutiolla. Päämärhakuisuus ei ole luonnonlaki. Mentaalinen on aivojen emergentin neuraalisen rakenteen mahdollistaman mielen prosessin käynnissä olemista. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa sitä ylläpitävän prosessin pysähtyessä. Mitään ikuista sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[Vän]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

[Naturalisti]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

[Märkäruuti]

En ole ekspertti fysiikassa

Etkä evoluutiobiologiassa, jos uskot siinä olevan teleologiaa. Ei ole.

[Vän]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

On ja ei. Memeettisellä evoluutioprosessilla itsellään ei ole, mutta memeettistä evoluutiota kokevilla yksilöillä on.

[Naturalisti]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

On ja ei. Memeettisellä evoluutioprosessilla itsellään ei ole, mutta memeettistä evoluutiota kokevilla yksilöillä on.

Joo, olen samaa mieltä. Itseasiassa kuten seuraavasta Memeettinen naturalismi -keskustelunavauksen sitastista ilmenee memeettinen evoluutio tapahtuu kulttuurin yksilöiden intersubjektiivisen vuorovaikutuksen välityksellä, eikä kulttuuria kollektiivisena oliona ole edes olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Memeettinen kolmen maailman ontologia
viewtopic.php?p=297865#p297865

Memeettinen naturalismi kuvaa paitsi tietoisen mielen myös tietoisen yksilöiden muodostaminen sosiaalisten systeemien toimintaperiaatteen. Sitä voidaan havainnollistaa memeettisellä kolmen maailman ontologialla, joka on modifioitu kuvaus Karl Popperin kolmen maailman ontologiadta:

- Maailma 1: Tämä sisältää kaiken olevan, eli materiaalisen todellisuuden objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutukset.
- Maailma 2: Tämä on Maailman 1 prosessien osajoukko, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit.
- Maailma 3: Tämä on Maailman 2 osajoukko, joka sisältää yksilöiden välisten subjektiivisten mielten intersubjektiiviset prosessit. Näiden prosessien avulla kulttuuriset meemit leviävät ja muokkautuvat memeettisessä evoluutiossa.

Kulttuuri ei siis ole itsenäisesti olemassa oleva kollektiivinen kokonaisuus, vaan se on kokoelma subjektiivisten yksilöiden jakamia ja kehittämiä memejä. Kulttuuri on olemassa vain ikään kuin subjektiivisten mielen horisonttina, eikä siinä ole mitään muuta kokijaa tai toimijaa kuin yksilöiden subjektiiviset mielet.

Tämä asiantila muuttuu vasta, kun kyetään kehittämään autonominen ajatteleva artefakti, jolla on subjektiivinen mieli samalla tavoin kuin ihmisillä.

Memeettistä evoluutiota voi ajatella metaforisesti geneettisen tai evoluutioalgoritmin toiminnaksi, jossa yksilöiden käsitykset edustavat ratkaisujoukkoa, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Tämä tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei sosiologian teorioilla voi olla luonnonlakien kaltaista statusta. Ne ovat vain enemmän tai vähemmän hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain yksilöiden korvien välissä kullakin omalla tavallaan.