Miten evoluutio voi toimia?

[Naturalisti]

Tämä on tiedeosio. Ei voi puhua luomisesta mitään. Se katsotaan epätieteelliseksi. Voin sanoa vain sen, että minusta evoluution hyppäyksenä voi syntyä elämää, ja elämän kehityksen hyppäyksenä tietoisuus, eläimestä ihminen.

Olen keskustelussa sillä puolella että se on mahdollista, ja jossakin on niin voinut käydäkin. Ei maapallolla, aikaa on ollut liian vähän, ja liikaa katastrofeja. Tänne elämän on täytynyt tulla muualta, ja ihmisen.

En pyytänyt todistamaan luomisen välttämättömyyttä, vaan perusteluja sille, ettei tieteellinen evoluutioteoria ole periaatteessa mahdollinen tai riittävä. Myönsit jo tieteellisen teorian muuten paitsi aikapulan vuoksi mahdolliseksi.

Mihin perustat tämän aikapulaväitteen?

Keskustelua käydään lähinnä siitä minkälaisessa ympäristössä elämä alkoi, mutta puhutaanko missään tutkimuksissa aikapulasta, ettei esimerkiksi sen vuoksi elämä olisi ehtinyt kehittyä maassa?

Linkkasin edellisessä kommentissa joukon linkkejä, josta pääsee eteenpäin. Tässä on lainaus yhdestä niistä:

https://yle.fi/a/3-9874410

Ensimmäiset mustat savuttajat löytyivät vuonna 1977 läheltä Galápagossaaria.

Geologien tarjoama elämänsyntyteoria taas oli vahvimmillaan kymmenisen vuotta sitten, kertoo dosentti Kirsi Lehto Turun yliopistosta.

Nykyisin tämä ajatus on Lehdon mielestä todettu jo vääräksi: kemistit ovat osoittaneet ensin, että savuttajien lämpötilat ovat aivan liian korkeita. Myöhemmin osoitettiin myös, etteivät tarvittavat reaktiot voisi tapahtua kokonaan veden alla, vaan pikemminkin puolikuivissa tai osittain kokonaan kuivissakin olosuhteissa.

Ajatus elämän syntymisestä "pienissä matalissa lammissa" ei ole edes uusi. Ensimmäisenä sen esitti Charles Darwin jo vuonna 1871.

Hän pohti mahdollisuutta, että elämä olisi kehittynyt lammessa, jossa olisi sopivissa määrin tarpeellisia ainesosia. Samankaltaisia näkemyksiä ovat viime vuosina esittäneet myös monet RNA-kemistit ja solubiologit.

Astrobiologiaan ja elämän syntyteorioihin perehtyneen Lehdon mielestä viimeisimmässä tutkimuksessa näkyy selvästi tähtitieteilijöiden kädenjälki. He löytävät mielellään selityksen avaruudesta, Lehto sanoo.

– Tähtitieteilijät oikovat mutkia. He viittaavat oikeisiin olosuhteisiin, mutta heillä ei ole tarpeeksi tietämystä RNA-kemiasta.

Kaikki alkoi RNA:sta

Elämän syntymisen mahdollisti ribonukleiinihappo RNA:n kehittyminen. RNA edelsi deoksiribonukleiinihappo DNA:ta, joka nykyisin sisältää kaikkien eliöiden solujen geneettisen materiaalin. RNA on hauraampaa eikä yhtä stabiilia geneettistä materiaalia kuin DNA. RNA on silti yhä oleellinen osa geneettisen materiaalimme ilmentämis- ja käyttökoneistoa.

– RNA on solukoneiston toimiva ydin, jonka päälle muut osat ovat rakentuneet, Lehto kuvailee.

Hän ei pidä mahdottomana, että RNA:n rakennuspalikoita olisi päätynyt Maahan meteoriiteissa. Tähän kuitenkin liittyy omat ongelmansa: isojen kappaleiden törmäykset Maahan aiheuttavat niin suuren kuumuuden, että kaikki hauraat molekyylit tuhoutuvat, ihan pienet mikrometeoriitit taas eivät tarjoa molekyyleille riittävästi suojaa avaruuden UV-säteilyä vastaan.

Kosmista kemiaa ei ehkä tarvita, sillä myös Maan päällä on voinut olla olosuhteita, joissa RNA olisi voinut syntyä, Lehto arvelee.

Hän pitää todennäköisempänä, että vulkaaninen toiminta olisi luonut edellytykset RNA:n kehittymiselle. Vulkaaninen kenttä, jossa kuumat höyryt tulevat maan alta tai tulivuorien kraatereiden sisälle kerääntyvät vulkaaniset maa-ainekset olisivat voineet olla otollisia elämää synnyttävälle kemialle.

Kuuma tulivuori tuottaa hänen mukaansa samanlaisen kemiallisesti rikkaan ympäristön kuin ison meteorin osuminen Maahan.

Lehdon mukaan oleellista on, että tällainen alue vuoroin kastuisi ja vuoroin kuivuisi. Myös lämmin matala lampi voi luoda tällaiset olosuhteet.

Entä olisiko elämä voinut tulla avaruudesta valmiina pakettina Maahan?

– Mars jäähtyi aiemmin kuin Maa, joten se on toki mahdollista, mutta kannattaa pyrkiä mahdollisimman yksinkertaiseen selitykseen. Miksi ajatella, että kehitys tapahtui Marsissa, jos se olisi voinut tapahtua myös Maassa?

[Cinnamon]

Eihän evoluutio käsittele elämän syntyä.

[ID10T]

Tämä on tiedeosio. Ei voi puhua luomisesta mitään. Se katsotaan epätieteelliseksi. Voin sanoa vain sen, että minusta evoluution hyppäyksenä voi syntyä elämää, ja elämän kehityksen hyppäyksenä tietoisuus, eläimestä ihminen.

Olen keskustelussa sillä puolella että se on mahdollista, ja jossakin on niin voinut käydäkin. Ei maapallolla, aikaa on ollut liian vähän, ja liikaa katastrofeja. Tänne elämän on täytynyt tulla muualta, ja ihmisen.

Miten niin aikaa on ollut liian vähän? Jos 4,5 miljardia vuotta ei riitä, niin mikä on riittävä aika?

Kuinka pitkä aika tarvitaan? Ei sitäkään tosiaan vielä tiedetä. Perinnöllisyystieteen kysymys.

Kuinka pitkä aika on ollut elinkelpoista, eikä enää maailmanlaajuisia katastrofeja eri elämänmuodoille, lopuksi nisäkkäille? Kuinka nopeasti ihmisen kantamuodosta kehittyy homo sapiens sapiens?

Voi olla, että aikaa on ollut riittävästi, en minä tiedä. Aikamääreet voivat myös edelleen olla virheellisiä.

Aikaa on ollut riittävästi. Elämä toipuu maailmanlaajuisista katastrofeista todella nopeasti.

Ei sitä vielä tiedetä onko aikaa ollut riittävästi. Tiedetään vaan, että elämää ja ihmisiä on ilmestynyt katastrofien jälkeenkin.

No mutta koska me olemme täällä nyt, niin aikaa on silloin ollut riittävästi

Ei ole oikea päätelmä. Me olemme täällä nyt, siitä ei vielä seuraa että aikaa olisi ollut riittävästi elämän kehittymiseksi aineesta ja ihmisen eläimestä. Sille voi olla myös jokin toinen syy, esim spansperma tai alienit.

Aivan, mutta mielipideasioitahan nämä ovat, siksi esitin oman mielipiteeni.

[Märkäruuti]

Me olemme täällä nyt, siitä ei vielä seuraa että aikaa olisi ollut riittävästi elämän kehittymiseksi aineesta ja ihmisen eläimestä. Sille voi olla myös jokin toinen syy, esim spansperma tai alienit.

Panspermia, ei spansperma.
Sekä panspermia että alienit on vain ongelman siirtämistä.
Däniken selitti aikanaan kreationisteiltä väittensä plagioiden, ettei älykäs elämä olisi mitenkään ehtinyt kehittyä maapallolla. Sitten hän teki älyllisen tuplahärvelin ja ja väitti alienien tuoneen elämän maahan. Jos Maan miljardit vuodet ei olisi riittänyt, niin miten ihmeessä muualla olisi voinut kehittyä ihmiseen verrattuna ilmeisen yliälykäs laji istuttamaan elämää maapallolle jo 3,6 miljardia vuotta sitten.

Panspermialla on sama abiogeneesin ongelma ja toinen ainakin yhtä paha sen lisäksi. Elämän olisi pitänyt syntyä jossain ja sen olisi pitänyt kyetä matkustamaan määrättömiä aikoja läpi säteilyn täyttämän avaruuden jossain kivenmurikassa. Lisäksi sen olisi pitänyt selvitä Maan ilmakehän läpi ja törmäyksestä maahan.

Tähän Occam sopii oikein hyvin. Turha tehdä ylimääräisiä oletuksia, kun Maassa on ollut suhteellisen hyvät edellytykset elämän syntyyn ja kehittymiseen. Onhan se jännää, mutta onko se järkevää?

[jester]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

Täsmennätkö vähän mitä tarkoitat elämän itseorganisointikyvyllä. Tietyssä mielessä itseorganisointikyky sisältyy geneettiseen koodiin, mutta siihen ei liity mitään vaihtoehtojen tietoista harkintaa. Geneettinen koodi pysyy vakiona koko elämän ajan.

Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi. Tarvitaan laadullinen hyppy, jossa syntyvä emergentti ylempi organisaatiotaso pystyy vuorovaikuttamaan alemman fysikaalisen tason kanssa.

Eli lähestymiskulmasi on uskonnollinen. Selvä.

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu. Minun kohdallani käsitys elämän synnystä liittyy evoluution mahdolliseen teleologisuuteen ja alkeellisenkin elämän tavattomaan monimutkaisuuteen. Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Laitan vielä teleologisuuden tutkimuksista linkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation

[ID10T]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

Täsmennätkö vähän mitä tarkoitat elämän itseorganisointikyvyllä. Tietyssä mielessä itseorganisointikyky sisältyy geneettiseen koodiin, mutta siihen ei liity mitään vaihtoehtojen tietoista harkintaa. Geneettinen koodi pysyy vakiona koko elämän ajan.

Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi. Tarvitaan laadullinen hyppy, jossa syntyvä emergentti ylempi organisaatiotaso pystyy vuorovaikuttamaan alemman fysikaalisen tason kanssa.

Eli lähestymiskulmasi on uskonnollinen. Selvä.

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu. Minun kohdallani käsitys elämän synnystä liittyy evoluution mahdolliseen teleologisuuteen ja alkeellisenkin elämän tavattomaan monimutkaisuuteen. Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Laitan vielä teleologisuuden tutkimuksista linkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation

Teleologian olettaminen on sikäli epäjohdonmukainen käsitys, ettei siitä ole minkäänlaisia viitteitä. Pelkkä elollisten organismien monimutkaisuus ei mielestäni ole syy olettaa sellaista, sillä teleologialla höystetty evoluutio tuottaisi paljon parempia lajeja.

Miksi esim. suurin osa eläimistä on aina jonkun toisen eläimen ravintoa? Ei se kerro ainakaan mielekkäästä teleologiasta. Mielekkäästi toimivan teleologian seurauksena kaikki eläimet olisivat kasvissyöjiä, eikä kulkutautejakaan olisi.

[Märkäruuti]

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu.

Tapahtuneen asian todennäköisyys on tasan 1.

Kreationistien todennäköisyyslaskujen lähtökohdat ovat syvältä mörön ahterista, enkä viitsi alkaa taas kerran avaamaan lukemattomia kertoja kumottuja premissejä.

Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Mitä johdonmukaista on olettaa ensimmäiselle replikaattorille älykyyttä? Se on todennäköisesti ollut paljon solua yksinkertaisempi, eikä solukaan tai edes alkeellinen monisoluinen olio edusta minkään järjellisen luonnehdinnan perusteella älyä. Evoluutio perustuu sattumaan ja luonnonvalintaan. Mitään teleologiaa siinä prosessissa eivät biologit ole havainneet. Luonnonvalinta toimii tässä ja nyt.

[asdf]

[media][/media]
Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi.

Yrität siis tuoda jumalaa tieteeseen. Vähän maltillisemmin ja hienovaraisemmin kuin Olli, mutta samaa huttua tuo silti on.

[Märkäruuti]

Voisihan taustalla olla jokin elämän kehittymiseen ajava ja sitä tukeva rakenne tai ilmiö, joka on täysin tieteellisesti perusteltavissa.

Kyllä. Sitä sanotaan evoluutioksi. Mitään piilomuuttujia ei elämän kehittyminen tarvitse.

[AVH]

[media][/media]
Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi.

Yrität siis tuoda jumalaa tieteeseen. Vähän maltillisemmin ja hienovaraisemmin kuin Olli, mutta samaa huttua tuo silti on.

Ei kai se vielä ole jumalan tuomista kuvaan, jos hapuillen mielipidetasolla pohdiskelee, että pelkät olosuhteet ja sattuma eivät tunnu omasta mielestä riittävillä.
Voisihan taustalla olla jokin elämän kehittymiseen ajava ja sitä tukeva rakenne tai ilmiö, joka on täysin tieteellisesti perusteltavissa.

Ei siihen ihan pelkkää sattumaa tarvita kun otetaan mukaan kemiallinen valinta ja itsejärjestyminen. Tietyt molekyylit ja rakenteet voivat olla stabiilimpia tai tehokkaampia kuin toiset ja energian minimointi, termodynamiikka yms.

[jester]

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu.

Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Mitä johdonmukaista on olettaa ensimmäiselle replikaattorille älykyyttä? Se on todennäköisesti ollut paljon solua yksinkertaisempi, eikä solukaan tai edes alkeellinen monisoluinen olio edusta minkään järjellisen luonnehdinnan perusteella älyä. Evoluutio perustuu sattumaan ja luonnonvalintaan. Mitään teleologiaa siinä prosessissa eivät biologit ole havainneet. Luonnonvalinta toimii tässä ja nyt.

Tietenkin on kysymys myös maailmankuvasta. Mikä on lopulta maailman perimmäinen luonne? Miten ja miksi on olemassa tietoisuus? Jos tietoisuuden ajatellaan jossain muodossa olevan jo materiassa, kuten panpsykismissä ajatellaan, näyttäytyy elämän synty ja kehitys eri valossa, kuin puhtaasti materialistisessa maailmankuvassa.

Ehkä teleologisuus on huono termi, jos siitä tulee mieleen joku suurempi päämäärä. Tuossa minun aiemmassa linkissä puhuttiinkin adaptiivisista mutaatioista, eli sopeutumisesta on kysymys.

[AVH]

Jaa täällä puhutaankin ihan eri asiasta no ainakin siitä on näyttöä että tietyt olosuhteet voivat lisätä mutaatiotaajuutta tai ohjata mutaatioita tiettyihin genomialueisiin.

[Brainwashed]

Me olemme täällä nyt, siitä ei vielä seuraa että aikaa olisi ollut riittävästi elämän kehittymiseksi aineesta ja ihmisen eläimestä. Sille voi olla myös jokin toinen syy, esim spansperma tai alienit.

Panspermia, ei spansperma.
Sekä panspermia että alienit on vain ongelman siirtämistä.
Däniken selitti aikanaan kreationisteiltä väittensä plagioiden, ettei älykäs elämä olisi mitenkään ehtinyt kehittyä maapallolla. Sitten hän teki älyllisen tuplahärvelin ja ja väitti alienien tuoneen elämän maahan. Jos Maan miljardit vuodet ei olisi riittänyt, niin miten ihmeessä muualla olisi voinut kehittyä ihmiseen verrattuna ilmeisen yliälykäs laji istuttamaan elämää maapallolle jo 3,6 miljardia vuotta sitten.

Panspermialla on sama abiogeneesin ongelma ja toinen ainakin yhtä paha sen lisäksi. Elämän olisi pitänyt syntyä jossain ja sen olisi pitänyt kyetä matkustamaan määrättömiä aikoja läpi säteilyn täyttämän avaruuden jossain kivenmurikassa. Lisäksi sen olisi pitänyt selvitä Maan ilmakehän läpi ja törmäyksestä maahan.

Tähän Occam sopii oikein hyvin. Turha tehdä ylimääräisiä oletuksia, kun Maassa on ollut suhteellisen hyvät edellytykset elämän syntyyn ja kehittymiseen. Onhan se jännää, mutta onko se järkevää?

Myös pansperma sopii tähän oikein hyvin kun huomioidaan että Olli on morooni, eli oikeus panspermata koska polygamia.

[AVH]

Me olemme täällä nyt, siitä ei vielä seuraa että aikaa olisi ollut riittävästi elämän kehittymiseksi aineesta ja ihmisen eläimestä. Sille voi olla myös jokin toinen syy, esim spansperma tai alienit.

Panspermia, ei spansperma.
Sekä panspermia että alienit on vain ongelman siirtämistä.
Däniken selitti aikanaan kreationisteiltä väittensä plagioiden, ettei älykäs elämä olisi mitenkään ehtinyt kehittyä maapallolla. Sitten hän teki älyllisen tuplahärvelin ja ja väitti alienien tuoneen elämän maahan. Jos Maan miljardit vuodet ei olisi riittänyt, niin miten ihmeessä muualla olisi voinut kehittyä ihmiseen verrattuna ilmeisen yliälykäs laji istuttamaan elämää maapallolle jo 3,6 miljardia vuotta sitten.

Panspermialla on sama abiogeneesin ongelma ja toinen ainakin yhtä paha sen lisäksi. Elämän olisi pitänyt syntyä jossain ja sen olisi pitänyt kyetä matkustamaan määrättömiä aikoja läpi säteilyn täyttämän avaruuden jossain kivenmurikassa. Lisäksi sen olisi pitänyt selvitä Maan ilmakehän läpi ja törmäyksestä maahan.

Tähän Occam sopii oikein hyvin. Turha tehdä ylimääräisiä oletuksia, kun Maassa on ollut suhteellisen hyvät edellytykset elämän syntyyn ja kehittymiseen. Onhan se jännää, mutta onko se järkevää?

Myös pansperma sopii tähän oikein hyvin kun huomioidaan että Olli on morooni, eli oikeus panspermata koska polygamia.

Ei niillä enää monia vaimoja ole, mutta kuolleita vihkivät vieläkin avioliittoihin temppeleissään.

[ID10T]

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu.

Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Mitä johdonmukaista on olettaa ensimmäiselle replikaattorille älykyyttä? Se on todennäköisesti ollut paljon solua yksinkertaisempi, eikä solukaan tai edes alkeellinen monisoluinen olio edusta minkään järjellisen luonnehdinnan perusteella älyä. Evoluutio perustuu sattumaan ja luonnonvalintaan. Mitään teleologiaa siinä prosessissa eivät biologit ole havainneet. Luonnonvalinta toimii tässä ja nyt.

Tietenkin on kysymys myös maailmankuvasta. Mikä on lopulta maailman perimmäinen luonne? Miten ja miksi on olemassa tietoisuus? Jos tietoisuuden ajatellaan jossain muodossa olevan jo materiassa, kuten panpsykismissä ajatellaan, näyttäytyy elämän synty ja kehitys eri valossa, kuin puhtaasti materialistisessa maailmankuvassa.

Ei materiassa ole tietoisuutta.

Ehkä teleologisuus on huono termi, jos siitä tulee mieleen joku suurempi päämäärä. Tuossa minun aiemmassa linkissä puhuttiinkin adaptiivisista mutaatioista, eli sopeutumisesta on kysymys.

Ei ne adaptiiviset mutaatiot oikeastaan juurikaan poikkea "normaalista" evoluutiosta, joka myös on sopeutumista.