Jumala tieteessä

[AVH]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Kai niilläkin jokin vaikutus on ollut. Jokilaaksojen viljelykelpoiset alueet ovat historiallisesti synnyttäneet korkeakulttuureja ja vuoristoiset alueet ovat voineet eristää kulttuureja jolloin ne kehittyivät omanlaisikseen. Kuitenkin kulttuurievoluutioon vaikuttavat myös monet muut tekijät kuten teknologiset innovaatiot, sosiaaliset ja poliittiset järjestelmät sekä yhteyksien luominen muihin kulttuureihin. Esimerkiksi kaupankäynti ja siirtolaisuus ovat levittäneet ideoita ja käytäntöjä laajalle riippumatta maantieteellisistä olosuhteista. Toki maantieteelliset olosuhteet määrittivät aikoinaan pitkälti yhteisön saatavilla olevat resurssit ja yhteysmahdollisuudet muihin kulttuureihin.

[ID10T]

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.

Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.

En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.

Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.

Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus.

Tosiasiallisempi kuvaus asiaintilasta on jotta interoseptiivinen hermosto tuo viestejä kehon isäisestä tilasta ja aivojen luoma tulkinta näiden tilojen merkityksestä organismin tulevaisuuden näkymille sitten määrittelee mitä koemme, havaitsemme ajattelemme ja millaisia motorisia toimintoja kehomme suorittaa.

Tässä syyllistyt siihen, että koet aivotoiminnan jotenkin utilitaristisena, mitä se ei suinkaan ole. Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi, eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä tai johda mihinkään motoriseen toimintaan.

[siili suhonen]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

[Naturalisti]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Haluan korostaa että minkään tieteen, esimerkiksi sosiologian näkökulmasta, ei ole mielestäni mitään väärää käyttää tätä "ihmisen ulkopuolista perspektiiviä". Silloin kun sitä käytetään tutkimuksen lähtökohtana ja työkaluna.

Kritisoin ainoastaan sitä, että tällä memetiikalla ylimaalataan myös filosofinen ja maailmankatsomuksellinen keskustelu. Jopa matematiikka. Toteamalla ainoastaan että kaikki on pään sisäistä fiktiota. Ja se jää siihen.

En hyväkysisi tällaista yksinkertaistusta ja ylimaalaamista myöskään sosiologian näkökulmasta tehtynä, muuta kuin tarakastelumetodina ja tieteellisenä työkaluna.

Olen tästä samaa mieltä: "Haluan korostaa että minkään tieteen, esimerkiksi sosiologian näkökulmasta, ei ole mielestäni mitään väärää käyttää tätä 'ihmisen ulkopuolista perspektiiviä'. Silloin kun sitä käytetään tutkimuksen lähtökohtana ja työkaluna." Tämä on juuri tieteen päämäärä; tavoitella kolmannen persoonan objektiivista näkökulmaa. Tästä huolimatta kaikilla on siitä vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma. Ne voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät ole koskaan täysin identtisiä. Kaikki mentaalinen (myös matematiikka) on viime kädessä hyviksi havaittuja ajatustottmuksia. Mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

[Purdue]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

[ID10T]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.

[Naturalisti]

Memeettisestä naturalismista


Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.

Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.

Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.


Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.

Voitko esittää, miten mentaalinen on kuvattavissa materiaalisesti jossakin vaihtoehtoisesta kuvaustavassa?

Millainen on mentaalisen kuvaus tässä sinun kuvaustavassasi? Tuo olisi varmaan hyvä artikuloida niin tiedettäisiin paremmin mitä tässä haetaan.

Mentaalinen on kaikkea sitä, mitä dualistit yrittävät sisällyttää materiaalisen todellisuuden ulkopuolelle.

[siili suhonen]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Kai niilläkin jokin vaikutus on ollut. Jokilaaksojen viljelykelpoiset alueet ovat historiallisesti synnyttäneet korkeakulttuureja ja vuoristoiset alueet ovat voineet eristää kulttuureja jolloin ne kehittyivät omanlaisikseen.

On todella ollut. Outoahan se toki olisikin jos ei olis ollut. Ihminen ei ole mikään eetterissä leijuva henkiolento vaan materialistisen ympäristönsä tuote. Luonnollisesti.
Ison pelin metsästys jääkauden euroopassa ja Kreikan karu ympäristö sai ihmisen suuntautumaan ulospäin etäisyyksiin. Objektiin ja objektiiviseen. Tuloksena länsimainen invidualistinen taide ja objektiivisen tieteen voittokulku. Intian sademetsä taas yltäkyyläisyydessään stimuloi ihmishermostoa eritavalla ja loi edelleen erilaista kulttuuria. Kontemplaatiota, sisäiseen avaruuteen suuntautumista ja suuria meditaatioperinteitä ja polyteisimia. Verrattuna karumpien olosuhteiden tuottamiin monoteistisiin uskontoihin.
Pohjoiskiinan vehnänviljelijät ovat psykologialtaan paljon invidualistisempia ja enemmän länkkäreidenlaisia kuin riisiä vilejelevät eteläisemmässä kiinassa asuvat veljensä. jne.jne..

Kuitenkin kulttuurievoluutioon vaikuttavat myös monet muut tekijät kuten teknologiset innovaatiot, sosiaaliset ja poliittiset järjestelmät sekä yhteyksien luominen muihin kulttuureihin. Esimerkiksi kaupankäynti ja siirtolaisuus ovat levittäneet ideoita ja käytäntöjä laajalle riippumatta maantieteellisistä olosuhteista. Toki maantieteelliset olosuhteet määrittivät aikoinaan pitkälti yhteisön saatavilla olevat resurssit ja yhteysmahdollisuudet muihin kulttuureihin.

Toki ideat ja teknologiat sitten leviävät. Se kulttuuri joiden kontekstiin nuo muualta saapuneet ideat ja teknologiat sitten sulautetaan ovat pitkälti maantieteen määrittelemiä.

[Purdue]

Memeettisestä naturalismista


Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.

Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.

Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.


Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.

Voitko esittää, miten mentaalinen on kuvattavissa materiaalisesti jossakin vaihtoehtoisesta kuvaustavassa?

Kyse ei ollut sun materiaalisesta kuvaustavasta, jonka hyvyyteen mulla ei ole pätevyyttä ottaa kantaa, vaan tuosta sun meemin käsitteestä.

Tuon meemin sijaan voisit ihan hyvin puhua konsepteista, normeista, arvoista, uskomuksista, asenteista ja kaikesta siitä mitä yksilön pään sisällä liikkuu.

Samoin tuo sun esitys siitä kuinka meemit leviävät ohittaa tyystin sen kaiken tiedon, jota meillä on sosialisaatio- ja sisäistämisprosesseista.

Ja kolmanneksi sä edelleen (viittaan tuohon toiseen ketjuun, jossa kirjoitat memeettisestä naturalismista) väität että sosiologia näkee rakenteet ulkoisina materiaalisina olentoina. Sä siis luot tarkoituksella teoreettisia olkiukkoja perustellaksesi väitettäsi, koska sosiologiassa on monia lähestymistapoja, ja niistä kaikki ei tosiaankaan edes käytä noita ulkoisia rakenteita analyyseissään.


Tuo sun meemin käsite toimii niin yleisellä tasolla, että se ei oikeastaan selitä mitään. Siitä puuttuu sisältö.

Mutta tästä kaikesta on jo keskusteltu aiemminkin, joten turha jankata tän enempää.

Joo, "Tuon meemin sijaan voisit ihan hyvin puhua konsepteista, normeista, arvoista, uskomuksista, asenteista ja kaikesta siitä mitä yksilön pään sisällä liikkuu." Meemi on näiden kaikkien käsitteiden yläkäsite. Näitä ei ole olemassa missään muualla kuin subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä. Mitään sosiaalisia faktoja ei tarvitse olettaa oleviksi.

Olen erimieltä tästä: "Samoin tuo sun esitys siitä kuinka meemit leviävät ohittaa tyystin sen kaiken tiedon, jota meillä on sosialisaatio- ja sisäistämisprosesseista." Se selittyy nimenomaan jatkuvalla memeettisellä evoluutiolla.

Joo, olemme keskustelleet tästä aiemminkin ja olen mielestäni onnistunut kehittämään ajatusta kritiikkisi ansiosta eteenpäin.

Memeettinen evoluutio kuulostaa toki hyvältä, mutta mitä se pitää sisällään käytännössä?

Jotta sä pystyisit kuvaamaan näitä asioita, niin sun pitäisi ensinnäkin luoda käsitys siitä kuinka yksilöt luovat käsityksiä ulkoisesta todellisuudesta. Se tapahtuu sekä oppimalla ympäristöstä että aktiivisesti muokkaamalla niitä käsityksiä, joita se kokemus ympäristöstä tuottaa. Tällöin puhutaan siitä kuinka yksilö luo konsepteja eli käsitteitä.

Memeettinen evoluutio kuulostaa siltä, että tuo käsitteiden muodostus olisi automaattinen prosessi, jonka seurauksena ympäristöstä (muiden ihmisten subjektiivinen kokeminen) leviää meemejä, jotka yksilöt omaksuvat sellaisenaan.

Tuo memeettinen evoluutio ei siis selitä sitä, kuinka nämä sun "yksilölliset subjektiiviset käsitykset " muodostuvat käytännössä, koska sun mukaan ei ole olemassa mitään yhtä yhteistä todellisuutta, vaan vain joukko enemmän taikka vähemmän subjektiivisia todellisuuksia.

Meemi käsitteenä ei pysty kuvaamaan tuota subjektiivista todellisuutta, koska se viittaa jaettuun kulttuuriseen todellisuuteen.

Konsepti käsitteenä on puolestaan yksilöllisen kognitiivisen harkinnan ja mietinnän tulos, jonka avulla päästään paremmin käsiksi siihen subjektiiviseen todellisuuteen.

Sä yrität meemin käsitteellä kuvata jotakin sellaista johon sitä ei ole tarkoitettu. Meemit liittyvät enemmän jaettuun todellisuuteen eikä yksilöiden enemmän taikka vähemmän subjektiiviseen todellisuuteen, johon konseptien käsite soveltuu paremmin.

[Naturalisti]

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.

Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.

En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.

Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.

Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus. Eivät kaikki ajatuksemme ole meemejä. Meemi ymmärretään kulttuuriseksi ilmiöksi, mutta emme me jaa kaikkia ajatuksiamme, joten silloin kyse ei ole meemistä. Ja jos jaammekin, onko silloin kyse kulttuurisesta ilmiöstä, jos sen jakaa vain kourallinen ihmisiä? Onko kauppalista meemi?

Liskoaivot tuottavat vain aistimusten virtaa ja reagoivat siihen geneettisesti määräytyneillä lajityypillisellä reaktioilla. Meemikone prosessoi tätä aistimusvirtaa rationaalisesti omaksumiensa ajatustottmusten eli meemien avulla. Tämä informaatio on kulttuurisen memeettisen evoluution tuottamaa ja yksilön omana elinaikanaan oppimaa; se ei voi sisältyä geneettiseen informaatioon, joka muuttuu vain hedelmöitys hetkinä.

[AVH]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Kai niilläkin jokin vaikutus on ollut. Jokilaaksojen viljelykelpoiset alueet ovat historiallisesti synnyttäneet korkeakulttuureja ja vuoristoiset alueet ovat voineet eristää kulttuureja jolloin ne kehittyivät omanlaisikseen.

On todella ollut. Outoahan se toki olisikin jos ei olis ollut. Ihminen ei ole mikään eetterissä leijuva henkiolento vaan materialistisen ympäristönsä tuote. Luonnollisesti.
Ison pelin metsästys jääkauden euroopassa ja Kreikan karu ympäristö sai ihmisen suuntautumaan ulospäin etäisyyksiin. Objektiin ja objektiiviseen. Tuloksena länsimainen invidualistinen taide ja objektiivisen tieteen voittokulku. Intian sademetsä taas yltäkyyläisyydessään stimuloi ihmishermostoa eritavalla ja loi edelleen erilaista kulttuuria. Kontemplaatiota, sisäiseen avaruuteen suuntautumista ja suuria meditaatioperinteitä ja polyteisimia. Verrattuna karumpien olosuhteiden tuottamiin monoteistisiin uskontoihin.
Pohjoiskiinan vehnänviljelijät ovat psykologialtaan paljon invidualistisempia ja enemmän länkkäreidenlaisia kuin riisiä vilejelevät eteläisemmässä kiinassa asuvat veljensä. jne.jne..

Kuitenkin kulttuurievoluutioon vaikuttavat myös monet muut tekijät kuten teknologiset innovaatiot, sosiaaliset ja poliittiset järjestelmät sekä yhteyksien luominen muihin kulttuureihin. Esimerkiksi kaupankäynti ja siirtolaisuus ovat levittäneet ideoita ja käytäntöjä laajalle riippumatta maantieteellisistä olosuhteista. Toki maantieteelliset olosuhteet määrittivät aikoinaan pitkälti yhteisön saatavilla olevat resurssit ja yhteysmahdollisuudet muihin kulttuureihin.

Toki ideat ja teknologiat sitten leviävät. Se kulttuuri joiden kontekstiin nuo muualta saapuneet ideat ja teknologiat sitten sulautetaan ovat pitkälti maantieteen määrittelemiä.

Missä määrin nykymaailman globalisaatio hämärtää näitä ympäristön synnyttämiä eroja. Kuinka paljon esimerkiksi länsimainen individualismi tai itämainen kontemplaatio ovat yhä riippuvaisia alkuperäisestä ympäristöstään ja kuinka paljon ne muokkautuvat uusien vaikutteiden myötä?

[siili suhonen]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.

Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad. Samaa mieltä olen kanssasi että joku korean ulkopuolella voi kuunnella koopoppia ja ilmeisesti vielä pitääkin siitä. Kuten somalialainenkin voi kertoa karaokessa olevansa suomalainen. Mistä muuten uskot koopopin suosion johtuvan? Paljon muitakin musiikkiperinteitä pitkän matkan takaa löytynee jotka eivät ole samanlailla suosittuja täällä?

[Purdue]

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Korostettakoon tässä kohdassa, että maailma on kuitenkin muutakin, kuin sosiaalista vuorovaikutusta. Se on myös vuorovaikutusta ympäristön kanssa. Esimerkiksi kovan maanjäristyksen kokeminen voi vaikuttaa ihmiseen sosiaalisesti. Tämän sinä tiesitkin.
Mutta nostin sen vain tähän yhteyteen jotta se säilyy keskustelun taustalla.

Toki. Me vuorovaikutamme niin fyysisen, biologisen kuin rakentamammekin ympäristön kanssa. Tuo rakennettu ympäristö (rakennukset, työkalut, kulkuneuvot) on kulttuurinen luonteeltaan.

Jos taas puhutaan sosiaalisesta ympäristöstä, niin se on nimenomaan duaalinen, eli se koostuu objektiivisesta fysikaalisesta ja biologisesta puolesta, ja subjektiivisesta puolesta eli siitä mitä ihmisten pään sisällä liikkuu.

Kun me muodostamme itsellemme käsityksiä ja konsepteja, niin toki kaikki vuorovaikutus ja kokeminen ympäristön kanssa muokkaa noita yksilön käsityksiä.

Eli ihan oikeassa olet!

[ID10T]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.

Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.

Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista. Ja pinnallisuus taas on subjektiivista. Minusta esim. katolisten ripittäytyminen on melko pinnallista, jos sen tekee mafioso. Samoin kaikki tapauskovaisten rituaalit ovat pinnallisia.

Myös uskonnot ovat levinneet ympäri maailman (kristinusko etunenässä), kuten moni muukin Kulttuurinen asia "isolla K:lla".

Samaa mieltä olen kanssasi että joku korean ulkopuolella voi kuunnella koopoppia ja ilmeisesti vielä pitääkin siitä. Kuten somalialainenkin voi kertoa karaokessa olevansa suomalainen. Mistä muuten uskot koopopin suosion johtuvan? Paljon muitakin musiikkiperinteitä pitkän matkan takaa löytynee jotka eivät ole samanlailla suosittuja täällä?

En osaa ottaa kantaa K-popin suosioon, kun en sitä kuuntele. Rock'n roll lienee eniten maantieteellisiä rajoja kaatanut musiikkigenre.

[Naturalisti]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Materialistiseen ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta. Tietoteoreettiseti emme koe todellisuutta naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan sellaisena kuin se on, vaan rakennamme siitä empiiristen kokemusten mukaan representastioita (meemejä), joiden avulla ajattelemme. Tämä on myös kognitiivisen neurotieteen vakiintunut käsitys. Nämä representastiot ovat väistämättä subjektiivisia, mutta ne yhdensuuntaistuvat sosiaalisessa vuorovaikutuksessa (memeettisessä evoluutiossa), mikä mahdollistaa yhteistyön ja kulttuurisen kehitysen. Mitään metafyysistä absoluuttista totuutta ajattelumme perustaksi ei tarvitse olettaa olevaksi.