Missä elämä on syntynyt?

Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10389
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Sulervo kirjoitti: 02 Helmi 2025, 13:22 Eli kuinka perustellaan, että se ei ole voinut täällä syntyä?
Jos jätetään luomisusko pois, en ole nähnyt kenekään väittävän, ettei elämä olisi voinut syntyä täällä.
Itse pidän tuntemamme elämän syntymistä Maassa todennäköisimpänä vaihtoehtona siksi, että vaikka Marsissa ja ehkä Venusessakin on voinut joskus olla elämän synnyn ja ylläpidon mahdollistavat olot, niin tuskin niillä on ollut ikinä Maata parempaa asemaa sen suhteen. Elämän siirtyminen planeetalta toiselle olisi vaikeaa, joskaan ei mahdotonta. Jos puhutaan elämän siirtymisestä tänne jonkin muun tähden planeetoilta, ongelmat ovat monin verroin suurempia.
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10389
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Neutroni kirjoitti: 01 Helmi 2025, 22:28 Kyllä nuo ovat käsittääkseni yleisiä oletuksia LUCAn ominaisuuksista, kun kerran ne ovat yhteisiä piirteitä kaikille elollisille.
Kysymys on siitä, ilmaantuivatko nuo kaikki samalla kertaa, kun LUCA syntyi, vai kehittyivätkö evoluution tuloksena ennen kuin LUCA alkoi lajiutua? Hypoteesia DNA elämää edeltäneestä RNA elämästä ei ole sen paremmin vahvistettu kuin kumottukaan. Ongelmia kyseisessä hypoteesissa on, mutta niin on muussakin abiogeneesissä.

Mielestäni ainoa kestävä väite on, emme tiedä...ainakaan vielä toistaiseksi.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13806
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Märkäruuti kirjoitti: 02 Helmi 2025, 13:37 Kysymys on siitä, ilmaantuivatko nuo kaikki samalla kertaa, kun LUCA syntyi, vai kehittyivätkö evoluution tuloksena ennen kuin LUCA alkoi lajiutua?
LUCA on siis viimeinen yhteinen kantamuoto kaikelle nykyiselle elämälle. Sillä oli (todennäköisesti) jo nuo nykyelämän toiminnat. Mutta se ei ole ensimmäinen elävä olento ja on itse pitkän evoluution tulos, jossa nuo ominaisuudet ovat kehittyneet.
Mielestäni ainoa kestävä väite on, emme tiedä...ainakaan vielä toistaiseksi.
Juu, tästä aiheesta tiedetään hyvin vähän ja kenttä on siksi auki kaikenlaisille spekulaatioille. Mutta niin se tiede kehittyy, että spekuloidaan asioita, jotta osataan etsiä todisteita. Niitä sitten löytyy joko oman spekulaation puolesta tai vastaan.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13806
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »


Poistin uskonnolliset julistukset ja siitä syntyneen jankutuksen. Pidetään tämä ketju siistinä. Olli voi pysyä hihhuliosastolla, jos ei ole mitään asiallista sanottavaa, ja sielläkään ei saa julistaa totuuden löytäjän ilosanomaa.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 761
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja jester »

Jonkinlaisesta itseorganisaatiosta elämän synnyssä täytyy olla kysymys. Yksinkertaisista alkuehdoista ja luonnonlaeista syntyykin jotain odottamatonta. Yksi keinotekoinen esimerkki on Game of Life, jossa yksinkertaisilla säännöillä saadaan aikaan monimutkaisia prosesseja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Game_of_Life
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

jester kirjoitti: 03 Helmi 2025, 22:35 Jonkinlaisesta itseorganisaatiosta elämän synnyssä täytyy olla kysymys. Yksinkertaisista alkuehdoista ja luonnonlaeista syntyykin jotain odottamatonta. Yksi keinotekoinen esimerkki on Game of Life, jossa yksinkertaisilla säännöillä saadaan aikaan monimutkaisia prosesseja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Game_of_Life
Itseorganisaatio viittaa silti organisoijaan. Vai miten alkeishiukkaset osaisivat järjestäytyä omin päin? Tässä piilee taas se jumaluuden tarve.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10548
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja MooM »

ID10T kirjoitti: 04 Helmi 2025, 08:19
jester kirjoitti: 03 Helmi 2025, 22:35 Jonkinlaisesta itseorganisaatiosta elämän synnyssä täytyy olla kysymys. Yksinkertaisista alkuehdoista ja luonnonlaeista syntyykin jotain odottamatonta. Yksi keinotekoinen esimerkki on Game of Life, jossa yksinkertaisilla säännöillä saadaan aikaan monimutkaisia prosesseja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Game_of_Life
Itseorganisaatio viittaa silti organisoijaan. Vai miten alkeishiukkaset osaisivat järjestäytyä omin päin? Tässä piilee taas se jumaluuden tarve.
Ei, vaan (luonnontieteissä) nimenomaan siihen, että luonnonlakien puitteissa systeemi on sellainen, että sillä on edullisempia ja vähemmän edullisia tiloja, jonka vuoksi se hakeutuu niihin edullisiin. Yleensä se on jonkinlainen energiaminimi. Esimerkiksi kristallien muodostuminen on usein annettu esimerkki. Hiekkadyynit (ja tuuli osana systeemiä) voisi olla toinen. Pienemmällä skaalalla esim kemiassa näitä on paljon.

Suomenkielisen wikipedian selitys on suppea ja esimerkikit liittyvät yhteiskuntaan, joten englanniksi:

Self-organization, also called spontaneous order in the social sciences, is a process where some form of overall order arises from local interactions between parts of an initially disordered system. The process can be spontaneous when sufficient energy is available, not needing control by any external agent. It is often triggered by seemingly random fluctuations, amplified by positive feedback.

--
Self-organization is realized[2] in the physics of non-equilibrium processes, and in chemical reactions, where it is often characterized as self-assembly. The concept has proven useful in biology, from the molecular to the ecosystem level.[3] Cited examples of self-organizing behavior also appear in the literature of many other disciplines, both in the natural sciences and in the social sciences (such as economics or anthropology). Self-organization has also been observed in mathematical systems such as cellular automata.[4] Self-organization is an example of the related concept of emergence.[5]

Self-organization relies on four basic ingredients:[6]

- strong dynamical non-linearity, often (though not necessarily) involving positive and negative feedback
- balance of exploitation and exploration
- multiple interactions among components
- availability of energy (to overcome the natural tendency toward entropy, or loss of free energy)

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
Artikkelissa on paljon esimerkkejä nanopartikkeleista sosiologiaan.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Why
Reactions:
Viestit: 1056
Liittynyt: 11 Tammi 2023, 22:05

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Why »

Voihan olla sellaistakin elämää (jossakin) joka ei perustu esim. hiileen ja veteen. Voiko jotakin sellaista olla aivan lähellä, mutta emme tunnista sitä elämäksi?
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Why kirjoitti: 04 Helmi 2025, 10:57 Voihan olla sellaistakin elämää (jossakin) joka ei perustu esim. hiileen ja veteen. Voiko jotakin sellaista olla aivan lähellä, mutta emme tunnista sitä elämäksi?
Onhan jäkälääkin vaikea todeta elolliseksi.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 2906
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

MooM kirjoitti: 04 Helmi 2025, 08:41
ID10T kirjoitti: 04 Helmi 2025, 08:19
jester kirjoitti: 03 Helmi 2025, 22:35 Jonkinlaisesta itseorganisaatiosta elämän synnyssä täytyy olla kysymys. Yksinkertaisista alkuehdoista ja luonnonlaeista syntyykin jotain odottamatonta. Yksi keinotekoinen esimerkki on Game of Life, jossa yksinkertaisilla säännöillä saadaan aikaan monimutkaisia prosesseja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Game_of_Life
Itseorganisaatio viittaa silti organisoijaan. Vai miten alkeishiukkaset osaisivat järjestäytyä omin päin? Tässä piilee taas se jumaluuden tarve.
Ei, vaan (luonnontieteissä) nimenomaan siihen, että luonnonlakien puitteissa systeemi on sellainen, että sillä on edullisempia ja vähemmän edullisia tiloja, jonka vuoksi se hakeutuu niihin edullisiin. Yleensä se on jonkinlainen energiaminimi. Esimerkiksi kristallien muodostuminen on usein annettu esimerkki. Hiekkadyynit (ja tuuli osana systeemiä) voisi olla toinen. Pienemmällä skaalalla esim kemiassa näitä on paljon.

Suomenkielisen wikipedian selitys on suppea ja esimerkikit liittyvät yhteiskuntaan, joten englanniksi:

Self-organization, also called spontaneous order in the social sciences, is a process where some form of overall order arises from local interactions between parts of an initially disordered system. The process can be spontaneous when sufficient energy is available, not needing control by any external agent. It is often triggered by seemingly random fluctuations, amplified by positive feedback.

--
Self-organization is realized[2] in the physics of non-equilibrium processes, and in chemical reactions, where it is often characterized as self-assembly. The concept has proven useful in biology, from the molecular to the ecosystem level.[3] Cited examples of self-organizing behavior also appear in the literature of many other disciplines, both in the natural sciences and in the social sciences (such as economics or anthropology). Self-organization has also been observed in mathematical systems such as cellular automata.[4] Self-organization is an example of the related concept of emergence.[5]

Self-organization relies on four basic ingredients:[6]

- strong dynamical non-linearity, often (though not necessarily) involving positive and negative feedback
- balance of exploitation and exploration
- multiple interactions among components
- availability of energy (to overcome the natural tendency toward entropy, or loss of free energy)

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
Artikkelissa on paljon esimerkkejä nanopartikkeleista sosiologiaan.
Olen aiemminkin kehunut tekoälyä joviaaliksi tyypiksi

-------------------------------------------------

Itseorganisoituminen, jota kutsutaan yhteiskuntatieteissä myös spontaaniksi järjestykseksi, on prosessi, jossa jonkinlainen kokonaisjärjestys syntyy paikallisten vuorovaikutusten seurauksena alun perin kaoottisessa järjestelmässä. Prosessi voi tapahtua spontaanisti, kun käytettävissä on riittävästi energiaa, eikä se vaadi ulkoisen toimijan ohjausta. Se käynnistyy usein näennäisesti satunnaisista vaihteluista, joita positiivinen takaisinkytkentä vahvistaa.

------------------------------
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10548
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja MooM »

Stalker kirjoitti: 04 Helmi 2025, 11:31 -------------------------------------------------

Itseorganisoituminen, jota kutsutaan yhteiskuntatieteissä myös spontaaniksi järjestykseksi, on prosessi, jossa jonkinlainen kokonaisjärjestys syntyy paikallisten vuorovaikutusten seurauksena alun perin kaoottisessa järjestelmässä. Prosessi voi tapahtua spontaanisti, kun käytettävissä on riittävästi energiaa, eikä se vaadi ulkoisen toimijan ohjausta. Se käynnistyy usein näennäisesti satunnaisista vaihteluista, joita positiivinen takaisinkytkentä vahvistaa.

------------------------------
Se osa "itse" viittaa nimenomaan tuohon systeemin itsensä "ohjaamaan" organisoitumiseen. Ohjaaminen lainausmerkeissä, koska se ei ole aktiivista, saati tietoista, vaan enemmän ajautumista vallitsevissa olosuhteissa ja systeemin prosessien säätelemänä.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 2906
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

Pitkä teksti, jota en laittanut tekoälyä kääntämään
https://pdfs.semanticscholar.org/1874/0 ... 943f01.pdf
Hän tavailee jota asia kiinnostaa :)
edit: joviaali tyyppi tämä tekoäly, kysäisin mitäs tuosta sanot ;)

--------------------------------------------------
Eigenin tutkimus käsittelee elämän alkuperää ja biologisten makromolekyylien itseorganisoitumista. Hän esittää, että proteiinit ja nukleiinihapot ovat toisistaan riippuvaisia elämän synnyssä: proteiinit mahdollistavat toiminnallisuuden, kun taas nukleiinihapot kantavat informaatiota. Tämä luo suljetun syklin, jossa informaation ja toiminnan vuorovaikutus johtaa itseorganisoituviin järjestelmiin.

Hän soveltaa informaatioteoriaa ja termodynamiikkaa osoittaakseen, että elämän synty perustui aluksi satunnaisiin molekyylitapahtumiin. Näistä tietyt rakenteet pystyivät lisääntymään ja hyödyntämään ympäristöään, mikä johti luonnonvalinnan kautta kehittyviin monimutkaisempiin järjestelmiin. DNA:n ja RNA:n valtava informaatiokapasiteetti mahdollisti geneettisen koodin kehittymisen, ja triplet-koodaus osoittautui optimaaliseksi geneettisen informaation tallennukseen ja siirtoon.

Eigen esittää hypercykli-mallin, jossa itseään replikoivat RNA-sekvenssit ja entsyymit muodostavat suljetun järjestelmän, mikä mahdollistaa evoluution ilman ulkopuolista ohjausta. Proteiinit eivät yksinään pysty itseorganisoitumaan, mutta yhdessä nukleiinihappojen kanssa ne luovat tehokkaita katalyyttisia verkostoja.

Lopuksi hän yhdistää teoriansa darwinistiseen luonnonvalintaan, osoittaen, että evoluutio on termodynaamisesti väistämätön prosessi tietyissä olosuhteissa. Hän ehdottaa, että peliteoria voisi edelleen selittää evoluution periaatteita.

--------------------------------------------------------------
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 2906
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

Stalker kirjoitti: 04 Helmi 2025, 11:53 Pitkä teksti, jota en laittanut tekoälyä kääntämään
https://pdfs.semanticscholar.org/1874/0 ... 943f01.pdf
Hän tavailee jota asia kiinnostaa :)
edit: joviaali tyyppi tämä tekoäly, kysäisin mitäs tuosta sanot ;)

--------------------------------------------------
Eigenin tutkimus käsittelee elämän alkuperää ja biologisten makromolekyylien itseorganisoitumista. Hän esittää, että proteiinit ja nukleiinihapot ovat toisistaan riippuvaisia elämän synnyssä: proteiinit mahdollistavat toiminnallisuuden, kun taas nukleiinihapot kantavat informaatiota. Tämä luo suljetun syklin, jossa informaation ja toiminnan vuorovaikutus johtaa itseorganisoituviin järjestelmiin.

Hän soveltaa informaatioteoriaa ja termodynamiikkaa osoittaakseen, että elämän synty perustui aluksi satunnaisiin molekyylitapahtumiin. Näistä tietyt rakenteet pystyivät lisääntymään ja hyödyntämään ympäristöään, mikä johti luonnonvalinnan kautta kehittyviin monimutkaisempiin järjestelmiin. DNA:n ja RNA:n valtava informaatiokapasiteetti mahdollisti geneettisen koodin kehittymisen, ja triplet-koodaus osoittautui optimaaliseksi geneettisen informaation tallennukseen ja siirtoon.

Eigen esittää hypercykli-mallin, jossa itseään replikoivat RNA-sekvenssit ja entsyymit muodostavat suljetun järjestelmän, mikä mahdollistaa evoluution ilman ulkopuolista ohjausta. Proteiinit eivät yksinään pysty itseorganisoitumaan, mutta yhdessä nukleiinihappojen kanssa ne luovat tehokkaita katalyyttisia verkostoja.

Lopuksi hän yhdistää teoriansa darwinistiseen luonnonvalintaan, osoittaen, että evoluutio on termodynaamisesti väistämätön prosessi tietyissä olosuhteissa. Hän ehdottaa, että peliteoria voisi edelleen selittää evoluution periaatteita.

--------------------------------------------------------------
Kuukkeloin vähän lisää
https://www.researchgate.net/publicatio ... Hypercycle
tekoälyn käännös abstraktista, ei 'hype cycle' :D
----------------------------------------

Kemiassa hyperkierto on abstrakti malli itseään replikoivien molekyylien järjestäytymisestä syklisessä, autokatalyyttisessä muodossa. Sen esitti ensimmäisenä differentiaaliyhtälöiden (ODE) muodossa Nobelin palkinnon voittaja Manfred Eigen vuonna 1971, ja sitä kehitettiin myöhemmin edelleen yhteistyössä Peter Schusterin kanssa. Hyperkierto ehdotettiin ratkaisuksi virherajaongelmaan, joka ilmeni replikoituvien molekyylien mallinnuksessa ja joiden oletetaan mahdollisesti esiintyneen varhaisella Maapallolla. Hyperkierto on erityistapaus replikaattoriyhtälöstä. Hyperkiertojen tärkeimpiä ominaisuuksia ovat autokatalyyttinen kasvu, kilpailu eri kiertojen välillä, pysyvä valikoiva käyttäytyminen, pienen valintaedun hyödyntäminen, nopea evolutiivinen muuntautumiskyky, lisääntynyt informaatiokapasiteetti sekä valikoiva paine loisimista haarautumia vastaan.

---------------------------------------------------------
Avatar
anarkistialkuasukas
Reactions:
Viestit: 5791
Liittynyt: 10 Kesä 2024, 17:58
Paikkakunta: Linnunrata

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja anarkistialkuasukas »

ID10T kirjoitti: 04 Helmi 2025, 11:12
Why kirjoitti: 04 Helmi 2025, 10:57 Voihan olla sellaistakin elämää (jossakin) joka ei perustu esim. hiileen ja veteen. Voiko jotakin sellaista olla aivan lähellä, mutta emme tunnista sitä elämäksi?
Onhan jäkälääkin vaikea todeta elolliseksi.
Miksi olisi?
"Tie epäonnistumisiin on katettu hyvillä yrityksillä"
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Missä elämä on syntynyt?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

anarkistialkuasukas kirjoitti: 04 Helmi 2025, 16:44
ID10T kirjoitti: 04 Helmi 2025, 11:12
Why kirjoitti: 04 Helmi 2025, 10:57 Voihan olla sellaistakin elämää (jossakin) joka ei perustu esim. hiileen ja veteen. Voiko jotakin sellaista olla aivan lähellä, mutta emme tunnista sitä elämäksi?
Onhan jäkälääkin vaikea todeta elolliseksi.
Miksi olisi?
Jäkälä kasvaa todella hitaasti ja jotkut lajikkeet näyttävät lähinnä maaliroiskeilta kivien kyljessä.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin