Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Luin äsken ajatuksella läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon. Se olisi varmaan hyvä perusta tämän ketjun jatkokeskustelulle.
Ajattelin ehdottaa, että tekisimme kumpikin tiivistelmän tämänhetkisestä omasta ajattelumme, jossa kuvaamme, miten ajattelumme poikkeaa tuosta poperilaisesta kuvauksesta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Luin äsken ajatuksella läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon. Se olisi varmaan hyvä perusta tämän ketjun jatkokeskustelulle.
Ajattelin ehdottaa, että tekisimme kumpikin tiivistelmän tämänhetkisestä omasta ajattelumme, jossa kuvaamme, miten ajattelumme poikkeaa tuosta poperilaisesta kuvauksesta.
Hyvä idea. Mulla itse asiassa on tämä oma ajatteluni ns. "vaiheessa" ja poistinkin jo tänne ketjuun eilen lataamani kuvion, kun olen sitä muokannut edelleen. Mutta otetaan vaan tuo Popperin ajattelu lähtökohdaksi. Siitä on hyvä tiivistelmä jo olemassa tässä ketjussa yhdessä mun kommenteistani:
1) Fysikaalinen maailma
2) Mentaalinen maailma
3) Mentaalisen ajattelun ja sosiaalisen toiminnan kulttuuriset ja sosiaaliset tuotokset
Ja se Popperin ajattelun ydin oli se, että nuo ovat ontologisesti olemassa kausaalisessa mielessä kaikki kolme maailmaa.
¤¤¤
Mun oma ajattelu juuri nyt?
Mä lähden pitkälti siitä lähtökohdasta, että yritän sovittaa nämä 3 maailmaa yhteensopiviksi kansainvälisen politiikan tutkimuksen kanssa, jossa ne merkittävät traditiot ovat realismi, liberalismi, kansainvälinen poliittinen taloustiede sekä konstruktivismi. Hyvä lähtökohta on myös Alexander Wendtin kirja (1999) "Social Theory of International Politics".
Mun 3 Maailmaa ovat:
¤ World 1: Existence
- Eli materiaalinen fysikaalinen todellisuus, jossa yksilöiden toiminta tapahtuu.
- Tämä on objektiivinen ja havaittavissa.
¤ World 2: Experience
- Mentaalinen todellisuus (tietoisuus, mieli).
- Aistimaailma sekä kognitiivinen merkitysmaailma.
- Subjektiivinen ja ei havaittavissa.
¤ World 3: Expression
- Sosiaalinen todellisuus.
- Sosiaalinen konstruktio.
- "Objektifioitu" ja ei havaittavissa.
Tuossa mun ajattelu, ja se poikkeaa Popperista eniten juuri Maailman 3 käsitteellistämisen osalta, vaikka yhtäläisyyksiäkin on.
Lisäksi kausaalisuudesta mulla on sellainen ajatus, että kausaalisia prosesseja tapahtuu Maailman 1 sisällä ja Maailmojen 1 ja 2 välillä. Mutta kun en ajattele sosiaalisia instituutioita ja rakenteita ontologisesti oleviksi, niin niiden osalta olen taipuvainen ajattelemaan ettei Maailma 3 ole kausaalisuhteessa Maailmaan 1 (tai Maailmaan 2), eli tässäkin ero Popperiin.
Ja mulla tarkoitus tässä analyysissä on pohtia näiden maailmojen sekä niiden suhteiden ontologisia ja epistemologisia piirteitä sekä sitä millä metodologioilla näitä maailmoja sekä niiden suhteita voisi lähestyä kansainvälisessä politiikassa.
Tarkoituksena ei ole niinkään luoda synteesiä, joka on varmaankin mahdoton, koska taustaoletukset eroaa niin paljon toisistaan, vaan ennemminkin luoda kokonaiskuva tieteenalan tieteenfilosofisista kysymyksistä, ja siitä miten eri teoreettiset lähestymistavat näihin kysymyksiin suhteutuvat.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Luin äsken ajatuksella läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon. Se olisi varmaan hyvä perusta tämän ketjun jatkokeskustelulle.
Ajattelin ehdottaa, että tekisimme kumpikin tiivistelmän tämänhetkisestä omasta ajattelumme, jossa kuvaamme, miten ajattelumme poikkeaa tuosta poperilaisesta kuvauksesta.
Mä aloin käymään tuota Popperin luentoa läpi järjestyksessä. Siinä menee nyt varmaan muutamia päiviä ennen kuin tulee joku alustava luonnos tulokseksi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Luin äsken ajatuksella läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon. Se olisi varmaan hyvä perusta tämän ketjun jatkokeskustelulle.
Ajattelin ehdottaa, että tekisimme kumpikin tiivistelmän tämänhetkisestä omasta ajattelumme, jossa kuvaamme, miten ajattelumme poikkeaa tuosta poperilaisesta kuvauksesta.
Hyvä idea. Mulla itse asiassa on tämä oma ajatteluni ns. "vaiheessa" ja poistinkin jo tänne ketjuun eilen lataamani kuvion, kun olen sitä muokannut edelleen. Mutta otetaan vaan tuo Popperin ajattelu lähtökohdaksi. Siitä on hyvä tiivistelmä jo olemassa tässä ketjussa yhdessä mun kommenteistani:
1) Fysikaalinen maailma
2) Mentaalinen maailma
3) Mentaalisen ajattelun ja sosiaalisen toiminnan kulttuuriset ja sosiaaliset tuotokset
Ja se Popperin ajattelun ydin oli se, että nuo ovat ontologisesti olemassa kausaalisessa mielessä kaikki kolme maailmaa.
¤¤¤
Mun oma ajattelu juuri nyt?
Mä lähden pitkälti siitä lähtökohdasta, että yritän sovittaa nämä 3 maailmaa yhteensopiviksi kansainvälisen politiikan tutkimuksen kanssa, jossa ne merkittävät traditiot ovat realismi, liberalismi, kansainvälinen poliittinen taloustiede sekä konstruktivismi. Hyvä lähtökohta on myös Alexander Wendtin kirja (1999) "Social Theory of International Politics".
Mun 3 Maailmaa ovat:
¤ World 1: Existence
- Eli materiaalinen fysikaalinen todellisuus, jossa yksilöiden toiminta tapahtuu.
- Tämä on objektiivinen ja havaittavissa.
¤ World 2: Experience
- Mentaalinen todellisuus (tietoisuus, mieli).
- Aistimaailma sekä kognitiivinen merkitysmaailma.
- Subjektiivinen ja ei havaittavissa.
¤ World 3: Expression
- Sosiaalinen todellisuus.
- Sosiaalinen konstruktio.
- "Objektifioitu" ja ei havaittavissa.
Tuossa mun ajattelu, ja se poikkeaa Popperista eniten juuri Maailman 3 käsitteellistämisen osalta, vaikka yhtäläisyyksiäkin on.
Lisäksi kausaalisuudesta mulla on sellainen ajatus, että kausaalisia prosesseja tapahtuu Maailman 1 sisällä ja Maailmojen 1 ja 2 välillä. Mutta kun en ajattele sosiaalisia instituutioita ja rakenteita ontologisesti oleviksi, niin niiden osalta olen taipuvainen ajattelemaan ettei Maailma 3 ole kausaalisuhteessa Maailmaan 1 (tai Maailmaan 2), eli tässäkin ero Popperiin.
Ja mulla tarkoitus tässä analyysissä on pohtia näiden maailmojen sekä niiden suhteiden ontologisia ja epistemologisia piirteitä sekä sitä millä metodologioilla näitä maailmoja sekä niiden suhteita voisi lähestyä kansainvälisessä politiikassa.
Tarkoituksena ei ole niinkään luoda synteesiä, joka on varmaankin mahdoton, koska taustaoletukset eroaa niin paljon toisistaan, vaan ennemminkin luoda kokonaiskuva tieteenalan tieteenfilosofisista kysymyksistä, ja siitä miten eri teoreettiset lähestymistavat näihin kysymyksiin suhteutuvat.
Mä kävin nyt läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon ja tein siitä kommentaarin, jolla yritän kuvata omaa ajatteluani. Siitä tuli nyt niin pirun pitkä, etten kehtaa panna sitä tähän keskusteluketjuun. Panin sen tuonne blogiin.
Voit kommentoida sitä joko siellä tai tässä keskustelussa haluamistasi osista. Tuossa kommentaarissa on varmasti paljon päällekkäistä ja ajatusvirheitäkin. Alan stilisoimaan sitä sitten jatkokeskustelun kuluessa tarvittavalla tavalla.
Ajattelin nyt ensin odottaa vahan aikaa sun kommentteja, ennenkuin alan miettiä noita sun esittämiä ajatuksia tarkemmin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Luin äsken ajatuksella läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon. Se olisi varmaan hyvä perusta tämän ketjun jatkokeskustelulle.
Ajattelin ehdottaa, että tekisimme kumpikin tiivistelmän tämänhetkisestä omasta ajattelumme, jossa kuvaamme, miten ajattelumme poikkeaa tuosta poperilaisesta kuvauksesta.
Hyvä idea. Mulla itse asiassa on tämä oma ajatteluni ns. "vaiheessa" ja poistinkin jo tänne ketjuun eilen lataamani kuvion, kun olen sitä muokannut edelleen. Mutta otetaan vaan tuo Popperin ajattelu lähtökohdaksi. Siitä on hyvä tiivistelmä jo olemassa tässä ketjussa yhdessä mun kommenteistani:
1) Fysikaalinen maailma
2) Mentaalinen maailma
3) Mentaalisen ajattelun ja sosiaalisen toiminnan kulttuuriset ja sosiaaliset tuotokset
Ja se Popperin ajattelun ydin oli se, että nuo ovat ontologisesti olemassa kausaalisessa mielessä kaikki kolme maailmaa.
¤¤¤
Mun oma ajattelu juuri nyt?
Mä lähden pitkälti siitä lähtökohdasta, että yritän sovittaa nämä 3 maailmaa yhteensopiviksi kansainvälisen politiikan tutkimuksen kanssa, jossa ne merkittävät traditiot ovat realismi, liberalismi, kansainvälinen poliittinen taloustiede sekä konstruktivismi. Hyvä lähtökohta on myös Alexander Wendtin kirja (1999) "Social Theory of International Politics".
Mun 3 Maailmaa ovat:
¤ World 1: Existence
- Eli materiaalinen fysikaalinen todellisuus, jossa yksilöiden toiminta tapahtuu.
- Tämä on objektiivinen ja havaittavissa.
¤ World 2: Experience
- Mentaalinen todellisuus (tietoisuus, mieli).
- Aistimaailma sekä kognitiivinen merkitysmaailma.
- Subjektiivinen ja ei havaittavissa.
¤ World 3: Expression
- Sosiaalinen todellisuus.
- Sosiaalinen konstruktio.
- "Objektifioitu" ja ei havaittavissa.
Tuossa mun ajattelu, ja se poikkeaa Popperista eniten juuri Maailman 3 käsitteellistämisen osalta, vaikka yhtäläisyyksiäkin on.
Lisäksi kausaalisuudesta mulla on sellainen ajatus, että kausaalisia prosesseja tapahtuu Maailman 1 sisällä ja Maailmojen 1 ja 2 välillä. Mutta kun en ajattele sosiaalisia instituutioita ja rakenteita ontologisesti oleviksi, niin niiden osalta olen taipuvainen ajattelemaan ettei Maailma 3 ole kausaalisuhteessa Maailmaan 1 (tai Maailmaan 2), eli tässäkin ero Popperiin.
Ja mulla tarkoitus tässä analyysissä on pohtia näiden maailmojen sekä niiden suhteiden ontologisia ja epistemologisia piirteitä sekä sitä millä metodologioilla näitä maailmoja sekä niiden suhteita voisi lähestyä kansainvälisessä politiikassa.
Tarkoituksena ei ole niinkään luoda synteesiä, joka on varmaankin mahdoton, koska taustaoletukset eroaa niin paljon toisistaan, vaan ennemminkin luoda kokonaiskuva tieteenalan tieteenfilosofisista kysymyksistä, ja siitä miten eri teoreettiset lähestymistavat näihin kysymyksiin suhteutuvat.
Mä kävin nyt läpi tuon linkkaamasi Popperin luennon ja tein siitä kommentaarin, jolla yritän kuvata omaa ajatteluani. Siitä tuli nyt niin pirun pitkä, etten kehtaa panna sitä tähän keskusteluketjuun. Panin sen tuonne blogiin.
Voit kommentoida sitä joko siellä tai tässä keskustelussa haluamistasi osista. Tuossa kommentaarissa on varmasti paljon päällekkäistä ja ajatusvirheitäkin. Alan stilisoimaan sitä sitten jatkokeskustelun kuluessa tarvittavalla tavalla.
Ajattelin nyt ensin odottaa vahan aikaa sun kommentteja, ennenkuin alan miettiä noita sun esittämiä ajatuksia tarkemmin.
Joo, huomasin tuon sun kommentaarin, ja tosiaan on aika pitkä sepustus. Mulla menee varmaankin vähän aikaa tuota kommentoidessa.
Sen verran luin kuitenkin tuota sun kommentaarin alkua, että otat siinä tiukan materialistisen kannan Popperin kolmen maailman ontologiaan.
Se ero tässä on heti nähtävissä, että mun lähestymistapa on enemmän analyyttinen, eli en oleta Maailmojen 2 ja 3 materiaalista olemassaoloa, vaan ne on vain analyyttisia/teoreettisia apuvälineitä joilla lähestyä monimutkaista reaalitodellisuutta.
Eli Maailman 1 (fysikaalinen maailma) tapahtumista minäkin pyrin tekemään selkoa, mutta Maailma 2 mulla on mentaalinen, ja Maailma 3 sosiaalisesti konstruoitu. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että kukin maailma tarvitsee oman metodologiansa, jotta sitä pääsee tutkimaan.
Omassa ajattelussa mulle on yhdentekevää onko teoria siitä mentaalisesta monistinen ja materiaalinen vaiko dualistinen. Ainut mitä pitää olettaa on se, että ihmisillä on mieli ja tietoisuus, jonka puitteissa he tulkitsevat maailmaa.
Samoin Maailmaa 3 ei ole olemassa materiaalisesti, vaan se kuvaa Maailmassa 1 tapahtuvaa vuorovaikutusta antaen sille konstruktiivisen selityksen.
Lopulta vain Maailma 1 on olemassa ja havaittavissa, ja sen puitteissa toimii hyvinkin positivistinen tieteenfilosofia taikka jokin sen varianteista.
Mun ajattelussa siis metodologiat jakautuu karkeasti positivismiin, hermeneutiikkaan sekä konstruktivismiin, eli joka maailmalle on oma metodologiansa, ja tieteellistä realismia ei silloin tarvita.
Tieteellinen realismi on eräällä tavalla virheellinen, koska sen oletukset materiaalisesta maailmasta ja toisaalta ei-havaittavista ilmiöistä ovat ongelmallisia sosiaalisen vuorovaikutuksen kuvauksen kannalta.
Mun ajattelussa Maailma 1 on täysin havaittavissa oleva maailma eli siis empiristinen ja materiaalinen. Maailma 2 on mentaalinen. Se ei ole suoraan havaittavissa, mutta se ei ole myöskään materialistinen. Samoin Maailma 3 ei ole suoraan havaittavissa, mutta se ei ole materialistinen.
Eli sun ajattelu, että kaikki maailmat ovat materiaalisesti olemassa ontologisesti, ja että nojaat tietoteoreettisesti tieteelliseen realismiin on mun ajattelun kannalta ongelmallinen lähtökohta.
Mutta kommentoin tuota sun pitkää kirjoitusta sitten mahdollisesti siinä omassa ketjussaan. Tässä langassa voidaan puolestaan jatkaa tätä pallottelua meidän ideoiden välillä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Purdue kirjoitti:Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Ajatteetko niin, että tuo maailma 1 ja siihen sisällytetty maailma 3 kuvaa (epäsuorasti) havainnoitavisa olevaa sosiaalista todellisuutta ja maailma 2 sisältä sitten sen representaation? Tästä herää kysymys, että miten maailma 2 on materiaalisesti olemassa (Platonin taivaassa, dualismin henkisessä ulottuvuudessa, vai missä?).
Miten valtio sitten voitaisiin sisällyttää kolmen maailman ontologiaan? Valtio koostuu kuten totesit materiaalisista yksilöistä. Joten ne sisältyvät maailmaan 1. Yksilöiden mielet (maailma 2) ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, joten mielen prosesseista koostuva maailma 2 tulee sisällyttää maailmaan 1. Maailmasta 3 on jokaisella oma subjektiivinen käsitys (mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa), joten subjektiiviset käsitykset valtiosta (masilma 3) on sisällytettävä maailmaan 2.
Näin tulisi Popperin pluralismi modifioitua materialistiseksi monismiksi, jossa ei tarvita mitään henkimaailman oletuksia. Kommentoin seuraavassa vielä tuon kuvan tekstejä oman näkemykseni lisä selvennykseksi.
Maailma 1
- Materiaalinen todellisuus => sisältää kaiken olevan eli materian objektit ja niiden vuorovaikutusprosessien.
- Valtion muodostavat yksilöt => materiaaliset oliot mukaanlukien niiden aivojen materiaaliset prosessit (maailma 2)
- Havaittavissa => havainnot aktivoivat ja täydentävät yksilöiden representaatioita maailmassa 2, joka ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Maailma 3
- Sosiaalinen todellisuus => sosiaalisesta todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys maailmassa 2, joka on vain logiikan ja matematiikan kaltainen hyödyllinen fiktio.
- Valtio organisaatio => sama pätee myös valtioon.
- Ei suoraan havaittavissa => yksilöt "havaitsevat" subjektiivisen käsityksensä.
Maailma 2
- Subjektiivinen todellisuus => representaatio maailmasta 1
- Valtion ulkopuolinen tulkitsija => jokaisella yksilöllä on subjektiivinen tulkinta valtiosta kuten kaikesta muustakin sosiaalisesta todellisuudesta. Mitään intersubjektiivista kollektiivista sosiaalista todellisuutta ei ole olemassa. Subjektiiviset käsitykset siitä kehittyvät intersubjektiivisen prosessien avulla.
- Merkitykset => yksilöt liittyvät sosiaaliseen todellisuuteen subjektiivisia merkityksiä, jotka kehittyväyt empiiristen havaintojen, intersubjektiivisen prosessien ja introspektiosa kautta.
- Ei havaittavissa mutta on koettavissa => yksilöiden subjektiivisia tuntemuksia ja käsityksiä ei voi havaita ulkopuolelta, sen sijaan jokainen kokee ne itse. Yksilöt kuitenkin muodostavat käsityksiä toisista yksilöistä heidän käyttäytymisensä perusteella.
Purdue kirjoitti:Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna maailma 2 ja siihen yksilöiden käsitykset maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis organisaatio, joka on olemassa valtion muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä, joilla on vaikutusta, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1, koska mieli ja mielensisällöt ovat olemassa aivojen materiaalisista prosesseina vaikuttaen ihmisten ajatteluun ja käyttäytymiseen. Valtion organisaatio on olemassa sen muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Mitään suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä valtiosta ei ole olemassa, joten sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Purdue kirjoitti:Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Valtion olemassaolo voidaan siis kuvata kolmen Popperin maailman vuorovaikutuksena. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä maailmaan 3 kuuluvien subjektiivisten käsitystensä kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Purdue kirjoitti:Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Tässä muutamia alustavia kommentteja, jota eivät ole mitenkään vielä kiveen hakattuja.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Purdue kirjoitti:Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Ajatteetko niin, että tuo maailma 1 ja siihen sisällytetty maailma 3 kuvaa (epäsuorasti) havainnoitavisa olevaa sosiaalista todellisuutta ja maailma 2 sisältä sitten sen representaation? Tästä herää kysymys, että miten maailma 2 on materiaalisesti olemassa (Platonin taivaassa, dualismin henkisessä ulottuvuudessa, vai missä?).
Miten valtio sitten voitaisiin sisällyttää kolmen maailman ontologiaan? Valtio koostuu kuten totesit materiaalisista yksilöistä. Joten ne sisältyvät maailmaan 1. Yksilöiden mielet (maailma 2) ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, joten mielen prosesseista koostuva maailma 2 tulee sisällyttää maailmaan 1. Maailmasta 3 on jokaisella oma subjektiivinen käsitys (mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa), joten subjektiiviset käsitykset valtiosta (masilma 3) on sisällytettävä maailmaan 2.
Näin tulisi Popperin pluralismi modifioitua materialistiseksi monismiksi, jossa ei tarvita mitään henkimaailman oletuksia. Kommentoin seuraavassa vielä tuon kuvan tekstejä oman näkemykseni lisä selvennykseksi.
Maailma 1
- Materiaalinen todellisuus => sisältää kaiken olevan eli materian objektit ja niiden vuorovaikutusprosessien.
- Valtion muodostavat yksilöt => materiaaliset oliot mukaanlukien niiden aivojen materiaaliset prosessit (maailma 2)
- Havaittavissa => havainnot aktivoivat ja täydentävät yksilöiden representaatioita maailmassa 2, joka ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Maailma 3
- Sosiaalinen todellisuus => sosiaalisesta todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys maailmassa 2, joka on vain logiikan ja matematiikan kaltainen hyödyllinen fiktio.
- Valtio organisaatio => sama pätee myös valtioon.
- Ei suoraan havaittavissa => yksilöt "havaitsevat" subjektiivisen käsityksensä.
Maailma 2
- Subjektiivinen todellisuus => representaatio maailmasta 1
- Valtion ulkopuolinen tulkitsija => jokaisella yksilöllä on subjektiivinen tulkinta valtiosta kuten kaikesta muustakin sosiaalisesta todellisuudesta. Mitään intersubjektiivista kollektiivista sosiaalista todellisuutta ei ole olemassa. Subjektiiviset käsitykset siitä kehittyvät intersubjektiivisen prosessien avulla.
- Merkitykset => yksilöt liittyvät sosiaaliseen todellisuuteen subjektiivisia merkityksiä, jotka kehittyväyt empiiristen havaintojen, intersubjektiivisen prosessien ja introspektiosa kautta.
- Ei havaittavissa mutta on koettavissa => yksilöiden subjektiivisia tuntemuksia ja käsityksiä ei voi havaita ulkopuolelta, sen sijaan jokainen kokee ne itse. Yksilöt kuitenkin muodostavat käsityksiä toisista yksilöistä heidän käyttäytymisensä perusteella.
Purdue kirjoitti:Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna maailma 2 ja siihen yksilöiden käsitykset maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis organisaatio, joka on olemassa valtion muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä, joilla on vaikutusta, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1, koska mieli ja mielensisällöt ovat olemassa aivojen materiaalisista prosesseina vaikuttaen ihmisten ajatteluun ja käyttäytymiseen. Valtion organisaatio on olemassa sen muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Mitään suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä valtiosta ei ole olemassa, joten sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Purdue kirjoitti:Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Valtion olemassaolo voidaan siis kuvata kolmen Popperin maailman vuorovaikutuksena. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä maailmaan 3 kuuluvien subjektiivisten käsitystensä kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Purdue kirjoitti:Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Tässä muutamia alustavia kommentteja, jota eivät ole mitenkään vielä kiveen hakattuja.
Kiitos kattavasta analyysistä. Edelleen tuo Maailma 3 ja sen status tuntuu olevan se kipupiste, josta me ei päästä yhteisymmärrykseen.
En oikeastaan pyydä sinua hyväksymään minun käsitystäni maailmasta 3, vaan pyydän vain että tulet sieltä oman boksisi sisältä ulos ja tarkastelet maailmaa 3 vuorovaikutuksena. Eli tarvitset näkökulman muutoksen.
Jos minä pystyn ymmärtämään sinun käsityksesi todellisuudesta, niin oletan että sinäkin pystyt hahmottamaan sen kuinka minä asioita tarkastelen, vaikka olisitkin eri mieltä johtopäätöksistä?
Ei ole olemassa kuin yksi maailma, mutta nuo eri "maailmat" monikossa ovat kolme eri tapaa lähestyä sen kuvaamista.
Olen kanssasi ihan samaa mieltä siinä, että maailma 3 "sijaitsee" maailmaa 1 havaitsevien ihmisten pään sisällä, mutta se on enemmän. Se "sijaitsee" myös maailmassa 1 havaittavissa olevassa materiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Et tunnu ymmärtävän sitä mitä sosiaalinen vuorovaikutus on, ja että se on havaittavissa ja johdettavissa maailmassa 1 tapahtuvasta vuorovaikutuksesta.
Kysyit missä maailma 2 sijaitsee? Olen määritellyt sen vain mentaalisiksi mielen sisällöiksi. Sen perusta voi olla materialistisen monistinen (sinun käsityksesi) taikka sitten dualistinen. Tällä ei ole oikeastaan väliä, koska oletan vain että yksilöillä on MIELI eli tietoisuus. Mun tarkoituksenani ei ole pohtia tämän mielen perustaa, vaan sen kytköksiä sosiaaliseen todellisuuteen, eli maailmoihin 1 ja 3. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että mun mallissa mielen perusta (joko monistinen taikka dualistinen) on eksogeeninen muuttuja, eli sitä ei tarvita itse sen tarkastelemiseen, että mistä mieli koostuu, kuten aistihavainnoista, ajattelusta, minäkäsityksistä, motiiveista, jne.
Yhdessä maailmat 2 ja 3 tekevät materiaalisen maailman 1 ymmärrettäväksi. Maailma 2 kuvaa maailmassa 1 vuorovaikuttavien yksilöiden mentaalista puolta: ajatuksia, kokemuksia, motiiveja, jne. Maailma 3 taas kuvaa maailmassa 1 tapahtuvaa sosiaalista vuorovaikutusta odotusten, roolien, instituutioiden sekä niihin liittyvien oikeuksien ja velvollisuuksien, sääntöjen, jne. näkökulmasta.
Maailma 1 ei siis sinällään tee itseään ymmärrettäväksi. Maailmassa 1 voidaan havaita korrelaatioita, mutta näiden korrelaatioiden selitys vaatii joko näkökulman muutosta maailmoihin 2 ja 3, taikka sitten sitä että maailmoissa 2 ja 3 tapahtuvat ilmiöt "operationalisoidaan" siten että ne on tutkittavissa empiirisesti maailmassa 1.
Kuten olen ennenkin todennut, niin nämä kolme maailmaa ja niiden oikeutus lähtee siitä, että niiden tutkimiseksi tarvitaan eri metodologioita. Maailma 1 edellyttää positivistista ja empiiristä asennetta, maailma 2 hermeneuttista ja tulkitsevaa, ja maailma 3 konstruktivistista asennetta.
"Todellisuus" on siis kokonaisuudessaan sen verran monimutkainen ettei sitä voida lähestyä vain yhden tieteellisen metodologian kuten vaikkapa "tieteellisen realismin" näkökulmasta. Tämän takia olen erotellut nuo kolme maailmaa erilleen toisistaan, mutta lopulta on vain yksi maailma, josta nuo kolmen maailman tulkinnat tarjoavat meille erilaisia näkökulmia.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 18:55Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat
Olen yrittänyt tässä pohtia sitä, että millainen on sosiaalinen todellisuus, ja kuinka sitä voi lähestyä vaikkapa tieteenfilosofisesti? Lähtökohta tässä ajattelussa on Popperin esittämä Kolmen Maailman Jaottelu, josta tuossa on hänen itsensä vuonna 1978 pitämä esitelmä. Se teksti löytyy PDF muodossa linkistä siitä sivun vasemmasta laidasta:
Purdue kirjoitti:Olen hieman yksinkertaistanut Popperin käsitystä kolmannesta maailmasta, eli se ei koske kaikkia ihmisen ajattelun tuotoksia, vaan vain sosiaalista todellisuutta, kuten instituutioita ja sosiaalisia prosesseja.
Tuossa on lyhyt kuvio siitä kuinka nämä kolme todellisuutta tai maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Esimerkkinä on valtio. Kuvio mukailee Popperin ajattelua tuossa yllä mainitussa tekstissä:
Kolme_Maailmaa_070225a.png
Ajatteetko niin, että tuo maailma 1 ja siihen sisällytetty maailma 3 kuvaa (epäsuorasti) havainnoitavisa olevaa sosiaalista todellisuutta ja maailma 2 sisältä sitten sen representaation? Tästä herää kysymys, että miten maailma 2 on materiaalisesti olemassa (Platonin taivaassa, dualismin henkisessä ulottuvuudessa, vai missä?).
Miten valtio sitten voitaisiin sisällyttää kolmen maailman ontologiaan? Valtio koostuu kuten totesit materiaalisista yksilöistä. Joten ne sisältyvät maailmaan 1. Yksilöiden mielet (maailma 2) ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, joten mielen prosesseista koostuva maailma 2 tulee sisällyttää maailmaan 1. Maailmasta 3 on jokaisella oma subjektiivinen käsitys (mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa), joten subjektiiviset käsitykset valtiosta (masilma 3) on sisällytettävä maailmaan 2.
Näin tulisi Popperin pluralismi modifioitua materialistiseksi monismiksi, jossa ei tarvita mitään henkimaailman oletuksia. Kommentoin seuraavassa vielä tuon kuvan tekstejä oman näkemykseni lisä selvennykseksi.
Maailma 1
- Materiaalinen todellisuus => sisältää kaiken olevan eli materian objektit ja niiden vuorovaikutusprosessien.
- Valtion muodostavat yksilöt => materiaaliset oliot mukaanlukien niiden aivojen materiaaliset prosessit (maailma 2)
- Havaittavissa => havainnot aktivoivat ja täydentävät yksilöiden representaatioita maailmassa 2, joka ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Maailma 3
- Sosiaalinen todellisuus => sosiaalisesta todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys maailmassa 2, joka on vain logiikan ja matematiikan kaltainen hyödyllinen fiktio.
- Valtio organisaatio => sama pätee myös valtioon.
- Ei suoraan havaittavissa => yksilöt "havaitsevat" subjektiivisen käsityksensä.
Maailma 2
- Subjektiivinen todellisuus => representaatio maailmasta 1
- Valtion ulkopuolinen tulkitsija => jokaisella yksilöllä on subjektiivinen tulkinta valtiosta kuten kaikesta muustakin sosiaalisesta todellisuudesta. Mitään intersubjektiivista kollektiivista sosiaalista todellisuutta ei ole olemassa. Subjektiiviset käsitykset siitä kehittyvät intersubjektiivisen prosessien avulla.
- Merkitykset => yksilöt liittyvät sosiaaliseen todellisuuteen subjektiivisia merkityksiä, jotka kehittyväyt empiiristen havaintojen, intersubjektiivisen prosessien ja introspektiosa kautta.
- Ei havaittavissa mutta on koettavissa => yksilöiden subjektiivisia tuntemuksia ja käsityksiä ei voi havaita ulkopuolelta, sen sijaan jokainen kokee ne itse. Yksilöt kuitenkin muodostavat käsityksiä toisista yksilöistä heidän käyttäytymisensä perusteella.
Purdue kirjoitti:Kuvio lähtee siitä, että sosiaalinen todellisuus (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna Maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis olemassa oleva todellinen organisaatio, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1. Silti, se organisaationa kuuluu Maailmaan 3, eli sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta (Maailma 3) on osa materiaalista todellisuutta (Maailma 1). Jos ajatellaan valtiota instituutiona, niin jos ei oteta huomioon rakennuksia, niin jäljelle jää ne ihmisyksilöt, jotka valtion muodostavat. Tämä on Maailma 1. Mutta tähän maailmaan on istutettuna maailma 2 ja siihen yksilöiden käsitykset maailma 3 eli se valtio.
Valtio on siis organisaatio, joka on olemassa valtion muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä, joilla on vaikutusta, jolla on kausaalisia vaikutuksia Maailmassa 1, koska mieli ja mielensisällöt ovat olemassa aivojen materiaalisista prosesseina vaikuttaen ihmisten ajatteluun ja käyttäytymiseen. Valtion organisaatio on olemassa sen muodostavinen yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Mitään suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä valtiosta ei ole olemassa, joten sitä ei voida suoraan havaita, vaan se pitää tulkita sen muodostavien ihmisten käyttäytymisestä (Maailma 1).
Tämän tulkinnan tekevät valtion sisällä sen muodostavat yksilöt, ja ulkopuolella valtiota tarkkailevat ja sen kanssa vuorovaikutuksessa olevat yksilöt. Tulkinta on siis subjektiivinen ja kuuluu Maailmaan 2.
Purdue kirjoitti:Summa summarum. Valtion olemassaolo edellyttää siis kaikkien kolmen Popperin maailman vuorovaikutusta. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä Maailman 3 kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Tämä tulkinta nyt aika lailla seuraa ja mukailee tuota Popperin tekstiä tuossa yllä olevassa linkissä.
Valtion olemassaolo voidaan siis kuvata kolmen Popperin maailman vuorovaikutuksena. Valtio on fyysisesti olemassa Maailmassa 1, mutta käytännössä ihmiset tulkitsevat sitä maailmaan 3 kuuluvien subjektiivisten käsitystensä kautta ja avulla. Tulkinnan tekevät yksilöt subjektiivisesti Maailman 2 kautta ja avulla.
Purdue kirjoitti:Eli kertokaapa palstan viisaat, mitä olette tästä kaikesta mieltä? Ontologisesti on siis olemassa kolme todellisuutta, ja oikeastaan mua kiinnostaa, että minkälainen epistemologia eli tieteenfilosofia tarvittaisiin tätä kaikkea tulkitsemaan?
Realismi sopii varmastikin Maailmojen 1 ja 3 tutkimiseen, mutta sitten Maailman 2 tutkimiseen tarvitaan varmaankin jonkinlaista tulkinnallista otetta? Entäpä kokonaisuus? Millainen tutkimusmetodi ja -filosofia tuohon mielestänne sopii?
Tässä muutamia alustavia kommentteja, jota eivät ole mitenkään vielä kiveen hakattuja.
Kiitos kattavasta analyysistä. Edelleen tuo Maailma 3 ja sen status tuntuu olevan se kipupiste, josta me ei päästä yhteisymmärrykseen.
En oikeastaan pyydä sinua hyväksymään minun käsitystäni maailmasta 3, vaan pyydän vain että tulet sieltä oman boksisi sisältä ulos ja tarkastelet maailmaa 3 vuorovaikutuksena. Eli tarvitset näkökulman muutoksen.
Jos minä pystyn ymmärtämään sinun käsityksesi todellisuudesta, niin oletan että sinäkin pystyt hahmottamaan sen kuinka minä asioita tarkastelen, vaikka olisitkin eri mieltä johtopäätöksistä?
Joo, emme ole käännyttämässä toisiamme mihinkään, vaan yritämme ymmrtä toistemme ajattelua kummankin omista lähtökohdista. Ehkä olisi hyvä vielä tarkistaa, mitkä ne lähtökohdat kummallakin ovat. Yritin kuvata omia lähtökohtia tuon Popperin luennon kommentaarin alussa. Tässä on osa siitä.
Naturalisti kirjoitti: ↑20 Helmi 2025, 16:22Materialisoitu Popperin kolmen maailman ontologia ja memeettinen naturalismi
Lähtöoletukset
Ontologia: Materialistinen ontologinen realismi – todellisuus on aineellinen ja riippumaton havainnoijista.
Tietoteoria: Epäsuora realismi eli representationalismi – tieto maailmasta on aivojen muodostamia representaatioita, jotka eivät ole suoria kopioita todellisuudesta vaan sen mallinnuksia.
Matematiikan filosofia: Fiktionalismi – matemaattiset käsitteet ja teoriat ovat kulttuurisesti kehittyneitä hyödyllisiä fiktioita, eivätkä ne ole itsenäisesti olemassa maailmassa.
Popperin pluralistinen kolmen maailman ontologia
Popperin pluralistinen kolmen maailman ontologia syntyi todennäköisesti siksi, että hän ei löytänyt tyydyttävää materialistista ratkaisua psykofyysiseen ongelmaan eli mentaalisen selittämiseen materiaalisesti (Maailma 1). Hän korvasi kartesiolaisen henkimaailman erillisellä osauniversumilla (Maailma 2) ja Platonin ideoiden maailman kulttuuristen objektien universumilla (Maailma 3). Käytännössä tämä merkitsi sitä, että Popper keksi uuden tarpeettoman version dualismista ja päätyi ontologisen monismin sijaan pluralismiin.
(...)
Keskeinen johtopäätös
Mentaalinen ja kulttuurinen todellisuus voidaan ymmärtää täysin materialistisesti ilman Popperin pluralismia. Memeettinen naturalismi osoittaa, että mentaalinen todellisuus (Maailma 2) on aivojen materiaalisten prosessien toimintaa, se ei erillinen ontologinen taso. Kulttuurinen todellisuus (Maailma 3) ei ole itsenäinen universumi, vaan intersubjektiivisten prosessien tulosta, joka elää vain yksilöiden mielissä ja heidän välisessään vuorovaikutuksessa.
Tämä malli mahdollistaa Popperin mallin hyödyllisten puolien säilyttämisen (esim. Maailma 3:n analyysi kulttuurisista rakenteista), mutta välttää tarpeettoman pluralismin ja perustelee kaiken puhtaasti materialistisesti ja memeettisesti.
Poikkeaako sinun akuoetuset joltakin osin jo tästä (tai lainausesta pois jätetystä tarkennuksesta)?
Purdue kirjoitti:Ei ole olemassa kuin yksi maailma, mutta nuo eri "maailmat" monikossa ovat kolme eri tapaa lähestyä sen kuvaamista.
Olen kanssasi ihan samaa mieltä siinä, että maailma 3 "sijaitsee" maailmaa 1 havaitsevien ihmisten pään sisällä, mutta se on enemmän. Se "sijaitsee" myös maailmassa 1 havaittavissa olevassa materiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Et tunnu ymmärtävän sitä mitä sosiaalinen vuorovaikutus on, ja että se on havaittavissa ja johdettavissa maailmassa 1 tapahtuvasta vuorovaikutuksesta.
Maailma 3 "sijaitsee" maaimaa1 havaitsevien ihmisten on sisällä jokaisella yksilöllä omalla tavallaan. Nämä subjektiiviset käsitykset maailmasta 3 ovat osa yksilöiden subjektiivisia mieliä, jota ovat osa maailman 2 subjektiivisia mieliä. Subjektiiviset mielet taas ovat osa maailman 1 prosesseista. Näin ollen havaitseminen merkitsee sitä, että subjetiivisiin mieliin syntyy representaato ulkopuolisesta todellisuudesta.
Sosiaalinen vuorovaikutus on maailmaan 1 sisältyvien subjektiivisten mielten (maailma 2) vuorovaikutusta maailman 1 kautta. Jokainen yksilö havaittavisee ja johtaa maailmassa 1 tapahtuvasta vuorovaikutuksesta ja muista ilmiöistä subjektiivisen käsityksensä (maailma 2) sosiaalisesta ja muusta todellisuudesta.
Purdue kirjoitti:Kysyit missä maailma 2 sijaitsee? Olen määritellyt sen vain mentaalisiksi mielen sisällöiksi. Sen perusta voi olla materialistisen monistinen (sinun käsityksesi) taikka sitten dualistinen. Tällä ei ole oikeastaan väliä, koska oletan vain että yksilöillä on MIELI eli tietoisuus. Mun tarkoituksenani ei ole pohtia tämän mielen perustaa, vaan sen kytköksiä sosiaaliseen todellisuuteen, eli maailmoihin 1 ja 3. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että mun mallissa mielen perusta (joko monistinen taikka dualistinen) on eksogeeninen muuttuja, eli sitä ei tarvita itse sen tarkastelemiseen, että mistä mieli koostuu, kuten aistihavainnoista, ajattelusta, minäkäsityksistä, motiiveista, jne.
Nyt taisi löytyä olennainen ero meidän ajattelun alkuoletuksissa. Minä yritän pitäytyä tiukasti materialistiseen monismin ja sinä olet vapaamielisempi.
Tämä on oman ajatteluni ydinasia. Yritän osoittaa, että subjektiivinen mieli on selitettävissä aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista sielua ei tarvitse olettaa olevaksi.
Purdue kirjoitti:Yhdessä maailmat 2 ja 3 tekevät materiaalisen maailman 1 ymmärrettäväksi. Maailma 2 kuvaa maailmassa 1 vuorovaikuttavien yksilöiden mentaalista puolta: ajatuksia, kokemuksia, motiiveja, jne. Maailma 3 taas kuvaa maailmassa 1 tapahtuvaa sosiaalista vuorovaikutusta odotusten, roolien, instituutioiden sekä niihin liittyvien oikeuksien ja velvollisuuksien, sääntöjen, jne. näkökulmasta.
Maailma 1 ei siis sinällään tee itseään ymmärrettäväksi. Maailmassa 1 voidaan havaita korrelaatioita, mutta näiden korrelaatioiden selitys vaatii joko näkökulman muutosta maailmoihin 2 ja 3, taikka sitten sitä että maailmoissa 2 ja 3 tapahtuvat ilmiöt "operationalisoidaan" siten että ne on tutkittavissa empiirisesti maailmassa 1.
Kuten olen ennenkin todennut, niin nämä kolme maailmaa ja niiden oikeutus lähtee siitä, että niiden tutkimiseksi tarvitaan eri metodologioita. Maailma 1 edellyttää positivistista ja empiiristä asennetta, maailma 2 hermeneuttista ja tulkitsevaa, ja maailma 3 konstruktivistista asennetta.
"Todellisuus" on siis kokonaisuudessaan sen verran monimutkainen ettei sitä voida lähestyä vain yhden tieteellisen metodologian kuten vaikkapa "tieteellisen realismin" näkökulmasta. Tämän takia olen erotellut nuo kolme maailmaa erilleen toisistaan, mutta lopulta on vain yksi maailma, josta nuo kolmen maailman tulkinnat tarjoavat meille erilaisia näkökulmia.
Materialistien ontologisen realismin mukaan todellisuus (maailma 1) on aineellinen ja riippumaton havainnoijian käsityksistä (subjektiiviset käsitykset maailmoista 2 ja 3).
Epäsuoran realismin eli representationalismin mukaan tieto maailmasta on aivojen muodostamia representaatioita, jotka eivät ole suoria kopioita todellisuudesta vaan sen mallinnuksia. Tiede tavoittelee sitä, että sen teoriat (maailma 3) kuvaisivat mahdollisimman hyvin objektiivista todellisuutta (maaima1), mutta teoriat ovat aina vain todellisuuden efetiivisiä malleja; ei itse todellisuutta.
Kaikilla representaatioilla ei ole välttämättä vastinetta mielen ulkoisessa todellisuudessa. Esimerkiksi fiktionalistisen matematiikan filosofian mukaan matemaattiset käsitteet ja teoriat ovat kulttuurisesti kehittyneitä hyödyllisiä fiktioita, eivätkä ne ole itsenäisesti olemassa maailmassa. Ajattelen, että tämä pätee myös sosiaaliseen todellisuuteen. Sosiologian teoreettiset käsitteet (maailma 3) voivat olla hyödyllisiä fiktiota, joita voidaan käyttää apuna sosiaalisten teorioiden mallinnuksessa. Itseasiassa tämä pätee kaikkiin teorioihin. Ne ovat vain todellisuuden selityksiä; ei mitään absoluuttisia totuuksia. Niistäkin kaikilla on vain subjektiivinen käsitys, mikäli on mitään käsitystä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Poikkeaako sinun akuoetuset joltakin osin jo tästä (tai lainausesta pois jätetystä tarkennuksesta)?
Muuten ollaan aika samalla sivulla sun kanssasi noiden alkuoletusten kanssa, mutta tuo kolmen maailman materialistinen tulkinta joka sinulla on, niin eroaa minun tulkinnastani. Minulle maailmat 2 ja 3 eivät ole materialistisia.
Maailma 2 on mentaalinen, eli tarvitsee hermeneuttisen metodologian sen ymmärtämiseen. Maailma 3 taas on sosiaalinen ja tarvitsee konstruktivistisen metodologian.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Nyt taisi löytyä olennainen ero meidän ajattelun alkuoletuksissa. Minä yritän pitäytyä tiukasti materialistiseen monismin ja sinä olet vapaamielisempi.
Tämä on oman ajatteluni ydinasia. Yritän osoittaa, että subjektiivinen mieli on selitettävissä aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista sielua ei tarvitse olettaa olevaksi.
Tässä on iso ero, ihan siitä syystä että minä en yritä selittää subjektiivisen mielen olemassaoloa, vaan oletan sen annetuksi.
En siis oleta mitään sieluakaan olevaksi, ja näkemykseni on myös yhteensopiva täysin materialistisen tulkintasi kanssa.
Oletan vain, että yksilöillä on mieli, jonka puitteissa heillä on aistihavaintoja, ajatuksia, motiiveja, päämääriä, odotuksia, jne. Näitä ei voi selittää materiaalisesti, vaan niiden olemassaolon tarkastelu edellyttää hermeneuttista tulkinnallista otetta.
Tuo sinun fokuksesi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisesta kuuluu minun mallissani maailmaan 1. Noita aivojen materiaalisia prosesseja voidaan havainnoida erilaisilla menetelmillä. Aivojen materiaaliset prosessit ovat siis empiirisiä ja havaittavissa.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Epäsuoran realismin eli representationalismin mukaan tieto maailmasta on aivojen muodostamia representaatioita, jotka eivät ole suoria kopioita todellisuudesta vaan sen mallinnuksia. Tiede tavoittelee sitä, että sen teoriat (maailma 3) kuvaisivat mahdollisimman hyvin objektiivista todellisuutta (maaima1), mutta teoriat ovat aina vain todellisuuden efetiivisiä malleja; ei itse todellisuutta.
Minun mallini on ihan täysin yhteensopiva epäsuoran realismin kanssa. Maailmassa 2 sijaitsevat ajatukset, motiivit ja odotukset ovat aivojen tuottamia representaatioita.
Mutta mallissani tämä aspekti oletetaan annetuksi; se on siis eksogeeninen asia eikä sitä problematisoida mun ajattelussa.
Ja mun maailmassa nuo sun mainitsemasi tieteelliset teoriat, jotka sijoitat maailmaan 3, niin sijaitsee kaiken muunkin kulttuurin ohella maailmassa 2. Tieteelliset teoriat ovat ihmisten tietoisessa mielessä olevia, ja niillä ei ole muuta olemassaoloa.
Maailma 3 on mulla sosiaalinen, ja sun pitää ymmärtää tuo mun kolmen eri maailman malli KOLMIONA, jossa nuo kaikki kolme maailmaa kolmion kulmissa on suhteissa samalla kertaa KAHTEEN muuhun maailmaan.
Maailma 3 on siis kytköksissä sekä maailmaan 1 ja 2, kun sinun mallissasi se lähinnä viittaa maailmaan 2.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Maailma 3 "sijaitsee" maaimaa1 havaitsevien ihmisten on sisällä jokaisella yksilöllä omalla tavallaan. Nämä subjektiiviset käsitykset maailmasta 3 ovat osa yksilöiden subjektiivisia mieliä, jota ovat osa maailman 2 subjektiivisia mieliä. Subjektiiviset mielet taas ovat osa maailman 1 prosesseista. Näin ollen havaitseminen merkitsee sitä, että subjektiivisiin mieliin syntyy representaato ulkopuolisesta todellisuudesta.
Sosiaalinen vuorovaikutus on maailmaan 1 sisältyvien subjektiivisten mielten (maailma 2) vuorovaikutusta maailman 1 kautta. Jokainen yksilö havaittavisee ja johtaa maailmassa 1 tapahtuvasta vuorovaikutuksesta ja muista ilmiöistä subjektiivisen käsityksensä (maailma 2) sosiaalisesta ja muusta todellisuudesta.
Kyllä, sillä erolla että sosiaalinen vuorovaikutus on nimenomaan "maailmaan 2 sisältyvien subjektiivisten mielten vuorovaikutusta maailman 1 kautta".
Maailma 3 on tämän vuorovaikutuksen (holistinen) kuvaus. Maailman 3 avulla voidaan tarkastella sitä, että kuinka tuo erillisistä subjektiivisista mielistä alkunsa saava maailmassa 1 tapahtuva vuorovaikutus rakentuu ja konstituoituu.
¤¤¤
Sinä siis oletat kaikki maailmat 1, 2 ja 3 materialistisiksi, ja niiden perusta on loppujen lopuksi sulla materialistisissa aivoissa.
Minun mallissa tuota materialistista oletusta noiden kaikkien kolmen maailman osalta ei tarvitse tehdä, koska vain maailma 1 on oletetusti materialistinen, empiirinen, objektiivinen ja havaittavissa oleva.
Sinä oletat, että maailmat 1, 2 ja 3 ovat siis materiaalisessa mielessä ontologisesti olemassa. Minun mallissani maailmojen 2 ja 3 ontologinen status poikkeaa maailman 1 materiaalisesta statuksesta.
TÄMÄ TAAS JOHTUU SIITÄ, ETTÄ MINULLE TUO 3 MAAILMAN MALLI EI EDUSTA TÄYDELLISTÄ KUVAUSTA MAAILMASTA, VAAN SE TARJOAA VAIN KOLME NÄKÖKULMAA YHTEEN OLEMASSA OLEVAAN TODELLISUUTEEN.
Tuo noiden näkökulmien avaaminen ja ymmärrettäväksi tekeminen vaatii erilaisia lähtöoletuksia ja metodologioita kunkin maailman kohdalla.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalistille vielä tuollainen kuvio, joka toivottavasti selventää ajatteluani:
3_Worlds_Simple_240225b.png
Eli tuossa tuo mun malli yksinkertaistettuna. Kuten näet, niin jokainen noista kolmesta maailmasta tarjoavat yhden näkökulman sosiaaliseen todellisuuteen.
- Maailma 1 on materiaalinen ja siihen liittyvä metodologia positivistinen.
- Maailma 2 on mentaalinen ja siihen liittyvä metodologia interpretivistinen.
- Maailma 3 on sosiaalinen ja siihen liittyvä metodologia konstruktivistinen.
On siis olemassa vain yksi sosiaalinen todellisuus (social reality), mutta sen tarkasteleminen edellyttää kolmea erillistä maailmaa, joidenka metodologiat poikkeavat näiden maailmojen erilaisen luonteen takia toisistaan.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Poikkeaako sinun akuoetuset joltakin osin jo tästä (tai lainausesta pois jätetystä tarkennuksesta)?
Muuten ollaan aika samalla sivulla sun kanssasi noiden alkuoletusten kanssa, mutta tuo kolmen maailman materialistinen tulkinta joka sinulla on, niin eroaa minun tulkinnastani. Minulle maailmat 2 ja 3 eivät ole materialistisia.
Maailma 2 on mentaalinen, eli tarvitsee hermeneuttisen metodologian sen ymmärtämiseen. Maailma 3 taas on sosiaalinen ja tarvitsee konstruktivistisen metodologia.
Jos maailmat 2 ja 3 eivät kuulu materiaalisen todellisuuteen, niin missä ja miten ne ovat olemassa?
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Nyt taisi löytyä olennainen ero meidän ajattelun alkuoletuksissa. Minä yritän pitäytyä tiukasti materialistiseen monismin ja sinä olet vapaamielisempi.
Tämä on oman ajatteluni ydinasia. Yritän osoittaa, että subjektiivinen mieli on selitettävissä aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista sielua ei tarvitse olettaa olevaksi.
Tässä on iso ero, ihan siitä syystä että minä en yritä selittää subjektiivisen mielen olemassaoloa, vaan oletan sen annetuksi.
En siis oleta mitään sieluakaan olevaksi, ja näkemykseni on myös yhteensopiva täysin materialistisen tulkintasi kanssa.
Oletan vain, että yksilöillä on mieli, jonka puitteissa heillä on aistihavaintoja, ajatuksia, motiiveja, päämääriä, odotuksia, jne. Näitä ei voi selittää materiaalisesti, vaan niiden olemassaolon tarkastelu edellyttää hermeneuttista tulkinnallista otetta.
Tuo sinun fokuksesi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisesta kuuluu minun mallissani maailmaan 1. Noita aivojen materiaalisia prosesseja voidaan havainnoida erilaisilla menetelmillä. Aivojen materiaaliset prosessit ovat siis empiirisiä ja havaittavissa.
Voisin ymmärtää annetun niin, että se koostuu kulttuurisen memeettisen evoluution ajatustottumuksista, mutta jos se on jotakin muuta, niin miten ja mistä se on annettu?
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Epäsuoran realismin eli representationalismin mukaan tieto maailmasta on aivojen muodostamia representaatioita, jotka eivät ole suoria kopioita todellisuudesta vaan sen mallinnuksia. Tiede tavoittelee sitä, että sen teoriat (maailma 3) kuvaisivat mahdollisimman hyvin objektiivista todellisuutta (maaima1), mutta teoriat ovat aina vain todellisuuden efetiivisiä malleja; ei itse todellisuutta.
Minun mallini on ihan täysin yhteensopiva epäsuoran realismin kanssa. Maailmassa 2 sijaitsevat ajatukset, motiivit ja odotukset ovat aivojen tuottamia representaatioita.
Mutta mallissani tämä aspekti oletetaan annetuksi; se on siis eksogeeninen asia eikä sitä problematisoida mun ajattelussa.
Ja mun maailmassa nuo sun mainitsemasi tieteelliset teoriat, jotka sijoitat maailmaan 3, niin sijaitsee kaiken muunkin kulttuurin ohella maailmassa 2. Tieteelliset teoriat ovat ihmisten tietoisessa mielessä olevia, ja niillä ei ole muuta olemassaoloa.
Maailma 3 on mulla sosiaalinen, ja sun pitää ymmärtää tuo mun kolmen eri maailman malli KOLMIONA, jossa nuo kaikki kolme maailmaa kolmion kulmissa on suhteissa samalla kertaa KAHTEEN muuhun maailmaan.
Maailma 3 on siis kytköksissä sekä maailmaan 1 ja 2, kun sinun mallissasi se lähinnä viittaa maailmaan 2.
Itse ymmärtäisin mielen mekanismin mieluummin endogeeniseksi siten, että mielen mekanismit vaikuttavat maailmaan 1 aistivat niiden aiheuttamia tapahtumia ja täydentävät tämän perusteella maailman 2 dynaamisia representaatioita.
Mikä ja miten tuon eksogeenisen mielensisällön voisi yksilölle antaa?
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Helmi 2025, 10:04
Maailma 3 "sijaitsee" maaimaa1 havaitsevien ihmisten on sisällä jokaisella yksilöllä omalla tavallaan. Nämä subjektiiviset käsitykset maailmasta 3 ovat osa yksilöiden subjektiivisia mieliä, jota ovat osa maailman 2 subjektiivisia mieliä. Subjektiiviset mielet taas ovat osa maailman 1 prosesseista. Näin ollen havaitseminen merkitsee sitä, että subjektiivisiin mieliin syntyy representaato ulkopuolisesta todellisuudesta.
Sosiaalinen vuorovaikutus on maailmaan 1 sisältyvien subjektiivisten mielten (maailma 2) vuorovaikutusta maailman 1 kautta. Jokainen yksilö havaittavisee ja johtaa maailmassa 1 tapahtuvasta vuorovaikutuksesta ja muista ilmiöistä subjektiivisen käsityksensä (maailma 2) sosiaalisesta ja muusta todellisuudesta.
Kyllä, sillä erolla että sosiaalinen vuorovaikutus on nimenomaan "maailmaan 2 sisältyvien subjektiivisten mielten vuorovaikutusta maailman 1 kautta".
Maailma 3 on tämän vuorovaikutuksen (holistinen) kuvaus. Maailman 3 avulla voidaan tarkastella sitä, että kuinka tuo erillisistä subjektiivisista mielistä alkunsa saava maailmassa 1 tapahtuva vuorovaikutus rakentuu ja konstituoituu.
¤¤¤
Sinä siis oletat kaikki maailmat 1, 2 ja 3 materialistisiksi, ja niiden perusta on loppujen lopuksi sulla materialistisissa aivoissa.
Minun mallissa tuota materialistista oletusta noiden kaikkien kolmen maailman osalta ei tarvitse tehdä, koska vain maailma 1 on oletetusti materialistinen, empiirinen, objektiivinen ja havaittavissa oleva.
Sinä oletat, että maailmat 1, 2 ja 3 ovat siis materiaalisessa mielessä ontologisesti olemassa. Minun mallissani maailmojen 2 ja 3 ontologinen status poikkeaa maailman 1 materiaalisesta statuksesta.
TÄMÄ TAAS JOHTUU SIITÄ, ETTÄ MINULLE TUO 3 MAAILMAN MALLI EI EDUSTA TÄYDELLISTÄ KUVAUSTA MAAILMASTA, VAAN SE TARJOAA VAIN KOLME NÄKÖKULMAA YHTEEN OLEMASSA OLEVAAN TODELLISUUTEEN.
Tuo noiden näkökulmien avaaminen ja ymmärrettäväksi tekeminen vaatii erilaisia lähtöoletuksia ja metodologioita kunkin maailman kohdalla.
Ajattelin sononeeni, että sosiaalinen vuorovaikutus on nimenomaan "maailmaan 2 sisältyvien subjektiivisten mielten vuorovaikutusta maailman 1 kautta". Voitko täsmentää mitä korjauksellasi tarkoitat, kun en itse hoksaa miten sanomani eroaa tästä ilmaisusta?
Ajatteetko niin, että vuorovaikutuksen tuottama maailman 3 "holistinen kuvaus" on olemassa kollektiivisena käsityksensä vai yksilöiden mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksinä? Toisinsanoen rakentuuko ja konnstituoituuko tuo erillisistä subjektiivisista mielistä alkunsa saava maailmassa 1 tapahtuva vuorovaikutus yksilöiden subjektiivisiin mieliin päivittyviksi käsityksiksi todellisuudesta?
Maailma 1 on olemassa sellaisena kuin se on maailmassa 2 olevista käsityksistämme riippumatta ja maailma 3 on myös jakautunut maailmaan 2 subjektiivisiksi käsityksiksi.
Oletan että maailmat 1, 2 ja 3 ovat materiaalisesti kaikki olemassa, koska maailmat 2 ja 3 sisältyvät maailmaan 1 ja ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena ( ja vain niin kauan kuin ne ovat käynnissä).
Mielen mallit eivät koskaan edusta täydellistä kuvausta todellisuudesta. Asioita voi tarkastella näistä kolmesta näkökulmasta, vaikka ne voitaisiin selittää kaikki materialistisen monismin avulla. Vai näetkö tässä jotakin periaatteellista esteitä?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Mä havainnollistan sulle Naturalisti näiden kolmen maailman suhdetta seuraavalla esimerkillä kansainvälisistä suhteista.
Esimerkki koskee sitä kuinka maat liittoutuvat keskenään multipolaarissa järjestelmässä, kuten esim. 1800-luvun Euroopassa, jossa on useita suurin piirtein yhtä vahvoja valtioita.
¤ Maailma 1: Havaittavissa oleva käyttäytyminen
Tämä maailma 1 on materiaalinen ja empiirinen, eli voimme sen puitteissa havainnoida valtioiden käyttäytymistä. Tässä esimerkissä teemme kaksi havaintoa, eli a) valtiot harrastavat asevarustelua, ja b) ne liittoutuvat keskenään.
Mutta emme pysty tämän informaation perusteella vielä selittämään sitä miksi näin on. Sen selittämiseksi tarjolla on kaksi näkökulmaa, eli mentaalinen ja konstruktivistinen.
¤ Maailma 2: Valtiojohtajien tulkinnat maailmasta 1
Tämä maailma 2 on mentaalinen, ja pitää sisällään sen tarkastelun, että miksi valtiot käyttäytyvät maailmassa 1 kuten nyt havaitaan niiden käyttäytyvän. Tässä tarkastelun kohteeksi tulevat ne merkitykset ja ne analyysit joita valtiojohtajat kussakin valtiossa tilanteesta tekevät.
He siis voivat tarkastella sellaisia käsitteitä kuten asevarustelu, liittoutuminen, valtio, anarkia, valtion turvallisuus, suvereniteetti, kansainvälisen järjestelmän polariteetti, ja voimatasapaino.
Kunkin valtion johtajat tulkitsevat maailman 1 tapahtumia tällaisten käsitteiden avulla. Maailman 2 fokus on siis näissä tulkinnallisissa prosesseissa.
¤ Maailma 3: Kansainvälinen vuorovaikutus sosiaalisena konstruktiona
Tässä tarkastelussa maailman 1 tapahtumat eli asevarustelu ja liittoutuminen saavat konstruktiivisen selityksen, eli selityksen siitä miksi valtiot esim. liittoutuvat keskenään tietyllä tavalla?
Tarkastelun kohteeksi tulee voimatasapainoteoria. Tämän teorian mukaan valtiot tekevät toistensa asevarustelusta sekä sotilaallisista kyvyistä (maailma 1) tulkintoja ja johtopäätöksiä (maailma 2), ja he käyttäytyvät näiden tulkintojen perusteella siten että syntyy voimatasapaino valtioiden välille (maailma 3).
Liittoutuminen maailmassa 1 on siis tulkittavissa maailman 3 voimatasapainon mukaan. Tämä havaittava liittoutuminen noudattaa tiettyä muotokaavaa (pattern) jota voidaan kutsua "sosiaaliseksi rakenteeksi". Tuo rakenne on siis tuo voimatasapaino, ja se on kuvaus tuosta voimatasapainosta valtioiden välillä.
Jos siis on vaikka 5 valtion ryhmä, ja on kaksi kahden valtion liittoa, niin tuo viides valtio valitsee liittosuhteensa sen perusteella, että noiden kahden liittoutuman välillä vallitsee voimatasapaino.
Tämä selitys on siis luonteeltaan konstruktivistinen siinä mielessä, että näiden viiden valtion tulkinnat (maailma 2) maailmassa 1 tapahtuvasta asevarustelusta ja liittoutumisesta johtavat heidät käyttäytymään siten, että syntyy tuo muotokaava tai rakenne eli voimatasapaino noiden valtioiden välille.
Tuo voimatasapaino tuossa 5 valtion järjestelmässä on siis sosiaalisesti konstruoitu.
¤¤¤ Johtopäätökset
Kuten toivottavasti huomaat, niin noilla kolmella maailmalla on kaikilla oma tehtävänsä kokonais selityksessä.
Maailma 1 tarjoaa välineet valtioiden käyttäytymisen ja vuorovaikutuksen havainnointiin. Maailma 2 tarjoaa välineet kunkin valtion päätösten ja tulkintojen yksittäisiin tulkintoihin. Ja maailma 3 tarjoaa selityksen sille kuinka maailmassa 1 tapahtuva vuorovaikutus saa muotonsa.
Tutkimuksellisesti voidaan tyytyä tutkimaan yhtä maailmaa kerrallaan, tai voidaan tutkia koko todellisuutta kerralla tutkimalla kaikkia kolmea maailmaa yhdessä. Tai sitten voidaan tehdä niin, että maailmojen 2 ja 3 käsitteet ja ilmiöt operationalisoidaan siten, että ne on tutkittavissa maailmassa 1 empiirisesti kvantitatiivisen tieteen keinoin.
Elikkä tässä tämä esimerkki kokonaisuudessaan. Toivottavasti se selvensi sitä kuinka kolmen maailman malliani voitaisiin soveltaa käytännössä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
