Jeesuksen jumaluus

[MooM]

Elikkä, ajattelee tuota asiaa miltä kantilta tahansa, niin enemmän joulupukin kertomukselta tuo kuulostaa.

Kristinuskoon on turha yrittää soveltaa logiikkaa. Sama taitaa päteä kaikkiin uskontoihin.
Ortodoksit puhuvat mysteeristä. Onko se keino yrittää selittää pois uskonopin epäloogisuus? En tiedä.

Minusta juutalaisuudessa on logiikka. On jumala, joka antaa ihmisille tämän elämän ja ihminen yrittää elää hyvin ja lopussa sitten katsotaan, miten se meni. Taivaaseen pääsy ei ole niin isossa roolissa kuin kristityillä koska juutalainen ei voi sitä mitenkään ostaa "tulemalla uskoon", pokkuroimalla tai suorittamalla rituaaleja , vaan uskonnollinen tapakulttuuri on ihmisen velvollisuus ja etuoikeus, ei mikään kauppatavara.

[Wisti]

Alla on Suomen luterilaisen kirkon käsitys kolminaisuudesta. Jos olisin kristitty, se kelpaisi minulle.

Kolminaisuusoppi eli triniteettioppi (lat. trinitas) käsittelee kolmiyhteistä Jumalaa. Kolmiyhteinen Jumala on sen mukaan yksi olemus (lat. essentia), mutta Jumalalla on kolme persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Kolminaisuusoppi on kristinuskon perustavin opinkappale eli dogmi. Se on pohjana kaikelle muulle kristilliselle opetukselle.

Suhde kolminaisuuteen (lat. trin, kreik. trias) on ratkaiseva kriteeri arvioitaessa, onko jokin uskonnollinen suunta tai ryhmittymä kristillinen vai ei-kristillinen.

Kolminaisuusopin tausta

Opin määrittely aloitettiin Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325 (“Isä ja Poika ovat samaa olemusta”) ja laajennettiin Pyhää Henkeä koskevaksi Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381. Opinmuodostuksen taustalla oli taistelu areiolaista harhaoppia vastaan. Vuonna 451 pidetyssä Khalkedonin yleisessä kirkolliskokouksessa kolminaisuusoppi hyväksyttiin lopullisesti.

Näkemys kolminaisuudesta on Uudessa testamentissa keskeinen, vaikka siellä ei olekaan selkeää esitystä kolminaisuusopista. Uudessa testamentissa on lausumia, jotka puhuvat suoraan Kolminaisuudesta. Tunnetuin niistä on Matteuksen evankeliumin lopussa oleva Jeesuksen antama lähetyskäsky: ”Kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” (Matt. 28:19)

[Märkäruuti]

Minusta juutalaisuudessa on logiikka.

En tunne juutalaisuutta riittävästi ottaakseni kantaa. VT ei kuitenkaan puhu juurikaan taivaasta tai yksilön pelastuksesta saati iankaikkisesta elämästä. Taisi Jeesuksen aikana saddukealainen lahko, joka tietääkseni kiisti sekä henkien olemassaolon että sielun elämän kuoleman jälkeen. Siinä suhteessa juutalaisuus vaikuttaa paljon kristinuskoa maallisemmalta.

[MooM]

Minusta juutalaisuudessa on logiikka.

En tunne juutalaisuutta riittävästi ottaakseni kantaa. VT ei kuitenkaan puhu juurikaan taivaasta tai yksilön pelastuksesta saati iankaikkisesta elämästä. Taisi Jeesuksen aikana saddukealainen lahko, joka tietääkseni kiisti sekä henkien olemassaolon että sielun elämän kuoleman jälkeen. Siinä suhteessa juutalaisuus vaikuttaa paljon kristinuskoa maallisemmalta.

Minusta se vaikuttaa käytännöllisemmältä ja uskottavammalta (siis jo on teistisyyteen taipuvainen). Ehkä tavallaan sama juttu.

Minulla on käsitys, että juutalaisuudessa tuo ihmisen kuolemanjälkeinen elämä, sen todennäköisyys ja olosuhteet jätetään oikeasti sen jumalan mietittäväksi. Taivaita on, mutta ne ovat ensisijaisesti muille kuin ihmisille.

[Purdue]

Vain hyväntekijä jne, ihminen vain. Minusta Jumala on olemassa, ja nimenomaan Jeesus on se Jumala.

Minusta tuossa ei ole mitään logiikkaa.

Miksi jumala antaisi tappaa itsensä? Miksi jumalan oli kuoltava, jotta ihmiset saisivat syntinsä anteeksi?

Tämä lunastuskuvio on muutenkin ihan järjetön. Vaikka kaikkivaltias on puikoissa, oli kuitenkin synnyttävä ihminen, joka on täysin synnitön, jotta tällä synnittömän uhraamisella voidaan lunastaa ihmiskunta, jonka jäsenet ovat väistämättä syntisiä ja joita ei voi muuten pelastaa (miksei?). Ja koska ihmisistä ei löydy synnittömiä, jumalan oli laitettava oma poikansa tänne ihmisenä syntymään ja sitten tappaa tämä. Paitsi että ei kuitenkaan oiekastaan tappanut, vaan nosti kuolleista. Ja mikä se poikajuttu nyt sitten oli, kun puhutaan henkiolennosta, jolla tuskin on biologisia jälkeläisiä?

Ja nyt sitten kaikki on ok, kunhan vain kukin ihminen ottaa vastaan tämän lunastustyön. Ja riippuen kristinuskon suuntauksesta, pitää kitua vähän kiirastulessa ennen taivaaseen pääsyä ja jos on liian paha, pelastusta ei aina ole luvassa senkään kautta.

Kyseessä on paimentolaisheimojen kulttuuriin laadittu tarina, johon lainailtu palasia aiemmista uskonnoista ja laitettu mukaan ainoan pojan (=kallein jälkeläinen, isän aarre) uhraaminen. Ja kirkot sitten ovat muotoilleet sen ympärille tarkemman tarinan ja prosessikuvauksen sille, miten ihmisen pitää tässä systeemissä olla, ajatella ja käyttäytyä.

Ja jos tarkastellaan synnin käsitettä laajemmin, niin sehän tarkoittaa itse asiassa "jumalan tahtoa vastaan toimimista". Miksi jumala olisi antanut ihmisille vapaan tahdon, ja tehnyt

Ja miksi synnitöntä ihmistä ei luotu suoraan taivaaseen? Raamatullisessa kontekstissa ihmisen päämäärä on elää ikuisesti taivaassa, joten miksi tämä maanpäällinen pelleily, joka ei ikuisuuteen verrattuna kestä edes silmänräpäystä?

Ikäänkuin jumala olisi luonut pussillisen nauloja, joista melkoinen osa on kieroja. Tarina tosin ei kerro, mitä niillä suorillakaan nauloilla on tarkoitus tehdä. Joka tapauksessa luomistyön laatu on ollut keskimäärin kehnoa.

Mua ei suoraan sanottuna ikuinen eksistenssi jossakin taivaassa juuri houkuta.

Ja sitä paitsi, paljon tärkeämpää olisi se, että me ihmiset tultaisiin toimeen täällä maan päällä nykyisissä elämissämme. Tästä maailmasta olisi hyvä aloittaa se maailman parantaminen!

[Lyde19]

Kyllä Jeesus kuitenkin saatanalle pärjää taidoillaan :

[OlliS]

Elikkä, ajattelee tuota asiaa miltä kantilta tahansa, niin enemmän joulupukin kertomukselta tuo kuulostaa.

Kristinuskoon on turha yrittää soveltaa logiikkaa. Sama taitaa päteä kaikkiin uskontoihin.
Ortodoksit puhuvat mysteeristä. Onko se keino yrittää selittää pois uskonopin epäloogisuus? En tiedä.

Niinpä. Hyvin epärationaalista toimintaa.

Ja jos ajattelee sitä, että olisi olemassa kaikkivaltias jumala, joka pystyisi halutessaan vaikuttamaan maailman asioihin, ja joka olisi luonut siis koko maailman, mikä olisi aika kova saavutus miltä tahansa älyltä, niin miksi tämä superäly toimisi tällaisessa asiassa hyvinkin epärationaalisesti?

Asian ymmärtäminen vaatii sen kokemisen. Siinä on kyseessä Jumalalliset voimat.

Älyllisesti se liittyy siihen, mistä me tulemme, mitä me olemme ja minne menemme. Kuinka tämä on toinen vaihe Jumalan henkilapsille kehitys- ja koetuspaikoissa, seuraava on kuoleman jälkeen henkimaailmassa, ja onnistuneet neljännessä vaiheessa ovat kasvaneet Jumalan lapsista aikuisiksi jumaliksi.

Ensimmäisessä vaiheessa olemme vain henkiolentoja, tässä nykyisessä vaiheessa olemme saaneet aineellisen ruumiin, Kuollessa olemme taas vain henkiolentoja, ja neljännessä meillä on kuolematon ruumis, kirkastettu ruumis.

Tämä on yksi käsitys. Eri kirkoilla ja suunnillahan on eri käsityksiä. Tätä käsitystä eivät kaikki ole edes kuulleet, koska se on Raamatussa vain implisiittisesti, ei eksplisiittisesti. Kirkkoisillä sitä vielä esiintyy, mutta valta kirkoissa se on hämärtynyt. Voi olla, että tämä oli Jeesuksen ja apostolien oppi korotuksesta. Meille on Raamatussa säilynyt vain oppi pelastuksesta, ei korotuksesta.

Tätä voisi jatkaa spekulatiivisesti ja ajatella että olemme jumalia ja kilpailemme vaan välillä eri kokoonpanoissa, kuka selviää parhaiten seuraavassa kilpailussa. Vaihtelun vuoksi!

[Wisti]

Jalovalo:
” Ehkä sen takia muiltakaan ateisti-veljiltä ei ole ilmestynyt vielä 2000 vuodenkaan jälkeen yhtään tosissaan järisyttävän puhuttelevaa elämänopasta. Vaikka hyllymetrejä kyllä on kertynyt, ja viisasta puhetta. Teksti ei vain tahdo millään realisoitua kiinnostaviksi ja puhuteleviksi teoiksi. Vaan raapustukset ovat lähinnä henkilöhistoriikkeja ja kertomuksia vauraista ja menestyksellisistä yhteisöistä. Joiden taustalla on edelleen valtavasti moraalittomuutta ja kärsimystä, jota sankartarinat eivät valaise”

Ateistit ovat ihmisiä. Minusta on pelkästään hyvä merkki, ettemme ole esittäneet Kaiken Elämän Teoriaa. Sen voi luoda vain joku meitä korkeampi olento.

[KultaKikkare]

Miten käsitätte kolminaisuuden?

[Tauko]

Uskontoja on selvästi olemassa, ihmisten keksimiä oppeja ja ihmisten kirjoituksia opista. Ja niissä opeissa kerrotaan jumalasta tai jumalista, uskonnosta ja opista riippuen eri asioita. Mutta kaikki ne haluavat kieltää toisilta ihmisiltä jotain.

Entä sitten Jumala. Ei puhu mitään, ei tee mitään. Täysin harmiton, jos on olemassa. Toisin kuin ihmisten keksimät uskonnot taas eivät. Uskonnot vaativat yhtä sun toista tekemistä ja tekemättä jättämistä. Jos et tee, tai teet, olet heidän puolelta tuomittu. Uskonnon tuomitsema.

No, oliko tai onko sitten Jeesus myös Jumala? Joissakin ihmisten kirjoittamissa tarinoissa, uskonnoissa, lahkoissa ja opeissa on, toisissa taas ei.

[Tauko]

Ateistit ovat ihmisiä.

Ovatko? Oikein olemalla ovat? Kaikki.

Joskus olen kuullut sanottavan, että joku on sika mieheksi. Mutta lausuma ei liittynyt ateismiin.

[Wisti]

Ateistit ovat ihmisiä.

Ovatko? Oikein olemalla ovat? Kaikki.

Miksi viisastelet? Kirjoitin, ettei ihmiskunta kykene asettumaan itsensä yläpuolelle ja selittämään ihmisenä olemista tyhjentävästi. Ei se nyt niin helvetin tyhmää ollut.

[Wisti]

Ateistit ovat ihmisiä.

Ovatko? Oikein olemalla ovat? Kaikki.

Miksi viisastelet? Kirjoitin, ettei ihmiskunta kykene asettumaan itsensä yläpuolelle ja selittämään ihmisenä olemista tyhjentävästi. Ei se nyt niin helvetin tyhmää ollut.

Koska se yrittää sitä silti jatkuvasti. Siksi.

Tottakai tiede ja taide ja me tavalliset pulliaisetkin yritämme ihmisen osaa selvittää. Entä sitten? Eikö kaikki ole niinkuin pitääkin?
Kohtuuton väite on seuraava ( en tiedä, onko se sinun väitteesi): Uskonto selittää perimmäisetkin kysymykset. Miksi te ateistit ette kykene samaan?

[OlliS]

Tuossa tuo piirustettuna on Wikipediassa:



Kolminaisuusoppi on vähän sama kuin pihviä syövä ihminen.
-Hän ei ole eläinten ystävä
-Hän ei ole eläinten vihajaa
-Hän ei voi omata täydellistä ymmärrystä tekonsa eettisyydestä.
Vaan hän edustaa kaikkea tuota samaan aikaan.

On siis vain uskottava ja jatkettava eteenpäin, ja yritettävä elää oikein. Toivottava johdatusta.
Jos alkaa uskoa että jokin kolmion muodostamista klausaaleista on yksinään absoluuttinen fakta, niin on julistanut itsensä jumalaksi ja silloin menee asiat taatusti päin helvettiä.
Näin siis maallisesti ajateltuna.

Tämä on vähän sellainen kolmikantaryväs, josta emergentisti singahtaa esiin filosofinen tarjooma, joka oudosti on olemassa mutta ei kuitenkaan ole. Kelluu mielessämme antamatta lopullisia vastauksia mihinkään. Mutta haastaa silti konkreettisesti joka päivä. Eli sitä on elettävä koko elämä, eikä siinä ole mittaa jonka voi määrällisesti täyttää. Tiedeihminen sanoisi ehkä, että se on elämänmittainen filosofinen prosessi.
Näin itse asian ymmärrän, vaikka en ole valtaisan kiinnostunut tästä konseptista. Käsittelen samat kysymykset vähän toisen tradition läpi.

Se mikä tässä on kiinnostavaa on, että tämä on mielestäni edelleen konkreettisin filosofisuskonnollinen kuvaus kirstittyjen jumalan konseptista, johon voi uskoa ja jossa on vääntöä.
Joulupukilla ei tarujen mukaan ole näitä samoja puhuttelevia ominaisuuksia.
Tämä on eräänlainen filosofinen mekanismi, ei niinkään oppi. Ja tämän voi uskovana varmasti kokea olevan se jumala joka on läsnä. Ja joka päivittäin puhuttelee.
Tietysti mikään ei estä laittamasta tuohon jumala-sanan paikalle joulupukkia. Jos haluaa redusoida konseptuaalisen ajattelunsa sanoiksi ja käsitteiksi. Ja ilmaista julkisesti kyvyttömyytensä ymmärtää että kaikki filosofia ei ilmene staattisesti paperilla, vaan filosofia on myös dynaamista toimintaa, jota sanotaan elämiseksi. Ja se tulee näkyväksi vasta kun suun pieksäntä loppuu ja tekeminen alkaa.
Tässä saattaa olla osa-syy miksi Nasaretin muurari ja veli-Sokrates eivät olleet niin innokkaita kirjailijoita. Siddhartha Gautama; hänkin lähinnä istua pönötti.
Schopenhauer pudotti kuolleen tekstin jalustaltaan, musiikin ja piirustamistaidon alapuolelle.

Ehkä sen takia muiltakaan ateisti-veljiltä ei ole ilmestynyt vielä 2000 vuodenkaan jälkeen yhtään tosissaan järisyttävän puhuttelevaa elämänopasta. Vaikka hyllymetrejä kyllä on kertynyt, ja viisasta puhetta. Teksti ei vain tahdo millään realisoitua kiinnostaviksi ja puhuteleviksi teoiksi. Vaan raapustukset ovat lähinnä henkilöhistoriikkeja ja kertomuksia vauraista ja menestyksellisistä yhteisöistä. Joiden taustalla on edelleen valtavasti moraalittomuutta ja kärsimystä, jota sankartarinat eivät valaise.

ChatGPT:n analyysi tekstistäni, löytyy tunkiolta. Olisi mukavaa jos luet myös sen ennen syvällisempiä pohdintoja:
viewtopic.php?t=6117#p343639

Tuopa on hyvä kuvio. Sitä voisi täydentää sillai, että keskellä lukee Jumaluus, ja kaikkien kolmen kohdalla Jumala: Isä, Jumala; Jeesus, Jumala; Pyhä Henki, Jumala. Isä Jumala kolmioon ylimmäksi.

[OlliS]

Kierretään kuviota vähän myötäpäivään. Sitten se on täydellinen. Absoluuttisesta yksijumalaisuudesta on luovuttu, mutta kolminaisuus on kuvattu oikein. Sitten täytyy kuvata vielä jokainen Jumala erikseen, mitä niistä tiedetään ja mitä niistä yhdessä, Jumaluudesta