Mieli, maailma ja todellisuuden rakentuminen

[Naturalisti]

Mä olen nyt jonkin aikaa tuijotellut tuota sun viimeisintä kuvaa ja yrittänyt yhdistää sitä omaan ajatteluuni. Näyttää siltä, että viipaloimme todellisuutta edelleen ainakin osittain eri tavalla, mikä on ymmärrettävää, kun homma on yhä molemmilla työn alla. Tässä on alustavia kommentteja esittämistäsi ajatuksista

No nyt mulla on ollut aikaa pureskella näitä sun ajatuksia, ja musta tuntuu että sulla on itse asiassa kaksi käsitystä meemistä: kulttuurinen meemi, ja aivotoiminnallinen meemi.

Kaikki subjektiiviset käsityksemme reaalitodellisuuden objekteista ja mielikuvituksen fiktioista (uskonnoista tieteellisiin teorioihin) ovat representaatioita eli meemejä (aivojen neuraalisten prosessien ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia). Myös meemiteoria itse on meemi.

Tässä yllä olevassa kommentissasi meemit ovat dynaamisia representaatioita, jotka muokkautuvat jatkuvasti aivojen prosesseissa. Lisäksi ne ovat toiminnallisia rakenteita, jotka tuottavat ajattelua ja käyttäytymistä.

Aivoissa ei ole erillisiä meemejä muokkaavia prosesseja, vaan meemit muokkaavat suorittamiensa aktien ja niistä saamansa empiirisen palautteen mukaan itse itseään.

Lisäksi mulle ei oikein avautunut tuo sun "meemipleksin" käsite, eli mitä se tarkoittaa.

Meemipleksi on vuorovaikutuksellisesti yhteen kytkeytyneiden meemien joukko.

Ja kun aiemmin olemme keskustelleet meemeistä, niin olet kirjoittanut suurin piirtein siihen tapaan, että kulttuuri välittyy yksilöltä toiselle niiden välityksellä, mutta jos meemit ovat mielen sisäisiä dynaamisia representaatioita, niin ne sopivat aika huonosti kulttuurin suhteellisen pysyvienkin merkitysten ja symbolien kuvauksen.

Meemit ovat informaation kantajia, mutta eivät replikaattoreita geenien tavoin. Meemit eivät leviä kopioitumalla vaan levittämällä vuorovaikutuksen kautta vaikutuksia, jotka muut taas tulkitsevat ja omaksuvat omalla tavallaan omia meemipleksejään modifioimalla.

Subjektiivisten kulttuuristen käsitysten joukkoa voidaan ajatella evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, joka kehittyy (siis subjektiiviset käsitykset kehittyvät) sosiaalisessa vuorovaikutuksessa (memeettisessä evoluutiossa) ilman, että kollektiivista käsitystä on missään.

Nämä käsitykset voivat lähestyä tai loitota toisistaan (samanmieliset liittoutua ja erimieliset muodostavat fraktioita). Kuningas on kuningas vain niin kauan kuin riittävän moni pitää häntä kuninkaana.

Eli mun kritiikki lähtee tästä:
- Mihin tarvitset meemin käsitettä, jos voit puhua vain aivojen dynaamisista mentaalisista representaatioista, joka on jo vakiintunut käsite tutkimuksessa?
- Toisekseen, sulla on kaksi meemin konseptia rinnakkain käytössä: meemi aivojen dynaamisena mentaalisena representaationa, sekä kulttuurin perusyksikkönä, joka välittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Nää on kaksi ihan eri ilmiötä.

Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemi suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Joo, kuten jo edellä totesin: Mitään kollektiivista käsitystä kulttuurista (eikä mistään muustakaan) ole olemassa, joten ei ole olemassa myöskään kollektiivisesti samoin ymmärrettyjä kulttuurisia meemjä. Sen sijaan muiden subjektiiviset käsitykset ovat olemassa yksilön omista käsityksistä riippumatta ja ne tuottavat kunkin yksilön omien meemien fenotyyppien ilmentymiä, jotka yksilöt kokevat kukin luontaisen arkiajattelun eli naiivin realismin oletuksen mukaisesti yhteisesti jaettuna kulttuurina.

Ja lopulta mä näkisin, että on olemassa kolme tarkastelun tasoa, joita mekin on käsitelty tässä ketjussa:
1) Aivotoiminnan taso
2) Mielen taso
3) Sosiaalisen vuorovaikutuksen taso

Tulkitsen tämän toisella tavalla. Ensinnäkin aivotoiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa erikseen tasoja 1 ja 2. Toiseksi vuorovaikutustaso taas on yhdistetty tuon yhdistetyn tason toimintaa niin, että vuorovaikutuksessa olevat yksilöt pelaavat kielipelejään ja myös sanatonta viestintäänsä molemmat omilla säännöillä.
Tähän sanattoman viestintään osallistuu myös liskoaivot tuottaen lajityypillisiä eleitä ja ilmiöitä, joilla on myös kulttuuristen tottumusten kuorrutus.

Sun huomio meemien suhteen tuossa yllä olevassa kommentissa on aivotoiminnan tasossa. Mun näkökulma tän langan aloituksessa jo oli mielen tasossa, josta tuossa päivitetty esitys:

Mieli_Rakenne_130325c.png

Tarkoittaa siis sanoa sitä, että mä olen tarkastellut asioita lähinnä mielen tasolla, kun sä taas tarkastelet asioita aivotoiminnan tasolla. Tuo yllä oleva kuvio kuvaa mielen toiminnallisuuksia, mutta näiden toiminnallisuuksien perusta on aivojen materiaalisissa prosesseissa.

En oikein osaa vielä suhteuttaa tuota kuviota omaan ajatteluuni. Ensinnäkin haluaisi saada kuviossa näkyviin liskoaivojen ja neokortelsin meemikoneen hierarkkian toiseksi haluaisin näkyviin meemikoneen jakautumisen mielikuva-ajatteluun ja symboliseen ajatteluun.

Ja jos oikein vielä tuota sun meemin käsitettä ajattelen, niin kahden tason sijaan se saattaa sun ajattelussa viitata noihin kaikkiin kolmeen tasoon: aivotoiminta, mieli, sosiaalinen vuorovaikutus.

Meemi aivotoiminnan tasolla on sulle dynaaminen rakenne tai meemipleksi. Meemi mielen tasolla ilmenee erilaisina ajatustapoina. Meemi sosiaalisen vuorovaikutuksen tasolla ilmenee sen fenotyyppinä.

Juuri näin!

Musta sä olet venyttänyt tuota meemin käsitettä sen verran eri suuntiin, että vaarana on se ettei se selitä mitään, koska noi sun meemille asettamat eri tasoiset merkitykset ei täysin vastaa toisiaan.

Muutoinkin kun meemin käsite ja memetiikka on saanut kritiikkiä, ja sä olet antanut meemille ihan uuden tulkinnan, niin ehkäpä sun kannattaisi keksiä tuolle ilmiölle kokonaan uusi käsite?

Kuten jo edellä totesin: Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemin suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Meemien asemasta voin väärinkäsitysten välttämiseksi puhua (ainakin) tässä keskustelussa dynaamista representaatioita.

[Purdue]

Meemipleksi on vuorovaikutuksellisesti yhteen kytkeytyneiden meemien joukko.

Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?

Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemi suora synonyymi.

Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?

Tulkitsen tämän toisella tavalla. Ensinnäkin aivotoiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa erikseen tasoja 1 ja 2.

Minä taas katson, että taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa. Ihmettelit tuon vastauksesi alussa tuota mun uusinta kuviota. Se on pääasiassa tason 2 eli mielen prosessien kuvaus, jolla toki on kytkentä tason 1 eli aivojen toiminnalliseen tasoon.

Kuten jo edellä totesin: Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemin suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Meemien asemasta voin väärinkäsitysten välttämiseksi puhua (ainakin) tässä keskustelussa dynaamista representaatioita.

Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" ja "kulttuurisen informaation kantaja".

Mutta eikö aistihavaintojen virtakin ole ajassa muuttuva "dynaaminen mentaalinen representaatio" ulkoisesta todellisuudesta?

Ja eikö se olekin jotakin muuta kuin tulkittua kulttuurista informaatiota?

Minulle siis jää vaikutelma, että "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" on laajempi käsite kuin sun "meemi tai meemipleksi"?

Ja edelliseen kohtaan viitaten eikö "aivojen dynaamiset mentaaliset representaatiot" olekin tasolla 2 niitä subjektiivisesti koettuja asioita?

Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?

[Naturalisti]

Meemipleksi on vuorovaikutuksellisesti yhteen kytkeytyneiden meemien joukko.

Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?

Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemi suora synonyymi.

Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?

Tulkitsen tämän toisella tavalla. Ensinnäkin aivotoiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa erikseen tasoja 1 ja 2.

Minä taas katson, että taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa. Ihmettelit tuon vastauksesi alussa tuota mun uusinta kuviota. Se on pääasiassa tason 2 eli mielen prosessien kuvaus, jolla toki on kytkentä tason 1 eli aivojen toiminnalliseen tasoon.

Kuten jo edellä totesin: Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemin suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Meemien asemasta voin väärinkäsitysten välttämiseksi puhua (ainakin) tässä keskustelussa dynaamista representaatioita.

Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" ja "kulttuurisen informaation kantaja".

Mutta eikö aistihavaintojen virtakin ole ajassa muuttuva "dynaaminen mentaalinen representaatio" ulkoisesta todellisuudesta?

Ja eikö se olekin jotakin muuta kuin tulkittua kulttuurista informaatiota?

Minulle siis jää vaikutelma, että "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" on laajempi käsite kuin sun "meemi tai meemipleksi"?

Ja edelliseen kohtaan viitaten eikö "aivojen dynaamiset mentaaliset representaatiot" olekin tasolla 2 niitä subjektiivisesti koettuja asioita?

Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?

Miten meemit ovat olemassa aivoissa ja mielessä?

“Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?”

Meemit ovat aivojen toiminnallisia yksiköitä, jotka koostuvat pylväiden ryhmistä aivokuorella ja kuoren alaisissa rakenteissa. Nämä pylväät ovat kuin "aivojen mikropiirejä," jotka toteuttavat erilaisia ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Ne muodostavat hierarkkisesti järjestäytyneen verkoston, jossa sensorinen informaatio virtaa ylöspäin ja toiminnanohjaus alaspäin, jatkuvasti vaikuttaen toisiinsa.

Meemipleksit ovat vuorovaikutuksessa olevia meemiryhmiä, jotka yhdessä muodostavat suurempia kokonaisuuksia. Tämä toiminta on rinnakkaista ja massiivisen hajautettua. Mitään perinteisen tietokonemetaforan mukaista yksittäistä "prosessoria" tai globaalin työtilan mallia ei ole. Sen sijaan aivojen toiminnallisuus toteutuu yksittäisten pylväiden dynaamisen aktivoitumisen ja sammumisen kautta. Näin ollen kaikki meemit voivat olla rinnakkaisesti aktiivisia ja vuorovaikutteisia, mutta ne eivät toimi lineaarisessa prosessissa.

---

Meemi dynaamisena mentaalisena representaationa

“Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?”

Meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio, joka toteuttaa spesifisiä ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Käytän tätä käsitettä sen lyhyyden ja selkeyden vuoksi, sillä se kuvaa aivojen toimintaa tiloina ja prosesseina, jotka ilmentävät sekä sisäisesti koettua että ulkoisesti ilmentynyttä informaatiota. Meemi ei ole vain staattinen käsite tai muistijälki, vaan aktiivinen ja muuntuva rakenne, joka yhdistyy muiden meemien kanssa muodostaen vuorovaikutuksellisia kokonaisuuksia eli meemipleksejä.

---

Aivotoiminta ja mielen toiminta tasoina

“Taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa.”

Olen hieman eri mieltä tästä ja pyrin selittämään näkemystäni tarkemmin. Viitekehyksessäni aivotoiminta ja mielen toiminta eivät ole kaksi erillistä tasoa, vaan yksi ja sama asia, joka kuvataan eri näkökulmista. Toisin sanoen, se mitä kutsumme "mielen toiminnaksi," on aivojen toiminnallisten rakenteiden – eli meemien – tuottamaa dynaamista aktiviteettia.

Jos siis esität, että tasot 1 ja 2 ovat "kuvaukseltaan" eri tasoja, mutta eivät olemassaolon tasoja, voin nähdä tämän logiikan. Kuitenkin tulkitsen mieluummin, että aivot ja mieli ovat sama järjestelmä, jota ei tule keinotekoisesti jakaa useiksi erillisiksi tasoiksi.

---

Meemin moniulotteisuus: dynaaminen representaatio ja kulttuurisen informaation kantaja

“Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa ‘aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio’ ja ‘kulttuurisen informaation kantaja.’...”

Ymmärrän hämmennyksesi, ja hyvä kun otit tämän esille. Viitekehyksessäni meemi ei ole ristiriidassa näiden kahden määritelmän suhteen. Meemi on ensisijaisesti dynaaminen mentaalinen representaatio, mutta se voi myös toimia kulttuurisen informaation kantajana. Tämä tarkoittaa, että kulttuurinen informaatio on representoituna yksilöiden aivojen toiminnassa meemeinä.

Aistihavaintojen virta ei vielä ole dynaaminen representaatio, vaan siitä tulee sellainen vasta, kun se on tallentunut ja toistettavissa tietoisuudessa tai mielikuvituksessa. Kun tätä toistettavissa olevaa representaatiota käytetään vuorovaikutuksessa, se kantaa mukanaan kulttuurista informaatiota, joka ilmentyy konkreettisina tekoina ja ilmiöinä reaalitodellisuudessa.

Kulttuurinen informaatio ei ole staattista, vaan se ilmenee dynaamisena ja ajattelua sekä käyttäytymistä tuottavana toimintana eli tottumuksina. Samat meemit, jotka kantavat tätä kulttuurista informaatiota, voivat myös toimia mielikuvituksen työkaluina – meemit voivat muistella ja muokata tietoa sekä toteuttaa sitä konkreettisina tekoina reaalimaailmassa.

Aistimusten virta itsessään ei ole vielä dynaaminen representaatio. Siitä tulee sellainen vasta, kun se tallentuu ja on toistettavissa mielikuvituksessa tai tietoisuudessa. Näin ollen dynaaminen toistettavissa oleva representaatio voidaan määritellä meemiksi.

---

Aivot ja mieli yhtenä kokonaisuutena

“Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit 'ilmentyvät' materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?”

Pidän edelleen kiinni näkemyksestäni, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa – eli ne manifestoituvat ja kehollistuvat. Tämä vuorovaikutus tapahtuu yksilöiden subjektiivisten käsitysten kautta ja perustuu kunkin yksilön omiin dynaamisiin tottumuksiin ja representaatioihin.

Viitekehyksessäni aivojen toiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Tämä tarkoittaa, että ajattelussani ei ole erillisiä "tasoja" (kuten taso 1 aivoille ja taso 2 mielelle). Aivojen toimintaa voidaan kuvata dynaamisten meemien koneena, joka luo ja tulkitsee tietoisen meemivirran – olipa kyseessä mielikuvituksessa tapahtuva ajattelu tai reaalitodellisuudessa ilmenevä konkreettinen toiminta. Siten myös tasosi 3, joka edustaa meemien materiaalista ilmentymää, on linjassa näkemykseni kanssa.

Samat meemit voivat sekä tuottaa että kokea tietoisen meemivirran, olivatpa ne mielikuvituksessa tuotettuja ennakointeja tai konkreettisia toimintoja reaalimaailmassa. Tällöin jokainen yksilö tulkitsee muiden fenotyyppien ilmentymiä omien kokemustensa ja tottumustensa mukaisesti, jolloin kulttuuriset käsitykset ja vuorovaikutus kehittyvät jatkuvasti.

---

Meemien ja meemipleksien dynaaminen toiminta yhdistää ajattelun, käyttäytymisen ja kulttuurisen informaation materiaalisen perustan. Tämä käsitteellinen viitekehys selittää, kuinka subjektiiviset käsitykset ja vuorovaikutus ilmentävät ja muokkaavat toisiaan.

Jatketaan keskustelua – samalla, kun yritää selittämään ajatteluaan toiselle, joutuu myös pohtimaan asioita uusista näkökulmista, joten kriittiset kysymykset ovat aina tervetulleita!

[Vän]

Meemipleksi on vuorovaikutuksellisesti yhteen kytkeytyneiden meemien joukko.

Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?

Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemi suora synonyymi.

Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?

Tulkitsen tämän toisella tavalla. Ensinnäkin aivotoiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa erikseen tasoja 1 ja 2.

Minä taas katson, että taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa. Ihmettelit tuon vastauksesi alussa tuota mun uusinta kuviota. Se on pääasiassa tason 2 eli mielen prosessien kuvaus, jolla toki on kytkentä tason 1 eli aivojen toiminnalliseen tasoon.

Kuten jo edellä totesin: Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemin suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Meemien asemasta voin väärinkäsitysten välttämiseksi puhua (ainakin) tässä keskustelussa dynaamista representaatioita.

Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" ja "kulttuurisen informaation kantaja".

Mutta eikö aistihavaintojen virtakin ole ajassa muuttuva "dynaaminen mentaalinen representaatio" ulkoisesta todellisuudesta?

Ja eikö se olekin jotakin muuta kuin tulkittua kulttuurista informaatiota?

Minulle siis jää vaikutelma, että "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" on laajempi käsite kuin sun "meemi tai meemipleksi"?

Ja edelliseen kohtaan viitaten eikö "aivojen dynaamiset mentaaliset representaatiot" olekin tasolla 2 niitä subjektiivisesti koettuja asioita?

Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?

Miten meemit ovat olemassa aivoissa ja mielessä?

“Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?”

Meemit ovat aivojen toiminnallisia yksiköitä, jotka koostuvat pylväiden ryhmistä aivokuorella ja kuoren alaisissa rakenteissa. Nämä pylväät ovat kuin "aivojen mikropiirejä," jotka toteuttavat erilaisia ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Ne muodostavat hierarkkisesti järjestäytyneen verkoston, jossa sensorinen informaatio virtaa ylöspäin ja toiminnanohjaus alaspäin, jatkuvasti vaikuttaen toisiinsa.

Meemipleksit ovat vuorovaikutuksessa olevia meemiryhmiä, jotka yhdessä muodostavat suurempia kokonaisuuksia. Tämä toiminta on rinnakkaista ja massiivisen hajautettua. Mitään perinteisen tietokonemetaforan mukaista yksittäistä "prosessoria" tai globaalin työtilan mallia ei ole. Sen sijaan aivojen toiminnallisuus toteutuu yksittäisten pylväiden dynaamisen aktivoitumisen ja sammumisen kautta. Näin ollen kaikki meemit voivat olla rinnakkaisesti aktiivisia ja vuorovaikutteisia, mutta ne eivät toimi lineaarisessa prosessissa.

---

Meemi dynaamisena mentaalisena representaationa

“Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?”

Meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio, joka toteuttaa spesifisiä ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Käytän tätä käsitettä sen lyhyyden ja selkeyden vuoksi, sillä se kuvaa aivojen toimintaa tiloina ja prosesseina, jotka ilmentävät sekä sisäisesti koettua että ulkoisesti ilmentynyttä informaatiota. Meemi ei ole vain staattinen käsite tai muistijälki, vaan aktiivinen ja muuntuva rakenne, joka yhdistyy muiden meemien kanssa muodostaen vuorovaikutuksellisia kokonaisuuksia eli meemipleksejä.

---

Aivotoiminta ja mielen toiminta tasoina

“Taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa.”

Olen hieman eri mieltä tästä ja pyrin selittämään näkemystäni tarkemmin. Viitekehyksessäni aivotoiminta ja mielen toiminta eivät ole kaksi erillistä tasoa, vaan yksi ja sama asia, joka kuvataan eri näkökulmista. Toisin sanoen, se mitä kutsumme "mielen toiminnaksi," on aivojen toiminnallisten rakenteiden – eli meemien – tuottamaa dynaamista aktiviteettia.

Jos siis esität, että tasot 1 ja 2 ovat "kuvaukseltaan" eri tasoja, mutta eivät olemassaolon tasoja, voin nähdä tämän logiikan. Kuitenkin tulkitsen mieluummin, että aivot ja mieli ovat sama järjestelmä, jota ei tule keinotekoisesti jakaa useiksi erillisiksi tasoiksi.

---

Meemin moniulotteisuus: dynaaminen representaatio ja kulttuurisen informaation kantaja

“Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa ‘aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio’ ja ‘kulttuurisen informaation kantaja.’...”

Ymmärrän hämmennyksesi, ja hyvä kun otit tämän esille. Viitekehyksessäni meemi ei ole ristiriidassa näiden kahden määritelmän suhteen. Meemi on ensisijaisesti dynaaminen mentaalinen representaatio, mutta se voi myös toimia kulttuurisen informaation kantajana. Tämä tarkoittaa, että kulttuurinen informaatio on representoituna yksilöiden aivojen toiminnassa meemeinä.

Aistihavaintojen virta ei vielä ole dynaaminen representaatio, vaan siitä tulee sellainen vasta, kun se on tallentunut ja toistettavissa tietoisuudessa tai mielikuvituksessa. Kun tätä toistettavissa olevaa representaatiota käytetään vuorovaikutuksessa, se kantaa mukanaan kulttuurista informaatiota, joka ilmentyy konkreettisina tekoina ja ilmiöinä reaalitodellisuudessa.

Kulttuurinen informaatio ei ole staattista, vaan se ilmenee dynaamisena ja ajattelua sekä käyttäytymistä tuottavana toimintana eli tottumuksina. Samat meemit, jotka kantavat tätä kulttuurista informaatiota, voivat myös toimia mielikuvituksen työkaluina – meemit voivat muistella ja muokata tietoa sekä toteuttaa sitä konkreettisina tekoina reaalimaailmassa.

Aistimusten virta itsessään ei ole vielä dynaaminen representaatio. Siitä tulee sellainen vasta, kun se tallentuu ja on toistettavissa mielikuvituksessa tai tietoisuudessa. Näin ollen dynaaminen toistettavissa oleva representaatio voidaan määritellä meemiksi.

---

Aivot ja mieli yhtenä kokonaisuutena

“Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit 'ilmentyvät' materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?”

Pidän edelleen kiinni näkemyksestäni, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa – eli ne manifestoituvat ja kehollistuvat. Tämä vuorovaikutus tapahtuu yksilöiden subjektiivisten käsitysten kautta ja perustuu kunkin yksilön omiin dynaamisiin tottumuksiin ja representaatioihin.

Viitekehyksessäni aivojen toiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Tämä tarkoittaa, että ajattelussani ei ole erillisiä "tasoja" (kuten taso 1 aivoille ja taso 2 mielelle). Aivojen toimintaa voidaan kuvata dynaamisten meemien koneena, joka luo ja tulkitsee tietoisen meemivirran – olipa kyseessä mielikuvituksessa tapahtuva ajattelu tai reaalitodellisuudessa ilmenevä konkreettinen toiminta. Siten myös tasosi 3, joka edustaa meemien materiaalista ilmentymää, on linjassa näkemykseni kanssa.

Samat meemit voivat sekä tuottaa että kokea tietoisen meemivirran, olivatpa ne mielikuvituksessa tuotettuja ennakointeja tai konkreettisia toimintoja reaalimaailmassa. Tällöin jokainen yksilö tulkitsee muiden fenotyyppien ilmentymiä omien kokemustensa ja tottumustensa mukaisesti, jolloin kulttuuriset käsitykset ja vuorovaikutus kehittyvät jatkuvasti.

---

Meemien ja meemipleksien dynaaminen toiminta yhdistää ajattelun, käyttäytymisen ja kulttuurisen informaation materiaalisen perustan. Tämä käsitteellinen viitekehys selittää, kuinka subjektiiviset käsitykset ja vuorovaikutus ilmentävät ja muokkaavat toisiaan.

Jatketaan keskustelua – samalla, kun yritää selittämään ajatteluaan toiselle, joutuu myös pohtimaan asioita uusista näkökulmista, joten kriittiset kysymykset ovat aina tervetulleita!

Ajattelin huutaa puskista tähän väliin, kun kerran pyysit kriittisiä kysymyksiä. Hieno keskustelu teillä on ollut, enkä ole halunnut tulla sitä sotkemaan, mutta ehkä tämän kerran, kun pyysit.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. Olen samaa mieltä Purduen kanssa, että meemikäsitteesi on epämääräinen ja aivan liian laaja. Se on niin plastinen, että se ei selitä mitään, kun se yrittää selittää ihan kaiken. Sanot monta kertaa, että viitekehyksesi selittää, kuinka mieli toimii ja kulttuuri kehittyy ja sellaista, mutta et koskaan selitä, miten ne toimivat ja kehittyvät. Sanot, että meemit selittävät kaikki mieln ilmiöt, mutta et koskaan selitä, miten meemit ne selittävät.

Mihin perustat käsityksesi aivojen rakenteesta hierarkkisina pylväinä? Se kuulostaa minusta oudolta. Olen käsittänyt, että aivot toimivat ennemminkin rinnakkaisina tasa-arvoisina osina kuin hierarkiana. Esimerkiksi aivoista voidaan poistaa iso pala, ja silti lähes kaikki aivotoiminta voi säilyä, koska muut aivon osat ottavat poistetun osan tehtävät itselleen. Ei kuulosta hierarkkiselta rakenteelta minusta.

Se on yllätys, että sanot, että aistimusten virta ei ole meemi. Ja se, että aistimusten virta tallentuisi ja olisi toistettavissa. Aiemmin olit muistaakseni täysin vastakkaista mieltä: Ei ole muistia eikä mikään aistimus tallennu minnekään eikä sitä voi toistaa, vaan mieleen tallentuu vain kyky tuottaa vastaava aistimus uudelleen. Oletko siis vaihtanut mielipidettä, vai olenko tulkinnut tämän jotenkin väärin?

[Purdue]

Meemien ja meemipleksien dynaaminen toiminta yhdistää ajattelun, käyttäytymisen ja kulttuurisen informaation materiaalisen perustan. Tämä käsitteellinen viitekehys selittää, kuinka subjektiiviset käsitykset ja vuorovaikutus ilmentävät ja muokkaavat toisiaan.

Jatketaan keskustelua – samalla, kun yritää selittämään ajatteluaan toiselle, joutuu myös pohtimaan asioita uusista näkökulmista, joten kriittiset kysymykset ovat aina tervetulleita!

Kyllä. On aina hyvä pohdiskella asioita myös itselleen vastakkaisista näkökulmista. Tämä on eräällä tavalla sitä "ajatuksellista popperilaista falsifikationismia". Eli omia ideoita pitää myös testata suhteessa vastakkaisiin näkemyksiin (ja kritiikkiin).

Olit tuossa aiemmin kommentoinut Copilotin avustuksella tuota Rockmoren "After Parmenides" kirjaa. Ajattelin, että kirjoitan sen perusteella jonkinlaisen kommentin kunhan tässä pääsen kirjassa sopivaan vaiheeseen.

Eli tässä voitaisiin myös keskustella jatkossa samoihin aiheisiin liittyen kuin viime keväinen keskustelumme, jossa kävimme läpi epäsuoraa realismia ja ylipäätään havaitsemisen filosofiaa.

Ajattelin, että epäsuora realismi on hyvä lähtökohta, mutta kuinka yhdistää ajatus ulkoisesta objektiivisesta materiaalisesta maailmasta, sekä toisaalta siitä että se mitä koemme mielessämme on vain tuon ulkoisen maailman mentaalinen representaatio?

"Parmenideen teesi" on että "knowing and being are the same", eli tietäminen on tuon ulkoisen objektiivisen todellisuuden tietämistä. Mutta jos ei meillä ole suoraa pääsyä tuohon ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, niin onko tietäminen vain sitä mitä voimme tietoisuudessamme aivojemme tuottamien representaatioiden välityksellä kokea?

Tässä nyt alustava lyhyehkö pohdinta.

[Naturalisti]

Meemipleksi on vuorovaikutuksellisesti yhteen kytkeytyneiden meemien joukko.

Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?

Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemi suora synonyymi.

Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?

Tulkitsen tämän toisella tavalla. Ensinnäkin aivotoiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa erikseen tasoja 1 ja 2.

Minä taas katson, että taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa. Ihmettelit tuon vastauksesi alussa tuota mun uusinta kuviota. Se on pääasiassa tason 2 eli mielen prosessien kuvaus, jolla toki on kytkentä tason 1 eli aivojen toiminnalliseen tasoon.

Kuten jo edellä totesin: Itseasiassa aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio on ajattelussani meemin suora synonyymi. Käyrän sitä sen lyhyyden vuoksi sekä siksi, että sillä voi viitata meemien oleva kulttuurisen informaation kantajia samoin kuin geenit ovat biologisen informaation kantajia. Molemmat ilmenevät fenotyypprinä realitodellisuudessa.

Meemien asemasta voin väärinkäsitysten välttämiseksi puhua (ainakin) tässä keskustelussa dynaamista representaatioita.

Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" ja "kulttuurisen informaation kantaja".

Mutta eikö aistihavaintojen virtakin ole ajassa muuttuva "dynaaminen mentaalinen representaatio" ulkoisesta todellisuudesta?

Ja eikö se olekin jotakin muuta kuin tulkittua kulttuurista informaatiota?

Minulle siis jää vaikutelma, että "aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio" on laajempi käsite kuin sun "meemi tai meemipleksi"?

Ja edelliseen kohtaan viitaten eikö "aivojen dynaamiset mentaaliset representaatiot" olekin tasolla 2 niitä subjektiivisesti koettuja asioita?

Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?

Miten meemit ovat olemassa aivoissa ja mielessä?

“Ok. Miten meemit siis ovat olemassa aivoissa ja mielessä? Ajatteletko niin, että kullakin hetkellä on olemassa rinnakkain useita yhteen kytkeytyneitä meemejä, vai onko tuo meemipleksi seriaalinen aikaan nivoutuva kytkentä?”

Meemit ovat aivojen toiminnallisia yksiköitä, jotka koostuvat pylväiden ryhmistä aivokuorella ja kuoren alaisissa rakenteissa. Nämä pylväät ovat kuin "aivojen mikropiirejä," jotka toteuttavat erilaisia ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Ne muodostavat hierarkkisesti järjestäytyneen verkoston, jossa sensorinen informaatio virtaa ylöspäin ja toiminnanohjaus alaspäin, jatkuvasti vaikuttaen toisiinsa.

Meemipleksit ovat vuorovaikutuksessa olevia meemiryhmiä, jotka yhdessä muodostavat suurempia kokonaisuuksia. Tämä toiminta on rinnakkaista ja massiivisen hajautettua. Mitään perinteisen tietokonemetaforan mukaista yksittäistä "prosessoria" tai globaalin työtilan mallia ei ole. Sen sijaan aivojen toiminnallisuus toteutuu yksittäisten pylväiden dynaamisen aktivoitumisen ja sammumisen kautta. Näin ollen kaikki meemit voivat olla rinnakkaisesti aktiivisia ja vuorovaikutteisia, mutta ne eivät toimi lineaarisessa prosessissa.

---

Meemi dynaamisena mentaalisena representaationa

“Ok. Eli meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio. Määritteletkö tämän vielä tarkemmin siinä merkityksessä kuin sitä käytät?”

Meemi on dynaaminen mentaalinen representaatio, joka toteuttaa spesifisiä ajattelua ja käyttäytymistä ohjaavia tottumuksia. Käytän tätä käsitettä sen lyhyyden ja selkeyden vuoksi, sillä se kuvaa aivojen toimintaa tiloina ja prosesseina, jotka ilmentävät sekä sisäisesti koettua että ulkoisesti ilmentynyttä informaatiota. Meemi ei ole vain staattinen käsite tai muistijälki, vaan aktiivinen ja muuntuva rakenne, joka yhdistyy muiden meemien kanssa muodostaen vuorovaikutuksellisia kokonaisuuksia eli meemipleksejä.

---

Aivotoiminta ja mielen toiminta tasoina

“Taso 1 (aivotoiminta) ja taso 2 (mieli) ovat kaksi eri kuvauksen tasoa.”

Olen hieman eri mieltä tästä ja pyrin selittämään näkemystäni tarkemmin. Viitekehyksessäni aivotoiminta ja mielen toiminta eivät ole kaksi erillistä tasoa, vaan yksi ja sama asia, joka kuvataan eri näkökulmista. Toisin sanoen, se mitä kutsumme "mielen toiminnaksi," on aivojen toiminnallisten rakenteiden – eli meemien – tuottamaa dynaamista aktiviteettia.

Jos siis esität, että tasot 1 ja 2 ovat "kuvaukseltaan" eri tasoja, mutta eivät olemassaolon tasoja, voin nähdä tämän logiikan. Kuitenkin tulkitsen mieluummin, että aivot ja mieli ovat sama järjestelmä, jota ei tule keinotekoisesti jakaa useiksi erillisiksi tasoiksi.

---

Meemin moniulotteisuus: dynaaminen representaatio ja kulttuurisen informaation kantaja

“Ja tämä mua ihmetyttää. Meemi on sulle yhtä aikaa ‘aivojen dynaaminen mentaalinen representaatio’ ja ‘kulttuurisen informaation kantaja.’...”

Ymmärrän hämmennyksesi, ja hyvä kun otit tämän esille. Viitekehyksessäni meemi ei ole ristiriidassa näiden kahden määritelmän suhteen. Meemi on ensisijaisesti dynaaminen mentaalinen representaatio, mutta se voi myös toimia kulttuurisen informaation kantajana. Tämä tarkoittaa, että kulttuurinen informaatio on representoituna yksilöiden aivojen toiminnassa meemeinä.

Aistihavaintojen virta ei vielä ole dynaaminen representaatio, vaan siitä tulee sellainen vasta, kun se on tallentunut ja toistettavissa tietoisuudessa tai mielikuvituksessa. Kun tätä toistettavissa olevaa representaatiota käytetään vuorovaikutuksessa, se kantaa mukanaan kulttuurista informaatiota, joka ilmentyy konkreettisina tekoina ja ilmiöinä reaalitodellisuudessa.

Kulttuurinen informaatio ei ole staattista, vaan se ilmenee dynaamisena ja ajattelua sekä käyttäytymistä tuottavana toimintana eli tottumuksina. Samat meemit, jotka kantavat tätä kulttuurista informaatiota, voivat myös toimia mielikuvituksen työkaluina – meemit voivat muistella ja muokata tietoa sekä toteuttaa sitä konkreettisina tekoina reaalimaailmassa.

Aistimusten virta itsessään ei ole vielä dynaaminen representaatio. Siitä tulee sellainen vasta, kun se tallentuu ja on toistettavissa mielikuvituksessa tai tietoisuudessa. Näin ollen dynaaminen toistettavissa oleva representaatio voidaan määritellä meemiksi.

---

Aivot ja mieli yhtenä kokonaisuutena

“Mistä päästään tasolle 3. Me päästiin jo aiemmin tässä ketjussa yhteisymmärrykseen siitä, että meemit 'ilmentyvät' materiaalisesti (manifestoituminen ja kehollistuminen) yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa. Ajatteletko edelleen näin?”

Pidän edelleen kiinni näkemyksestäni, että meemit "ilmentyvät" materiaalisesti yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa – eli ne manifestoituvat ja kehollistuvat. Tämä vuorovaikutus tapahtuu yksilöiden subjektiivisten käsitysten kautta ja perustuu kunkin yksilön omiin dynaamisiin tottumuksiin ja representaatioihin.

Viitekehyksessäni aivojen toiminta ja mielen toiminta ovat yksi ja sama asia. Tämä tarkoittaa, että ajattelussani ei ole erillisiä "tasoja" (kuten taso 1 aivoille ja taso 2 mielelle). Aivojen toimintaa voidaan kuvata dynaamisten meemien koneena, joka luo ja tulkitsee tietoisen meemivirran – olipa kyseessä mielikuvituksessa tapahtuva ajattelu tai reaalitodellisuudessa ilmenevä konkreettinen toiminta. Siten myös tasosi 3, joka edustaa meemien materiaalista ilmentymää, on linjassa näkemykseni kanssa.

Samat meemit voivat sekä tuottaa että kokea tietoisen meemivirran, olivatpa ne mielikuvituksessa tuotettuja ennakointeja tai konkreettisia toimintoja reaalimaailmassa. Tällöin jokainen yksilö tulkitsee muiden fenotyyppien ilmentymiä omien kokemustensa ja tottumustensa mukaisesti, jolloin kulttuuriset käsitykset ja vuorovaikutus kehittyvät jatkuvasti.

---

Meemien ja meemipleksien dynaaminen toiminta yhdistää ajattelun, käyttäytymisen ja kulttuurisen informaation materiaalisen perustan. Tämä käsitteellinen viitekehys selittää, kuinka subjektiiviset käsitykset ja vuorovaikutus ilmentävät ja muokkaavat toisiaan.

Jatketaan keskustelua – samalla, kun yritää selittämään ajatteluaan toiselle, joutuu myös pohtimaan asioita uusista näkökulmista, joten kriittiset kysymykset ovat aina tervetulleita!

Ajattelin huutaa puskista tähän väliin, kun kerran pyysit kriittisiä kysymyksiä. Hieno keskustelu teillä on ollut, enkä ole halunnut tulla sitä sotkemaan, mutta ehkä tämän kerran, kun pyysit.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. Olen samaa mieltä Purduen kanssa, että meemikäsitteesi on epämääräinen ja aivan liian laaja. Se on niin plastinen, että se ei selitä mitään, kun se yrittää selittää ihan kaiken. Sanot monta kertaa, että viitekehyksesi selittää, kuinka mieli toimii ja kulttuuri kehittyy ja sellaista, mutta et koskaan selitä, miten ne toimivat ja kehittyvät. Sanot, että meemit selittävät kaikki mieln ilmiöt, mutta et koskaan selitä, miten meemit ne selittävät.

Mihin perustat käsityksesi aivojen rakenteesta hierarkkisina pylväinä? Se kuulostaa minusta oudolta. Olen käsittänyt, että aivot toimivat ennemminkin rinnakkaisina tasa-arvoisina osina kuin hierarkiana. Esimerkiksi aivoista voidaan poistaa iso pala, ja silti lähes kaikki aivotoiminta voi säilyä, koska muut aivon osat ottavat poistetun osan tehtävät itselleen. Ei kuulosta hierarkkiselta rakenteelta minusta.

Se on yllätys, että sanot, että aistimusten virta ei ole meemi. Ja se, että aistimusten virta tallentuisi ja olisi toistettavissa. Aiemmin olit muistaakseni täysin vastakkaista mieltä: Ei ole muistia eikä mikään aistimus tallennu minnekään eikä sitä voi toistaa, vaan mieleen tallentuu vain kyky tuottaa vastaava aistimus uudelleen. Oletko siis vaihtanut mielipidettä, vai olenko tulkinnut tämän jotenkin väärin?

Kiitos, että liityit keskusteluun! On hienoa kuulla taas ajatuksiasi ja kriittisiä kysymyksiäsi – ne vievät keskusteluja eteenpäin. Muistelen, että pääsimme aiemmissa keskusteluissamme yhteisymmärrykseen ontologisesta realismista ja tietoteoreettisesti epäsuorasta realismista. Minä pidin kiinni tiukasta materialistisesta näkemyksestäni, kun taas sinä sisällytit siihen muitakin elementtejä, kuten matematiikan. Tässä kohdin itse nojaisin fiktionalistien kantaan matematiikan osalta.

Tämä nykyinen keskustelu on monella tapaa hyvin lähellä näitä samoja periaatteita, mutta nyt sosiaalisten systeemien kontekstissa. Olemme Purduen kanssa edenneet näkemyksessä, että myös sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisina käsityksinä "korvien välissä." Haasteena on kuitenkin edelleen se, miten tämä tulisi selittää ja miten voimme löytää yhteisen "kieliopin" tämän selittämiseen.

Pidän yhä tiukasti kiinni materialistisesta selittämisestä. Lähestymistapani nojaa näkemykseen, että alkupamauksesta (tai jostakin muusta) alkanut evoluutio oli aluksi luonnonlakien ohjaamaa materiaalista prosessia. Sen jälkeen on tapahtunut kaksi merkittävää emergenssiä hyppäystä:
1. Elämän syntyminen: Biologinen evoluutio käynnistyi.
2. Kulttuurista informaatiota tallentavan olennon syntyminen: Tämä käynnisti memeettisen evoluution.

Nyt tarkemmin keskusteluihin ja kommentteihisi:

1. Meemikäsitteeni laajuus:
Ymmärrän huolesi siitä, että meemikäsitteeni voi tuntua liian laajalta, mutta näkemykseni mukaan juuri sen yleispätevyys on sen vahvuus. Meemit eivät yritä "selittää kaikkea," vaan se kuuluu eri tieteenalojen tehtäviin. Memetiikka sen sijaan on viitekehys, joka tarjoaa keinon selittää aivojen toiminnan avulla mielen toiminnan dynaamisten meemien toimintana. Meemit eivät ole abstrakteja tai epämääräisiä – ne ovat aivoprosessien konkreettisia dynaamisia rakenteita.

2. Aivojen hierarkia ja rinnakkaisuus:
Aivotoiminta on massiivisesti rinnakkaista, mutta se ei tarkoita, ettei siinä olisi hierarkkiaa. Aivokuoren rakenne on organisoitunut pystysuunnassa "pylväiksi," jotka ovat tiukasti yhteen kytkeytynitä neuronitihentymiä – niin sanottuja "mielen mikropiirejä." Näillä pylväillä on keskenään paikallisia yhteyksiä ja ne toimivat sekä sensorisen informaation käsittelyssä että toiminnan ohjauksessa. Hierarkkisuus ei tarkoita jäykkää ylhäältä alas -rakennetta, vaan vuorovaikutteista ja dynaamista hierarkiaa, jossa sensorinen informaatio ja toiminnanohjaus virtaavat eri tasojen välillä.

Kun sanon, että aivojen rakenne on hierarkkinen, viittaan nimenomaan siihen, että pylväät muodostavat osakokonaisuuksia, jotka ovat yhteydessä toisiinsa ja järjestäytyvät hierarkkisiin kerroksiin, esimerkiksi aistien käsittelystä aina tietoiseen mieleen saakka.

3. Aistimusten virta ja meemit:
Liskoaivojen tuottama mielikuvavirta on yksilöllistä ja ainutkertaista; se tulee ja menee, eikä sitä voi sellaisenaan tallentaa meemeiksi. Myöskään meemit eivät "tallenna" tätä virtaa elokuvan kaltaisena, vaan sen sijaan niihin tallentuu kyky tuottaa vastaavia tapahtumien sekvenssejä uudelleen mielikuvituksessa. Tässä en ole muuttanut kantaani. Esimerkiksi koemme tietyn aistimuksen, ja meemit kykenevät tuottamaan tämän kokemuksen uudelleen simulaationa mielikuvituksessa tai havaintona. Tämä dynaamisuus tekee niistä erilaisia kuin staattiset muistot.

4. Kulttuurinen tieto ja meemien rooli:
Liskoaivojen toiminnot perustuvat suurelta osin geneettisesti määrättyihin rakenteisiin, mutta meemikone – aivokuoren kehittyneemmät osat – hyödyntää kulttuurisia tottumuksia. Nämä tottumukset ovat meemejä, jotka syntyvät vuorovaikutuksessa ympäristön ja kulttuurin kanssa. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki kulttuurinen tieto – metafyysisistä oletuksista, matemaattisista käsitteistä ja uskonnollisista uskomuksista aina sosiaalisten systeemien ymmärtämiseen – on olemassa yksilöiden subjektiivisissa mielissä dynaamisina tottumuksina eli meemeinä.

---

Yhteenveto:
Pidän edelleen kiinni siitä, että viitekehyksessäni tietoisuus, mieli ja kulttuuriset ilmiöt voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien kautta. Aivot ovat sekä hierarkkisia että rinnakkaisesti toimivia, ja meemit ovat niiden "toiminnallisia yksiköitä." Toivottavasti tämä selvensi ajatuksiani ja oikaisi mahdollisesti auheuttamiani väärinkäsityksiä – ja ehdottomasti jatketaan keskustelua! On todella arvokasta esittää kriittisiä kysymyksiä. Ne auttavat meitä kaikkia selventämään ja täsmentämään myös omia käsityksiämme.

[Naturalisti]

Meemien ja meemipleksien dynaaminen toiminta yhdistää ajattelun, käyttäytymisen ja kulttuurisen informaation materiaalisen perustan. Tämä käsitteellinen viitekehys selittää, kuinka subjektiiviset käsitykset ja vuorovaikutus ilmentävät ja muokkaavat toisiaan.

Jatketaan keskustelua – samalla, kun yritää selittämään ajatteluaan toiselle, joutuu myös pohtimaan asioita uusista näkökulmista, joten kriittiset kysymykset ovat aina tervetulleita!

Kyllä. On aina hyvä pohdiskella asioita myös itselleen vastakkaisista näkökulmista. Tämä on eräällä tavalla sitä "ajatuksellista popperilaista falsifikationismia". Eli omia ideoita pitää myös testata suhteessa vastakkaisiin näkemyksiin (ja kritiikkiin).

Olit tuossa aiemmin kommentoinut Copilotin avustuksella tuota Rockmoren "After Parmenides" kirjaa. Ajattelin, että kirjoitan sen perusteella jonkinlaisen kommentin kunhan tässä pääsen kirjassa sopivaan vaiheeseen.

Eli tässä voitaisiin myös keskustella jatkossa samoihin aiheisiin liittyen kuin viime keväinen keskustelumme, jossa kävimme läpi epäsuoraa realismia ja ylipäätään havaitsemisen filosofiaa.

Ajattelin, että epäsuora realismi on hyvä lähtökohta, mutta kuinka yhdistää ajatus ulkoisesta objektiivisesta materiaalisesta maailmasta, sekä toisaalta siitä että se mitä koemme mielessämme on vain tuon ulkoisen maailman mentaalinen representaatio?

"Parmenideen teesi" on että "knowing and being are the same", eli tietäminen on tuon ulkoisen objektiivisen todellisuuden tietämistä. Mutta jos ei meillä ole suoraa pääsyä tuohon ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, niin onko tietäminen vain sitä mitä voimme tietoisuudessamme aivojemme tuottamien representaatioiden välityksellä kokea?

Tässä nyt alustava lyhyehkö pohdinta.

Joo, tuo "Tom Rockmoren kirja "After Parmenides: Idealism, Realism, and Epistemic Constructivism" tukeutuu idealistiseen filosofiaan, kun taas oma viitekehyksesi perustuu materialistiseen filosofiaan", sanoi Copilot.

Oon kuutenkin kokenut hyödylliseksi yrittää tulkita myös muista lähtökohdista lähtevää ajattelua materialistisesta näkökulmasta.

Tuosta kirjasta ei näytä olevan netissä julkisesti saatavissa olevia kommentasreja tai muut arvioita. Odotan mielenkiinnolla kommenttejasi siitä.

Tälläinen paperi löytyi, mikä liittyy aiheeseen, mutta ei tuohon kirjaan.

Jussi Backman: Olemisen ainutkertaisuudesta ainutkertaisuuden politiikkaan: Parmenides, Heidegger, Nancy

See discussions, stats, and author profiles for this publication at: https://www.researchgate.net/publication/353455153

[Tritonus]

Selvennys esittämäsi kuvan elementeistä ja sen modifiointi viitekehystäni vastaavaksi:

Esittämäsi kuvan voidaan viitekehyksessäni jäsentää uudelleen niin, että sekä mielikuva-ajattelulla (objekti) että kielellisellä ajattelulla (sana) olisi omat konteksti- ja konseptilohkonsa. Nämä lohkot yhdistää aivokurkiaisen kautta tapahtuva vuorovaikutus, joka synkronoi mielikuvan ja symbolisen kielellisen ajattelun.

- Konteksti-lohko: Ylhäällä oleva lohko, joka liittyy sekä mielikuva- että kielelliseen ajatteluun, viittaa tosielämän käytännön konteksteihin, joissa ajattelu tapahtuu. Myös nämä ovat meemejä ja sekä mielikuva-ajattelulle että kielelliselle ajattelulle on omat eri aivopuoliskoissa sijaitsevat kontekstinsa.
- Konsepti-lohko: Keskellä oleva lohko jakautuu ajattelussani kahteen eri aivopuoliskoissa toimivaan lohkoon, joista toinen yhdistyy mielikuva-ajatteluun (objekti) ja toinen kielelliseen ajatteluun (sana), viitaten tapaan, jolla käsitteet muodostuvat eri aivopuoliskoissa.
- Objekti- ja sana-lohkot: Alhaalla rinnakkain olevat lohkot, jotka viittaavat visuaalisiin ja kielellisiin representaatioihin. Näiden lohkojen välinen viiva edustaa aivokurkiaisen kautta tapahtuvaa vuorovaikutusta, jossa mielikuva-ajattelu ja kielellinen ajattelu kommunikoivat ja vaikuttavat toisiinsa.

Näiden modifikaatioiden jälkeen esittämäsi kuva muuntuu u-muotoon, jossa toinen sakara liittyy mielikuva-ajatteluun ja toinen kielelliseen ajatteluun. Koska ajatteluni mukaan aivoissa ei ole mitään erillistä konseptitoiminnan tuottavaa rakennetta, vaan sitä edustavat toiminnot sisältyvät konteksti-lohkoon sekä objekti- ja sana-lohkoon, pelkistyy kuva edelleen muotoon, jossa kummallakin aivopuoliskolla on vain konteksti- ja objekti/sana-lohkot.

Eri aivopuoliskojen konteksti-lohkot ovat keskenään yhteydessä aivokurkiaisen kautta, ja konteksti ja sisältö ovat samojen meemien eri näkökulmia. Sisältö-näkökulmia (sana ja objekti) tarkastellaan ulkopuolelta ja konteksti-näkökulmia tarkastellaan sisältäpäin ja ne on kalustettu kulloinkin kontekstiin sisältyvillä sisältö-objekteilla.

Tämä tekee mahdolliseksi Searlen kaavaa vastaavien hierarkkioiden kuvaamisen ja ne voidaan samaistaa neokorteksin tapahtumasekvenssejä tuottavien pylväiden (tilakoneiden) hierarkkisiksi rakenteiksi eli meemeiksi.


Meemiteorian ja pragmatiikan integraatio:

Lisäksi, kuten mainitsit, pragmaattinen konseptin käsite voi tarjota selkeämmän tavan hahmottaa mielen sisältöjä. Viitekehyksessäni meemi on laajempi käsite kuin pelkkä "kopioitu signaali." Se kattaa haarautuvien ja yhtyvien tapahtumasekvenssien tuottamiseen kykenevän rakenteen. Meemi kattaa sekä kielelliset että mielikuva-ajattelun prosessit, jotka yhdessä muodostavat mielen dynaamiset representaatiot. Näiden representaatioiden eli meemien vaikutus ilmenee sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä sun tulkinta tuosta mun kuviosta oli aika yllättävä itse asiassa, koska tuo kuvio oli tarkoitettu sen tarkastelemiseen, että kuinka sanat eli puhuttu kieli saavat merkityksensä jossakin tietyssä kontekstissa. Sinä laajensit tuon kuvion aivotoiminnan kuvaukseksi. Ja tuo kuviohan löytyy siis tuolta:

Kommentti josta löytyy pragmaattinen konsepti kuviona


Ja tuon kuvion tulkintahan menee siten, että konsepti, joka on jonkin puhutun sanan merkityssisältö, niin saa merkityksensä kolmen ulottuvuuden mukaan.

Ensinnäkin sanat eivät sinällään merkitse mitään, vaan ne vain viittaavat ulkoisen maailman konkreettisiin sekä abstrakteihin objekteihin. Sana jalkapallo siis sisältää vain viittauksen tuohon objektiin.

Eli sana jalkapallo saa sen merkityksensä vain siihen sanaan liittyvän konseptin kautta. Mutta mikä tuo konsepti on?

Konsepteista on vuosien varrella esitetty erilaisia teorioita, jotka kuvaavat eri tavoin sitä kuinka mieli kategorisoi erilaisia objekteja eri tavoin. Voidaan siis ajatella, että nämä kategoriat määrittelevät tuon konseptin merkityssisältöä tyyliin:

Jalkapallo: pyöreä, käytetään jalkapallo pelissä, nahkainen tai muovinen, sisältää ilmaa, jne.

Ajatus siis tuossa se, että nämä kategoriat määrittelisivät konseptin merkityssisällön. Mutta tässä ajattelussa ajaudutaan heti ongelmiin, koska jos ajatellaan vaikkapa lintuja, niin kaikki linnut eivät esimerkiksi lennä, joten objektien ja sanojen merkityssisältöjen aukoton kuvaaminen kategorioiden avulla on käytännössä mahdoton tehtävä.

Joo ja brasilian slummeissahan jalkapallosta käy paremman puutteesta vaikka ei niin pyöreä vaatteista tai räteistä pyöritelty sinne päin pallon muotoinen läjä joka ei sisällä ilmaa jne. Funktio ja konteksti kai sen kategorian lopulta meille tosiaan määrittää. Mihin objektia käytämme. Ei niinkää se että mitä materiaalisia ominaisuuksia tuolla objektilla on?

Ja eikö toinen ongelma tuossa ole että ajaudumme äärettömään regressioon kun nyt jalkapallon merkityksen ymmärtääksemme pitäisi määritellä myös nahkainen, muovinen, ilma, pyöreä jne.

Juu, funktio ja konteksti, siinäpä se ydin on.

Tuosta regressiosta, niin se varmaankin on tietyllä tavalla ongelma varsinkin jos jokin objekti kuten jalkapallo yritettäisiin kategorisoida kattavasti luettelemalla sen kaikki ominaisuudet, mikä siis jo tuon sun yllä olevan Brasilia esimerkinkin valossa on sula mahdottomuus.

Eli tuohon regression ongelmaan mulla ei ole suoraa vastausta näin "apteekin hyllyltä". Mietin kuitenkin sitä, että kuinka paljon oppiminen ja aikaisemmat kokemukset vaikuttavat kuinka me tuon jalkapallon ymmärrämme. Kun me kasvamme lapsista nuoriksi ja sitten aikuisiksi, niin meille syntyy valmis kattaus erilaisia konteksti-funktio-kategoria "intuitioita", jotka viittaavat näihin objekteihin.

Ehkäpä me emme ajaudu äärettömään regressioon, koska me käsitämme intuitiivisesti, että kyseessä on jalkapallo, mutta se määrittely jää siihen pisteeseen, ellei meille tule tarvetta (konteksti, funktio) määritellä sitä syvällisemmin. Eli jos sinä näet jalkapallon kävellessäsi paikallisen kentän laidalla, niin mielesi ei automaattisesti luettele sen jalkapallon kaikkia ominaisuuksia.

Ymmärrät vain katsoessasi sitä intuitiivisesti, että kyseessä on jalkapallo. Et siis automaattisesti ajattele sen kaikkia ominaisuuksia.

Mutta se tapa jolla mielesi hahmottaa tuon jalkapallon, niin sen täytyy vähintäänkin koostua tuosta konteksti-funktio-kategoria intuitiosta. Ja lopulta konteksti ja funktio määrää sen mihin kategoriaan tuon jalkapallon siinä tilanteessa pistät. Et ehkä tiedosta sitä kategoriaa ekplisiittisesti ja verbaalisesti, mutta jos joku kysyy siitä sinulta niin osaat vastata.

Olipa hyvä selostus. Noinhan sen täytyy mennä. Merkitys. Pienestä pitäen olemme kohdanneet ja meille on nimetty pallo eri konteksteissa. Mitä konteksti käsittää? Kehontilan? Kehon asennon? Hajut? Äänet? Äidin ilmeen ja tunnetilan kun hän osoittaa tuota outoa pyöreäksi kutsuttua objektia ja sanoo:"pallo". Kaiken tuon ja enemmän kai? Aivojemme syövereihin ei koskaan tallennu objekteja tyhjiössä vaan aina tapahtuma ja konteksti jossa objekti saa merkityksensä ja olemassaolonsa. Nyt kun aikusena näemme pallon niin konepellin alla aivot käyvät läpi nuo kaikki aikaisemmat pallokokemukset ja vertailevat noita kokemuksia tämän hetkiseen, kehon sisäiseen ja ulkoiseen kontekstiin ja yrittävät tuolta pohjalta arvata optimaalisimman merkityskokemuksen pallolle juuri tässä hetkessä ja tuo kokemus sitten esitellään meille tietoisena kokemuksena tunnekomponentteineen ja valmistautumisena motoriseen toimintaan mikäli aivot ennustavat että pallo tässä kontekstissa motorista toimintaa edellyttää. Objektin merkitys ei siis löydy sanoista ja määritelmistä vaan tunteesta ja siitä mitä tuo tunne komentaa meitä objektin suhteen tekemään? Ought before is. Tuotako se intuitio loppupeleissä on?
Hermaneuttinen kehä?

[Kohina]

Nainen joka kohtelee miestään kuin palvelijaa saa palvelijan miehekseen, mutta nainen joka kohtelee miestään kuin kuningasta, on kuningatar. Pygmalion sentään oli fiksusti sanottu.

[Tritonus]

Otetaanpas taas näkökulman vaihdos, eli mielestä ja todellisuuden rakentumisesta siirrytään ketjun otsikon mukaiseen maailmaan.

Ajatellaan sitä, että yhteiskunnalla ja kulttuurilla on useita tehtäviä, ja ne voidaan jakaa seuraavasti:
- Yksilöiden uusintaminen (geenien välittyminen sukupolvelta toiselle)
- Yksilöiden ylläpito (Elämän jatkaminen ja ylläpito)
- Kulttuurin ylläpito (Meemit?, konseptit, kulttuurin välittyminen sukupolvelta toiselle)
- Ylipäätään koko järjestyneen yhteiskunnan ylläpito (Yhteiskunta kokonaisuutena)


Tuossa yllä olevassa jaottelussa yhteiskunnalle asetetaan paljonkin erilaisia tarpeita. 1900-luvun puolivälin sosiologit kuten Parsons olettivat, että yhteiskunnallisella järjestelmällä on joitakin ennakkoedellytyksiä (tai tarpeita) sen olemassaololle. Tästä Parsons esitti kuuluisan AGIL -kaavionsa.

Mutta jos lähdetään siitä, että yhteiskunnalla tai "yhteiskunnallisella järjestelmällä" ei ole tarpeita, vaan yhteiskunnan jäsenillä eli yksilöillä on kollektiivisia tarpeita, joita yhteiskunnan odotetaan täyttävän.

Seuraavassa on hahmotelma 5 perustarpeesta joita yksilöillä on jotta kollektiivinen yhteisöelämä on mahdollinen:

Yhteiskunta_100325a.png


Tuossa tuo Ylläpitofunktio tyydyttää yksilöiden uusintamiseen sekä ylläpitoon liittyviä tarpeita taloudellisen toiminnan sekä suvun jatkamiseen liittyvien instituutioiden avulla.

Kulttuuria puolestaan ylläpidetään ja välitetään Informaatioon sekä Kommunikaatioon liittyvien instituutioiden välityksellä.

Sosiaalista käyttäytymistä sekä sosiaalisia suhteita säädellään henkilösuhteisiin liittyvien instituutioiden välityksellä.

Ja yhteiskuntaa kokonaisuutena ylläpidetään ja uusinnetaan kaikkiin noihin viiteen funktioon liittyvien instituutioiden välityksellä.


Nuo 5 yhteiskunnallista perustarvetta on kaikissa ihmisyhteisöissä. Joissakin metsästäjä-keräilijä -yhteisöissä ei ole erillisiä järjestelmiä jotka huolehtisivat Kontrollista, Ylläpidosta, Informaatiosta, Kommunikaatiosta tai Henkilösuhteiden sääntelystä, mutta silti nekin huolehtivat siitä että nämä tarpeet tulevat tyydytetyiksi, koska muuten yhteisöelämän jatkuminen ei ole mahdollista.

Eli alkukantaisissakin yhteisöissä tehdään päätöksiä koko yhteisön toiminnasta ja normeista; niissä säädellään suvun jatkamista ja taloudellista toimintaa joilla yhteisöä ylläpidetään materiaalisesti; niissä syntyy informaatiota ympäristöstä kuten florasta ja faunasta, ja niissä luodaan myyttejä maailmasta; niissä kommunikoidaan kielen välityksellä ja siirretään yhteisön tietoa ja kulttuuria sukupolvelta toiselle; ja niissä säädellään yksilöiden välistä käyttäytymistä.


Eli kun tässä langassa on keskusteltu sosiaalisen järjestyksen ja kulttuurin mentaalisista representaatioista sekä toisaalta sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, niin tässä on tällainen holistinen kuvaus siitä kuinka yhteiskunta kokonaisuutena jäsentyy.

Ihmisillä on kulttuurisessa mielessä pään sisällä mentaalisina representaatioina kaikki tuo tieto, jonka avulla näihin eri funktioihin liittyvät instituutiot voidaan ilmentää yhteiskunnan yksilöiden välisessä materiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Eli tuo yllä oleva taulukko kuvaa niitä institutionaalisia tarpeita, joita ihmisillä on osana yhteisöllistä elämää. Näitä 5 tarvetta tyydyttämällä institutionaalisessa toiminnassa, joka saa materiaalisen ilmentymisen muodon ihmisten tekoina yhteiskunta siis ylläpitää itseään ja jatkuvuuttaan.

Eli tässä vielä tällainen keskustelunavaus.

Kyselin tuossa kerran tekoäly-ystävältä ytimekästä ja oivaltavaa määritelmää ihmiselle. Hän kertoi että 'human is self-domesticated ape'.
Onko tuo domestikaation tarve se mikä toimii punaisena lankana kaikissa noissa institutionaalisissa tarpeissa. Eikös se ollut Focault joka puhui normalisoivasta vallasta?

Millä tolalla ovat nykyään ne arvoja ja normeja luovat instituutiot jotka noita institutionaalisia domestikoitumisen tarpeita ylläpitävät? ovatko murenemassa käsiin?
Yksi ongelma ehkä on se että tuonne yhteiskunnallisten dominanssihierarkioiden huipulle yleensä päätyy ihmisiä jotka eivät ole onnistuneesti domestikoituneet(kuten toki pohjallekin)? Tämä nähtävissä ameriikassa jossa oligarkit nyt pyrkivät romuttamaan nämä institutionaalisista tarpeistamme huolehtivat instituutiot ja korvaaman liberaalidemokraattisen järjestelmän harvainvallalla ja anarkokapitalismilla.
Tuollainen systeemi ei kai sitten enää voi luottaa kun voimaan ja väkivaltaan ihmisten domestikoimisen suhteen kun noita normalisoivaa valtaa toteuttavia instituutioita ei enää ole?

[Purdue]

Otetaanpas taas näkökulman vaihdos, eli mielestä ja todellisuuden rakentumisesta siirrytään ketjun otsikon mukaiseen maailmaan.

Ajatellaan sitä, että yhteiskunnalla ja kulttuurilla on useita tehtäviä, ja ne voidaan jakaa seuraavasti:
- Yksilöiden uusintaminen (geenien välittyminen sukupolvelta toiselle)
- Yksilöiden ylläpito (Elämän jatkaminen ja ylläpito)
- Kulttuurin ylläpito (Meemit?, konseptit, kulttuurin välittyminen sukupolvelta toiselle)
- Ylipäätään koko järjestyneen yhteiskunnan ylläpito (Yhteiskunta kokonaisuutena)


Tuossa yllä olevassa jaottelussa yhteiskunnalle asetetaan paljonkin erilaisia tarpeita. 1900-luvun puolivälin sosiologit kuten Parsons olettivat, että yhteiskunnallisella järjestelmällä on joitakin ennakkoedellytyksiä (tai tarpeita) sen olemassaololle. Tästä Parsons esitti kuuluisan AGIL -kaavionsa.

Mutta jos lähdetään siitä, että yhteiskunnalla tai "yhteiskunnallisella järjestelmällä" ei ole tarpeita, vaan yhteiskunnan jäsenillä eli yksilöillä on kollektiivisia tarpeita, joita yhteiskunnan odotetaan täyttävän.

Seuraavassa on hahmotelma 5 perustarpeesta joita yksilöillä on jotta kollektiivinen yhteisöelämä on mahdollinen:

Yhteiskunta_100325a.png


Tuossa tuo Ylläpitofunktio tyydyttää yksilöiden uusintamiseen sekä ylläpitoon liittyviä tarpeita taloudellisen toiminnan sekä suvun jatkamiseen liittyvien instituutioiden avulla.

Kulttuuria puolestaan ylläpidetään ja välitetään Informaatioon sekä Kommunikaatioon liittyvien instituutioiden välityksellä.

Sosiaalista käyttäytymistä sekä sosiaalisia suhteita säädellään henkilösuhteisiin liittyvien instituutioiden välityksellä.

Ja yhteiskuntaa kokonaisuutena ylläpidetään ja uusinnetaan kaikkiin noihin viiteen funktioon liittyvien instituutioiden välityksellä.


Nuo 5 yhteiskunnallista perustarvetta on kaikissa ihmisyhteisöissä. Joissakin metsästäjä-keräilijä -yhteisöissä ei ole erillisiä järjestelmiä jotka huolehtisivat Kontrollista, Ylläpidosta, Informaatiosta, Kommunikaatiosta tai Henkilösuhteiden sääntelystä, mutta silti nekin huolehtivat siitä että nämä tarpeet tulevat tyydytetyiksi, koska muuten yhteisöelämän jatkuminen ei ole mahdollista.

Eli alkukantaisissakin yhteisöissä tehdään päätöksiä koko yhteisön toiminnasta ja normeista; niissä säädellään suvun jatkamista ja taloudellista toimintaa joilla yhteisöä ylläpidetään materiaalisesti; niissä syntyy informaatiota ympäristöstä kuten florasta ja faunasta, ja niissä luodaan myyttejä maailmasta; niissä kommunikoidaan kielen välityksellä ja siirretään yhteisön tietoa ja kulttuuria sukupolvelta toiselle; ja niissä säädellään yksilöiden välistä käyttäytymistä.


Eli kun tässä langassa on keskusteltu sosiaalisen järjestyksen ja kulttuurin mentaalisista representaatioista sekä toisaalta sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, niin tässä on tällainen holistinen kuvaus siitä kuinka yhteiskunta kokonaisuutena jäsentyy.

Ihmisillä on kulttuurisessa mielessä pään sisällä mentaalisina representaatioina kaikki tuo tieto, jonka avulla näihin eri funktioihin liittyvät instituutiot voidaan ilmentää yhteiskunnan yksilöiden välisessä materiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Eli tuo yllä oleva taulukko kuvaa niitä institutionaalisia tarpeita, joita ihmisillä on osana yhteisöllistä elämää. Näitä 5 tarvetta tyydyttämällä institutionaalisessa toiminnassa, joka saa materiaalisen ilmentymisen muodon ihmisten tekoina yhteiskunta siis ylläpitää itseään ja jatkuvuuttaan.

Eli tässä vielä tällainen keskustelunavaus.

Kyselin tuossa kerran tekoäly-ystävältä ytimekästä ja oivaltavaa määritelmää ihmiselle. Hän kertoi että 'human is self-domesticated ape'.
Onko tuo domestikaation tarve se mikä toimii punaisena lankana kaikissa noissa institutionaalisissa tarpeissa. Eikös se ollut Focault joka puhui normalisoivasta vallasta?

Millä tolalla ovat nykyään ne arvoja ja normeja luovat instituutiot jotka noita institutionaalisia domestikoitumisen tarpeita ylläpitävät? ovatko murenemassa käsiin?
Yksi ongelma ehkä on se että tuonne yhteiskunnallisten dominanssihierarkioiden huipulle yleensä päätyy ihmisiä jotka eivät ole onnistuneesti domestikoituneet(kuten toki pohjallekin)? Tämä nähtävissä ameriikassa jossa oligarkit nyt pyrkivät romuttamaan nämä institutionaalisista tarpeistamme huolehtivat instituutiot ja korvaaman liberaalidemokraattisen järjestelmän harvainvallalla ja anarkokapitalismilla.
Tuollainen systeemi ei kai sitten enää voi luottaa kun voimaan ja väkivaltaan ihmisten domestikoimisen suhteen kun noita normalisoivaa valtaa toteuttavia instituutioita ei enää ole?

On sanottu, että sosiologian keskeisin ongelma on ns. "järjestyksen ongelma" (Talcott Parsons, Jeffrey Alexander) joka viittaa käsittääkseni tuohon domestikaation tarpeeseen jota yllä pohdit.

Ja on kaksi tapaa luoda järjestystä yhteiskunnassa institutionaalisessa mielessä (käyttäytymisen ennalta arvattavuus):

a) hobbesilainen valtion harjoittama pakkovalta, ja
b) parsonsilainen sosialisaatioon perustuva vapaaehtoisuus.

On varmaankin niin, että jos sosiaaliset instituutiot murenevat, ja ihmiset lakkaavat vapaaehtoisesti noudattamasta yhteisön normeja, niin pelkkä hobbesilainen pakkovalta ei riitä ylläpitämään kuria ja järjestystä.

Tämä on se dilemma. Tarvitsemme siis "domestikoituneita apinoita" jotta järjestäytynyt yhteiskunta on mahdollinen!


Mitä tulee noihin 5 tarpeeseen, joita tuossa lainaamassasi kommentissani pohdin, niin lähinnä kyse oli siitä että millaisia tarpeita yhteiskuntien tulee täyttää, jotta ihmiselämä on mahdollista yhteisöpohjalta.

Tässä mielessä noiden kaikkien tarpeiden yhteisöllinen täyttämien varmaankin edellyttää tietyn asteista domestikaatiota, jotta ne tarpeet voidaan yhteisesti ja yhteistyössä täyttää.

[Purdue]

Tämän ketjun aihe oli "Mieli, maailma ja todellisuuden rakentuminen". Ajattelin että jos vaihteeksi porauduttaisiin tämän otsikon mukaiseen kysymyksenasetteluun.

Paljon on puhuttu sosiaalisesta konstruktionismista, eli siitä kuinka järjestäytynyt yhteiskunta rakentuu yksilöiden toimista, jotka perustuvat heidän tietoiseen toimintaan. (Kytkös mentaalisen ja sosiaalisen välillä).

Nyt ajattelin esitellä "mentaalisen konstruktionismin" käsitteen, jolla tarkoitan sitä kuinka mieli (mentaalinen) konstruoi materiaalisesta maailmasta (ulkoinen materiaalinen todellisuus) meidän jokapäiväisen arkimaailmamme.

Eli kuinka meidän ympäristömme (fysikaalinen, biologinen, rakennettu) saa merkityksensä meidän arkitietoisuudessamme? Kysymys on siis siitä kuinka mieli ja ulkoinen maailma vuorovaikuttavat keskenään, ja luovat arkitodellisuutemme taikka sen elämismaailmamme, jossa me elämme.

Tähän liittyen mun teesit ovat tuossa:

Arkimaailma_140325a.png

Tämä siis keskustelun avauksena. Tää nyt jollakin tasolla liittyy tuohon ketjussa jo mainittuun Rockmoren "After Parmenides" kirjaan, mutta varsinaisesti tuo yllä oleva ajattelu ei suoraan johdu tuosta kirjasta. Siitä esitän kommenttia myöhemmässä vaiheessa.

[Naturalisti]

Tämän ketjun aihe oli "Mieli, maailma ja todellisuuden rakentuminen". Ajattelin että jos vaihteeksi porauduttaisiin tämän otsikon mukaiseen kysymyksenasetteluun.

Paljon on puhuttu sosiaalisesta konstruktionismista, eli siitä kuinka järjestäytynyt yhteiskunta rakentuu yksilöiden toimista, jotka perustuvat heidän tietoiseen toimintaan. (Kytkös mentaalisen ja sosiaalisen välillä).

Nyt ajattelin esitellä "mentaalisen konstruktionismin" käsitteen, jolla tarkoitan sitä kuinka mieli (mentaalinen) konstruoi materiaalisesta maailmasta (ulkoinen materiaalinen todellisuus) meidän jokapäiväisen arkimaailmamme.

Eli kuinka meidän ympäristömme (fysikaalinen, biologinen, rakennettu) saa merkityksensä meidän arkitietoisuudessamme? Kysymys on siis siitä kuinka mieli ja ulkoinen maailma vuorovaikuttavat keskenään, ja luovat arkitodellisuutemme taikka sen elämismaailmamme, jossa me elämme.

Tähän liittyen mun teesit ovat tuossa:

Arkimaailma_140325a.png


Tämä siis keskustelun avauksena. Tää nyt jollakin tasolla liittyy tuohon ketjussa jo mainittuun Rockmoren "After Parmenides" kirjaan, mutta varsinaisesti tuo yllä oleva ajattelu ei suoraan johdu tuosta kirjasta. Siitä esitän kommenttia myöhemmässä vaiheessa.

Lähetin Copilotille kommenttisi, esitin pyynnön: "Vertaa P:n kommentissaan esittelemää 'mentaalista konstruktionismia' minun viitekehykseeni. Mitä yhteistä ja mitä eroja niissä on?" ja tässä on vastaus:

P:n esittämä "mentaalinen konstruktionismi" tarjoaa selkeän näkemyksen siitä, kuinka mieli rakentaa arkimaailman kokemuksellista todellisuutta ulkoisen materiaalisen maailman perusteella. Se nivoo yhteen mielen ja todellisuuden välisen vuorovaikutuksen painottaen kokemuksen subjektiivisuutta ja aivojen roolia tulkintojen rakentamisessa. Verrataan tätä sinun viitekehykseesi seuraavasti:

---

### **Yhteiset näkökohdat**

1. **Materiaalisen maailman todellisuuden hyväksyminen:**
- Sekä sinun viitekehyksesi että P:n "mentaalinen konstruktionismi" lähtevät siitä, että on olemassa ulkoinen materiaalinen maailma, joka on mielestä riippumaton ja olemassa sellaisenaan. Molemmissa ajattelutavoissa korostetaan, että tämä maailma toimii kaiken kokemuksen lähtökohtana ja perustana.

2. **Aivojen merkitys kokemusmaailman rakentumisessa:**
- Molemmissa näkemyksissä aivot ja niiden toiminta nähdään keskeisenä mekanismina, jonka avulla ulkoinen todellisuus siirtyy subjektiiviseksi kokemukseksi. Esimerkiksi värit, äänet ja maut nähdään molemmissa tulkintoina, jotka syntyvät aivojen käsitellessä ulkoisesta maailmasta tulevaa informaatiota.

3. **Subjektiivinen kokemusmaailma tulkintojen tuloksena:**
- P:n "mentaalinen konstruktionismi" ja viitekehyksesi jakavat käsityksen siitä, että kokemusmaailma on aina aivojen luoma, eikä se edusta suoraan materiaalisen maailman "syvää todellisuutta." Tulkinnat ja representaatioiden dynaamisuus ovat molemmissa keskeisessä asemassa.

4. **Tieteen merkitys syvällisemmän todellisuuden tavoittamisessa:**
- P mainitsee, että "syvempään materiaaliseen todellisuuteen" on pääsy vain tieteellisten teorioiden kautta. Tämä resonoi viitekehyksesi kanssa, joka korostaa, että mielen representaatioiden ja tieteellisen tutkimuksen avulla voimme lähestyä tarkempaa ymmärrystä todellisuudesta, vaikkakaan emme koskaan saavuta sitä täydellisesti.

---

### **Eroavaisuudet**

1. **Mentaalisen konstruktionismin abstraktio vs. viitekehyksen materiaalinen ankkurointi:**
- P:n esitys keskittyy mentaalisen konstruktion abstraktiin tasoon, jossa aivot "tuottavat mentaalisia tulkintoja" ulkoisesta maailmasta. Viitekehyksesi puolestaan painottaa, että nämä tulkinnat ovat konkreettisia ja materiaalisiin prosesseihin perustuvia: ne syntyvät aivojen fysikaalisista mekanismeista, kuten neuronien vuorovaikutuksesta ja meemien toiminnasta.

2. **Meemit ja kulttuurinen ulottuvuus:**
- P:n "mentaalinen konstruktionismi" keskittyy yksilön kokemukseen ja aivojen toimintaan rakentamalla arkitodellisuutta. Viitekehyksesi laajentaa tätä näkökulmaa sisällyttämällä kulttuuristen meemien roolin. Meemit eivät pelkästään heijasta yksilön mentaalisia tulkintoja, vaan myös mahdollistavat kulttuurisen tiedon, kuten konseptien ja merkitysten, jakamisen ja evoluution yhteisöissä.

3. **Arkimaailman ja meemien dynaamisuus:**
- P esittää arkimaailman tulkinnan keskeiseksi kokemusmaailman muodostumisessa, mutta painottaa suhteellisen staattisia ideoita (konsepteja ja merkityksiä). Viitekehyksesi korostaa, että nämä konseptit ovat itsekin jatkuvasti kehittyviä ja dynaamisia rakenteita, joita meemien ja meemipleksien välinen vuorovaikutus muokkaa ajan myötä. Tieto ei siis ole vain annettu tulkinta, vaan aktiivisesti muuttuva ja järjestyvä prosessi.

4. **Biologisen perustan painotus:**
- Viitekehyksesi menee pidemmälle biologisen todellisuuden selittämisessä. Esimerkiksi aistihavainnot eivät viitekehykseesi mukaan synny pelkästään aivojen tulkintojen kautta, vaan niihin liittyvät geneettisesti ohjelmoidut "alkuasetukset" sekä oppimisen ja kokemusten muovaamat mentaaliset mekanismit.

5. **Tulkintojen välineiden luonne:**
- P korostaa, että arkimaailman tulkinnan välineet ovat ideoita, merkityksiä ja teorioita. Viitekehyksesi näkee nämä välineet materiaalisesti kehittyneinä mentaalisina representaatioina eli meemeinä, jotka elävät ja kehittyvät fyysisesti aivotoiminnan osana, eivätkä ole vain abstrakteja käsitteitä.

---

### **Johtopäätös: yhteinen perusta ja painotuserot**
Sekä P:n "mentaalinen konstruktionismi" että viitekehyksesi jakavat perustavan käsityksen siitä, että ulkoinen maailma ja mieli ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa, ja että arkitodellisuus rakentuu subjektiivisten tulkintojen kautta. Tärkeimmät erot liittyvät kuitenkin siihen, miten nämä prosessit selitetään:
- P:n näkökulma painottuu kokemuksen ja arkitodellisuuden käsitteelliseen rakentumiseen.
- Viitekehyksesi tarjoaa biologisesti, kulttuurisesti ja materiaalisesti syvemmän analyysin, jossa meemit ja niiden vuorovaikutukset ovat keskeisiä tulkintojen muokkaajia.

Näin ollen viitekehyksesi tuo P:n ajatuksiin syvempää selitystä, erityisesti biologisen ja kulttuurisen ulottuvuuden kautta. Jos haluat, voimme syventää tätä vertailua tai pohtia, miten viitekehystäsi voisi soveltaa P:n esittämiin teeseihin käytännössä!

Ennenkuin tartun tuohon tarjoukseen syventää analyysiä, pyytäisin sinua kommentoimaan Copilotin vastausta.

Copilotin taustatiedoissa meidän näkemysten osalta on vielä tällä hetkellä melkoinen epäsuhta, koska sinun kannattaasi on hänelle esitelty vain tällä yhdellä kommentilla ja oman kantani olen tuonut hänelle esiin jo vähän pidempään käymässäni keskustelussa.

Mitäpä, jos toteaisimme Copilotille, että P kommentoi ananyysiäsi näin (... keksitkö tähän täydennyksen...) ja kysyi (...mitä?)?

[Purdue]

Ennenkuin tartun tuohon tarjoukseen syventää analyysiä, pyytäisin sinua kommentoimaan Copilotin vastausta.

Copilotin taustatiedoissa meidän näkemysten osalta on vielä tällä hetkellä melkoinen epäsuhta, koska sinun kannattaasi on hänelle esitelty vain tällä yhdellä kommentilla ja oman kantani olen tuonut hänelle esiin jo vähän pidempään käymässäni keskustelussa.

Copilotin vastaus on mielestäni ainakin oikeilla jäljillä, mutta hieman epätarkka, eli se liikkuu yleisellä tasolla. Ehdotankin, että pohdimme noita mun kymmentä teesiä hieman tarkemmin.


¤¤¤ Rockmoren kirjasta "After Parmenides" poimittua ¤¤¤

Olen lisäksi edistynyt Rockmoren kirjassa. Noilla 10 teesillä ja Rockmoren kirjalla on yhtäläisyyksiä sekä eroja. Rockmore katsoo, että Parmenideen teesi tarkoittaa sitä, että kognitio on meistä riippumattoman todellisuuden ymmärtämistä. Rockmore katsoo että me emme voi tietää meistä riippumatonta todellisuutta, vaan vain sen mikä avautuu meille tietoisuutemme kautta.

Rockmore kritisoi representationalismia, jonka hän määrittelee niin että voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden avulla.

Hän myös katsoo, että moderni idealismi ei kiellä ulkoisen todellisuuden olemassaoloa, vaan että se on kognitiivisen subjektin konstruoima.

Episteeminen konstruktivismi lähtee noista oletuksista:
1) Emme tiedä todellisuutta muuten kuin se ilmenee meille.
2) Tiedon perusta on tavallinen arkipäivän kokemus.
3) Me konstruoimme sen mikä on meille totta.

Tässä tämä ajattelu myös lähtee siitä, että kaikki laatuerottelut (objektien ominaisuudet) ovat sekundaarisia.

¤¤¤ END ¤¤¤


Nuo mun 10 teesiä heijastelevat jonkin verran Rockmoren ajattelua, sekä sun ajattelua että myös mun omaa ajattelua.

¤ Teesi 1
Tämä teesi tunnustaa sen tosiasian, että meistä ulkoinen materiaalinen maailma ja todellisuus on olemassa. Tämä pohjaa realismiin.

¤ Teesi 2
Tämä teesi pohjaa moderniin idealismiin, eli se ei kiellä ulkoisen materiaalisen maailman olemassaoloa. Se vain toteaa kokemusmaailman olemassaolon.

¤ Teesi 3
Emme voi havaita suoraan kaikkea sitä mikä ulkoisessa materiaalisessa maailmassa ilmenee.

¤ Teesi 4
Meidän arkitodellisuutemme koostuu jokapäiväisistä objekteista jotka voimme havaita.

¤ Teesi 5
Meidän arkitodellisuutemme sisältää ominaisuuksia, joita ei esiinny meistä riippumattomassa ulkoisessa todellisuudessa.

¤ Teesi 6
Subjektiivinen kokemusmaailmamme ei siis heijastele meistä riippumatonta todellisuutta, vaan aivojemme tuottamaa konstruktiota.


Nämä mun yllä olevat 6 ensimmäistä teesiä pureutuvat objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden ominaisuuksiin sekä niiden väliseen suhteeseen.

Ne ovat myös linjassa Rockmoren ajattelun kanssa.

Objektiivinen mielestämme riippumaton materiaalinen todellisuus on siis olemassa, mutta mielemme tuottamat representaatiot siitä eivät vastaa tuota syvintä todellisuutta, vaan lisäävät tuohon todellisuuteen ominaisuuksia, joita siinä ei muuten ole.

Ulkoinen todellisuutemme on siis aivojemme tuottama mentaalinen konstruktio.

Teesini 7-10 kuvaavat tuota mentaalista konstruktiota sekä sen perusteella syntyvää arkimaailman kokemusta. Tuon konstruktion välineinä ovat ne konseptit ja ideat joita meillä ulkoisesta maailmasta on.

¤¤¤
Elikkä, ehkäpä voisit kommentoida noita mun teesejä lähemmin, jotka siis löytyvät tuolta:

viewtopic.php?p=348951#p348951


Vanhasta tottumuksesta (ja Copilotin vastauksesta) tiedän, että sun ajattelusi on ainakin jollakin tasolla yhteensopivaa mun ajattelun kanssa, olkoonkin että painotuseroja on.

Muistaakseni ontologiasi perustuu materiaaliselle realismille, ja epistemologiasi epäsuoralle realismille.

Nuo mun 10 teesiä ovat yhteensopivia tuon ajattelun kanssa, mutta painotuseroja on. Nämä painotuserot liittyvät varmaankin siihen kuinka me käsitteellistämme ontologian ja epistemologian sekä niiden välisen suhteen.

Se ero on varmaankin tämä:

- Sinulle mentaalinen representaatio (sisäinen todellisuus) on kuvaus maailmasta (ulkoinen todellisuus).
>>> Eli mielen sisällöt heijastelevat ulkoista maailmaa.

- Minulle maailma (ulkoinen todellisuus) on mielen (sisäinen todellisuus) tuottama konstruktio.
>>> Eli käsityksemme ulkoisesta maailmasta heijastelevat mielemme sisältöjä.
>>> Silti, ulkoinen maailma ei ole "fiktio" vaan materiaalisesti olemassa.
>>> Ulkoinen maailma saa siis merkityksensä mielen konstruktiona.

Pohdittavaksi:
Voisiko nuo kaksi näkemystä yhdistää? Ensimmäinen kuvaa "maailma > mieli" -suhdetta, toinen "mieli > maailma" -suhdetta.

[Purdue]

Laitan nuo mun 10 teesiä nyt tekstimuodossa tuohon, jotta niitä on helpompi lainata ja analysoida:

¤ ¤ ¤ ¤ ¤

ARKIMAAILMA

MENTAALINEN KONSTRUKTIONISMI: TEESIT

1. On olemassa meistä ulkoinen materiaalinen maailma, eli ”Ekstistenssi” (Existence).

2. On olemassa subjektiivinen mielen sisäinen maailma, jota kutsutaan nimellä ”Kokemusmaailma” (Experience).

3. Ulkoisessa materiaalisessa maailmassa on olemassa ominaisuuksia joita emme suoraan voi havaita, kuten atomit ja molekyylit joista aine koostuu.

4. Meidän arkitodellisuutemme ulkoisesta materiaalisesta maailmasta täyttävät leivänpaahtimet, autot, toiset ihmisyksilöt jne. Nämä asiat voimme suoraan havaita.

5. Aivojen aistitulkinnat lisäävät ulkoisen arkitodellisuutemme kokemiseen ominaisuuksia, joita ulkoisessa eksistenssissä ei itsessään ole, kuten värit, äänet, maut, hajut, jne.

6. Meidän subjektiivinen kokemusmaailmamme ei siis heijastele materiaalisen maailman ”syvintä todellisuutta”, vaan aivojemme siitä tuottamaa mentaalista konstruktiota.

7. Tuo arkimaailmamme on siis ”mentaalinen konstruktio”. Ensinnäkin arkimaailma (eksistenssi) välittyy meille aistiemme välityksellä, ja toisekseen mielemme tuottaa meille tulkintoja tuosta arkimaailmasta, josta syntyy tietoinen ”kokemusmaailmamme”.

8. Voidaan siis todeta, että ulkoinen materiaalinen maailma arkinäkökulmasta eli sellaisena kuin sen havaitsemme on aina tulkittua todellisuutta. Näiden tulkintojen välineenä ovat ideat, eli konseptit, merkitykset, teoriat, joidenka avulla arkimaailma meille avautuu.

9. Meillä ei ole pääsyä tuota arkimaailmaa syvällisempään materiaaliseen todellisuuteen muuta kuin tieteellisten teorioidemme avulla.

10. Arkimaailma on mentaalinen konstruktio. Ymmärrämme siis materiaalisen todellisuuden ja siinä olevat objektit niiden ideoiden välityksellä, joita aivomme tuottavat ulkoisesta eksistenssistä.

¤ ¤ ¤ ¤ ¤
Eli tuossa nuo 10 teesiä myös tekstimuodossa.