Poll: Ateisti vai uskovainen

[Tritonus]

(...) käsittääkseni Kööpenhaminalaisen tulkinnan kanssa kilpailevat ovat jotain monimaailmoja ja muita olemassaolon kysymykset vielä paljon romahtavia haamuja vetelämmälle suolle johdattavia. Mikään niistä tulkinnoista ei selitä mitään järkevää, jokaisessa on ongelmansa ja näyttää siltä, että maailma toimii oudommilla tavoilla kuin ihminen pystyy käsittämään.

Werner Heisenberg muistelee Kööpenhaminalaisen tulkinnan kehitystyötä:

"Muistan Bohrin kanssa käydyn pitkälle yöhön jatkuneen ja lähes epätoivoiseen asetelmaan päätyneen monituntisen keskustelun. Mentyäni istuntomme jälkeen yksin kävelylle läheiseen puistoon toistelin itsekseni yhä uudestaan samaa kysymystä: 'Voiko luonto olla todella niin järjetön kuin mitä nämä atomikokeet antavat ymmärtää?'" (Fysiikka ja filosofia, s. 50)

Toi on paha kun jää levy päälle. Tuttua varmaan meille kaikille. No. Lehmä märehtii vatsallaan, ihminen aivoillaan. Noin on luonto viisaudessaan säätänyt.

[Vän]

Juu olen tästä Neutronin kanssa ihan samaa mieltä. Sillä tuota kööpenhaminalaista tulkintaa kritisoinkin, että se on puhdasta spekulaatiota. Siitä että voimme havaita vain osan tuosta aallosta on aikamoinen uskon loikka siihen että se aalto romahtelisi. Varsinkin kun aaltofunktio itsessään ei anna mitään syytä moista olettaa. Tai sit oon taas ymmärtänyt jotain pahasti väärin. Ei olis ensimmäinen kerta.

Romahdus on nimi havaitulle ilmiölle, jossa se aaltofunktio muuttuu. Aaltofunktion mukaan esim. elektroni voi olla jokseenkin missä vain, mutta kun tehdään mittaus, tai tapahtuu joku luonnonilmiö, johon se elektroni ottaa osaa, se realisoituu johonkin tiettyyn paikkaan (tai alueelle). Aaltofunktio ei sisällä tietoa siitä mihin se elektroni realisoituu. Siinä vaikuttaa joku meille tuntematon aaltofunktion ja Shrödingerin yhtälön ulkopuolinen vaikutus ja sille on annettu se nimi "romahdus". Kielellisesti orientoituneet voivat varmaan kritisoida onko se hyvä sana, koska sillä on muitakin merkityksiä, mutta fysiikan kannalta se on vain merkkijono, joka kuvaa tiettyä ilmiötä.

Tuo Kööpenhaminalainen tulkinta, että se paikka määräytyy satunnaisesti, on tietenkin vain arvaus, jota ei kannata ottaa liian tosissaan. Mutta koska meillä ei ole mitään keinoa ennustaa sitä, niin turha siitä on satunnaisuutta ihmeellisempiä tarinoitakaan alkaa keksiä. Kaikki kvattimekaniikan tulkinnat ovat sekopäisiä, Kööpenhaminalainen sattumineen ehkä vähiten (mikä ei tietysti tee siitä oikeampaa, ei maailmalla ole mitään velvollisuutta toimia tavoilla, jotka eivät ole sitä ihmettelevien apinoiden mielestä sekopäisiä).

Romahdus on nimi havaitulle ilmiölle, jossa se aaltofunktio muuttuu.

Muuttuu miten? Eikö se aaltofunktio muutu koko ajan eteenpäin puksuttaessaan? Mitä tarkoittaa että muuttuu tuossa romahduksessa?

Aaltofunktion mukaan esim. elektroni voi olla jokseenkin missä vain, mutta kun tehdään mittaus, tai tapahtuu joku luonnonilmiö, johon se elektroni ottaa osaa, se realisoituu johonkin tiettyyn paikkaan (tai alueelle).

Jos se elektroni voi olla missä vain niin eikö ole luonnollisempaa olettaa että se tosiaan on kaikissa niissä paikoissa joissa se voi olla sen sijasta että se maagisesti sitten yhtäkkiä olisikin vain yhdessä paikassa?

Aaltofunktio ei sisällä tietoa siitä mihin se elektroni realisoituu. Siinä vaikuttaa joku meille tuntematon aaltofunktion ja Shrödingerin yhtälön ulkopuolinen vaikutus ja sille on annettu se nimi "romahdus".

Tämä särähtää korvaan ja kuulostaa kovasti haamuvaikutukselta.

Tuo Kööpenhaminalainen tulkinta, että se paikka määräytyy satunnaisesti, on tietenkin vain arvaus, jota ei kannata ottaa liian tosissaan. Mutta koska meillä ei ole mitään keinoa ennustaa sitä, niin turha siitä on satunnaisuutta ihmeellisempiä tarinoitakaan alkaa keksiä. Kaikki kvattimekaniikan tulkinnat ovat sekopäisiä, Kööpenhaminalainen sattumineen ehkä vähiten (mikä ei tietysti tee siitä oikeampaa, ei maailmalla ole mitään velvollisuutta toimia tavoilla, jotka eivät ole sitä ihmettelevien apinoiden mielestä sekopäisiä).

Ei kai sitä tosissaan parane. Miksi kööpenhaminan tulkinta haamuvaikutuksineen ja romahduksineen on sinusta vähiten sekopäisin. Vähemmän sekopäiseltä omiin korviini kuulostaa se tulkinta että aaltofunktio ei romahda. Eli elektroni joka on kaikissa mahdollisissa paikoissa ei yhtäkkiä olisi vain yhdessä paikassa.

Olen käsittänyt, että mittaustulokset kertovat, että elektroni on yhtäkkiä maagisesti yhdessä paikassa. Mittaustulokset olisivat erilaisia, jos elektroni olisi kaikissa mahdollisissa paikoissa yhtaikaa. Eihän muuten pystyttäisi mittaamaan mitään todennäköisyysjakaumia elektronin paikalle, koska kaikkien paikkojen todennäköisyys olisi 1.

Ok. Itse olen käsittänyt mittaustulosten kertovan että voimme havaita elektronin vain yhdessä paikassa, ei sitä että niitä ei muissa paikoissa olisi. Syynä tähän havaitsemiskyvyttömyyteemme olisi dekoherenssi joka estää meitä bongaamasta noita muita polkuja joille elektroni on harhautunut. Voitaneen kai sanoa että nuo muut paikat löytyvät ulottuvuuksista joihin meillä ei ole pääsyä. Voi kyllä olla että puhun läpiä päähäni mutta noin joka tapauksessa olen käsittänyt.
Etuna tuossa tulkinnassa nähdäkseni olisi se että vältyttäisiin noilta maagisilta yhteen paikkaan ajautumisilta.

Tähän väliin sopii lainaus Berkeleyltä: "Esse est percipi." Jos voimme mittauksella havaita elektronin vain yhdessä paikassa, on luontevaa olettaa, että se on vain siinä yhdessä paikassa. Sinun kantasi muistuttaa erehdyttävästi kvanttimekaniikan monimaailmatulkintaa. En edes kuvittele pystyväni MWI:tä pätevästi kritisoimaan, mutta kööpenhaminalainen vetoaa minuun enemmän. Se sopii paremmin omaan maailmankuvaani kuin lukematon määrä rinnakkaisia todellisuuksia, vaikka kaikkein mieluiten näkisin tulkinnan, jossa noiden molempien kummallisuudet olisi saatu selitettyä pois.

[Neutroni]

Aivan aivan. Kiitos tuon mittausongelman selventämisestä. Luulen ymmärtäväni. Eli ainoastaan yksi polku ehtii törmäämään tuon mittalaitteen kanssa ennen kuin pakka leviää käsiin ja ne elektronin muut polut maagisesti katoavat kuin pieru saharaan?

No varmaan niin, jos laskee noilla poluilla. Se ongelma on, että tuntemamme luonnonlait eivät mitenkään ennusta mikä mahdollisista poluista realisoituu.

Ongelmat aina kiinnostavat. Mitä ongelmia tuossa monimaailmatulkinnassa on?

Kaikkien tulkintoijen tieteellinen ongelma on se, että ne eivät anna keinoja falsifoida niitä. Silloin ne jäävät "usko tai älä" -tyyppisiksi ja lopulta niiden paremmuudesta tulee tunneperäinen mielipideasia. Minun mielestä maailman jakautumisessa äärettömästi ei ole mitään järkeä ja uskottavuutta. Otan ennemmin kvanttimekaniikan epälokaalisuuden omaan maailmankuvaani kuin maailman jakautumisen tai sattuman. Mutta toki sillä varauksella, että ymmärrän sen olevan vain mielipide ja jos joskus löytyy fysikaalisia todisteita jonkun toisen asian puolesta, joudun korjaamaan maailmankuvaa.

Eikös se monimaailmatulkinta vähän kuitenkin selitä? Eli selittää miksi siellä täällä oleva elektroni näyttäisi meidän silmiimme ahtautuvan maagisesti yhteen paikkaan/ nuo muut polut pierun lailla häviävät saharaan.

Ei se selitä mitään, mitä kööpenhaminalainen sattuma tai epälolaalit haamuvuorovaikutukset eivät selittäisi. Monimaailmahypoteesit eivät anna mitään keinoa ennustaa miksi juuri tämä tietoinen minä päätyy juuri tällä tavalla jatkavaan maailmaan. Se olisi se tieteeliseltä kannata keskeinen kysymys, että pystytään ennustamaan nyt tiedetyn perusteella mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Se jää puuttumaan kaikilta tulkinnoilta. Tulkinnat ovat vain hassuja tarinoita mitä ehkä jossain havaitsemattomilla tasoilla tapahtuu.

[ID10T]

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Ei jumalasta ole havaintoa, eikä sitä ole järkevää edes olettaa, koska silloin tieteestä tulee pulushakkia jumalan ollessa se pulu, joka sotkee pelin täysin.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät tutki jumalaa, kuten eivät teologia ja uskontotiedekään.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Ei ateismi ole koulukunta tieteessä. Missään teoriassa jumalan olemattomuus ei ole premissinä eikä johtopäätöksenä.

[ID10T]

Onko se julistamista, jos sanon käsitykseni ketjun aiheesta? Ei ole.

Jos tuot käsityksesi esille pyytämättä ja pidät sitä totuutena, se on julistamista.

[MooM]

Aivan aivan. Kiitos tuon mittausongelman selventämisestä. Luulen ymmärtäväni. Eli ainoastaan yksi polku ehtii törmäämään tuon mittalaitteen kanssa ennen kuin pakka leviää käsiin ja ne elektronin muut polut maagisesti katoavat kuin pieru saharaan?

No varmaan niin, jos laskee noilla poluilla. Se ongelma on, että tuntemamme luonnonlait eivät mitenkään ennusta mikä mahdollisista poluista realisoituu.

Tavallaan kvanttimekaaninen tila nimenomaan ennnustaa sitä mittauksen arvoa. Olipa se sitten spintila tai elektronin paikka. Elektroni löytyy todennäköisimmin sieltä, missä sen tiheysfunktio saa suurimmat arvot ja spinsysteemin romahtaa siihen ominaisarvoon, jolla on suurin paino.

Tietenkin voi löytyä mahdollisia mittaustuloksia, joilla on sama todennäköisyys ja niiden välillä valintaa ei voi ennustaa puhdasta sattumaa paremmin. Ja kaikille systeemeille sitä kvantimekaanista tilaa ei osata laskea, mutta se on jo sitten erityyppinen kysymys.

[Naturalisti]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

[Vän]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

Minä voin vähän auttaa. Muistaakseni vahvin peruste sille, että empirismi on subjektiivista idealismia, oli se, että Lenin aikoinaan sanoi niin.

[Tritonus]

Aivan aivan. Kiitos tuon mittausongelman selventämisestä. Luulen ymmärtäväni. Eli ainoastaan yksi polku ehtii törmäämään tuon mittalaitteen kanssa ennen kuin pakka leviää käsiin ja ne elektronin muut polut maagisesti katoavat kuin pieru saharaan?

No varmaan niin, jos laskee noilla poluilla. Se ongelma on, että tuntemamme luonnonlait eivät mitenkään ennusta mikä mahdollisista poluista realisoituu.

Ongelmat aina kiinnostavat. Mitä ongelmia tuossa monimaailmatulkinnassa on?

Kaikkien tulkintoijen tieteellinen ongelma on se, että ne eivät anna keinoja falsifoida niitä. Silloin ne jäävät "usko tai älä" -tyyppisiksi ja lopulta niiden paremmuudesta tulee tunneperäinen mielipideasia. Minun mielestä maailman jakautumisessa äärettömästi ei ole mitään järkeä ja uskottavuutta. Otan ennemmin kvanttimekaniikan epälokaalisuuden omaan maailmankuvaani kuin maailman jakautumisen tai sattuman. Mutta toki sillä varauksella, että ymmärrän sen olevan vain mielipide ja jos joskus löytyy fysikaalisia todisteita jonkun toisen asian puolesta, joudun korjaamaan maailmankuvaa.

Eikös se monimaailmatulkinta vähän kuitenkin selitä? Eli selittää miksi siellä täällä oleva elektroni näyttäisi meidän silmiimme ahtautuvan maagisesti yhteen paikkaan/ nuo muut polut pierun lailla häviävät saharaan.

Ei se selitä mitään, mitä kööpenhaminalainen sattuma tai epälolaalit haamuvuorovaikutukset eivät selittäisi. Monimaailmahypoteesit eivät anna mitään keinoa ennustaa miksi juuri tämä tietoinen minä päätyy juuri tällä tavalla jatkavaan maailmaan. Se olisi se tieteeliseltä kannata keskeinen kysymys, että pystytään ennustamaan nyt tiedetyn perusteella mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Se jää puuttumaan kaikilta tulkinnoilta. Tulkinnat ovat vain hassuja tarinoita mitä ehkä jossain havaitsemattomilla tasoilla tapahtuu.

No varmaan niin, jos laskee noilla poluilla. Se ongelma on, että tuntemamme luonnonlait eivät mitenkään ennusta mikä mahdollisista poluista realisoituu.

Jeps. Juuri tän takia on minusta loogista olettaa että kaikki polut realisoituvat. Jos joskus löytyy luonnonlaki joka tuon vain yhden polun realisoitumisen ennustaa niin sitten toki vaihdan hampaitani kiristellen mielipidettäni asiasta.

Kaikkien tulkintoijen tieteellinen ongelma on se, että ne eivät anna keinoja falsifoida niitä. Silloin ne jäävät "usko tai älä" -tyyppisiksi ja lopulta niiden paremmuudesta tulee tunneperäinen mielipideasia.

Tästä olen varovasti eri mieltä että olisivat vain tunneperäinen mielipideasia vaan mielipiteen taustalla voi tunteen lisäksi olla joko parempia tai huonompia loogisia ja rationaalisia perusteluja.
Lisäksi huomauttaisin vielä että multiversumi ei ole tulkinta vaan päinvastoin looginen seuraus jos jätämme tulkitsematta havaintoamme todisteeksi jostain selittämättömästä haamuvaikutusromahduksesta.

Minun mielestä maailman jakautumisessa äärettömästi ei ole mitään järkeä ja uskottavuutta.

Itse en puolestani ymmärrä miksi siinä ei olisi järkeä tai uskottavuutta. Kirkonmiesten mielestä ei ollut aikoinaan uskottavaa ettei maapallo olisi universumin keskus. Sen jälkeen järki otti erävoiton ja aurinkokeskeisyys hyväksyttiin mutta sitten keksittiin taas se seuraava epäuskottavuus että aurinkokuntamme ei olisikaan ainoa laatuaan jne. Veli Brunohan poltettiin roviolla kun sellistä käsin lensi avaruuden äärettömyyksiin ja toi takaisin sen erittäin epäuskottavan tiedon että avaruus on täynnä kaltaisiamme aurinkokuntia ja galakseja.
Ymmärrän että nuo muutokset hyväksyttiin pitkin hampain kun empiirisiä todisteita kasautui mutta se perussyy noiden oletusten pitämiseksi järjettöminä ja epäuskottavina oli ihmisen järjetön halu pitää kiinni paikastaan spesiaalitapauksena ja kaiken keskipisteenä.
Saman teeman jatkumona pidän tuota ajatusta siitä että multiversumi olisi jollain tavalla järjetön tai epäuskottava. Miten kauhea ajatus että universumimme ei olisikaan ainoa laatuaan! Ja vielä kauhistuttavampaa että en olisikaan eirtyinen lumihiutale vaan eri minuja olisi maailmankaikkeus ja ulottuvuudet täynnä.

Otan ennemmin kvanttimekaniikan epälokaalisuuden omaan maailmankuvaani kuin maailman jakautumisen tai sattuman.

Ymmärrän tämän mutta korostan sitä että se ei tee multiversumista järjetöntä tai epäuskottavaa.

Ei se selitä mitään, mitä kööpenhaminalainen sattuma tai epälolaalit haamuvuorovaikutukset eivät selittäisi. Monimaailmahypoteesit eivät anna mitään keinoa ennustaa miksi juuri tämä tietoinen minä päätyy juuri tällä tavalla jatkavaan maailmaan.

Se selittää miksi emme löydä mitään luonnolakeja selittämään näitä romahduttavia haamuvaikutuksia. Emme löydä koska sellaisia ei ole, eikä mitään romahduksia tapahdu. Ja edelleen huomioisin että monimaailma ei ole hypoteesi. Se on looginen seuraus kun jätämme väliin nuo hypoteesit romahduttavista haamuvaikutuksista.

Monimaailmahypoteesit eivät anna mitään keinoa ennustaa miksi juuri tämä tietoinen minä päätyy juuri tällä tavalla jatkavaan maailmaan. Se olisi se tieteeliseltä kannata keskeinen kysymys, että pystytään ennustamaan nyt tiedetyn perusteella mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Se jää puuttumaan kaikilta tulkinnoilta. Tulkinnat ovat vain hassuja tarinoita mitä ehkä jossain havaitsemattomilla tasoilla tapahtuu.

Näkisin tämän hieman laajemmassa kontekstissa kuin pelkästään ennustettavuuskysymyksenä. Se monimaailma hypoteesi(joka siis ei ole hypoteesi vaan looginen seuraus) nimenomaan selittää miksi me olemme juuri tässä maailmassa.
Vertaa vaikka ikuisen inflaation ennustamaan multiversumiin joka selittää mainiosti miksi universumimme speksit ovat juuri niin millintarkasti sopivat asuttamiskelpoisen universumin kehitykselle ja vie näin kaiken hengen uskovaisten harjoittamilta finetuning-argumenteilta. Ääretön määrä versumeja niin ei ole mitään yllättävää siinä että siellä joukossa tällainenkin versumi jossa säädöt ovat prikulleen sellaiset että mahdollistavat meidän olemassaolomme.

[Naturalisti]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

Minä voin vähän auttaa. Muistaakseni vahvin peruste sille, että empirismi on subjektiivista idealismia, oli se, että Lenin aikoinaan sanoi niin.

Tämä marxilais-leninistinen materialismi on jäänyt minulle vähän vieraaksi, mutta tuo kommenttisi siitä, että Ollilta penäämäni perustelu voisi liittyä siihen, kuulostaa mielenkiintoiselta. Voisitko kaivaa muististasi lisää tätä näkökulmaa ja hahmotella, miten Lenin tai marxilainen materialismi voisi liittyä hänen esittämään kritiikkiin empirismiä kohtaan?

Samalla mietin, voisiko meidän kolmen—sinun, Ollin ja minun—ajatuslukot liittyä osittain samoihin asioihin. Onko tässä jokin taustalla vaikuttava metafyysinen tai epistemologinen erimielisyys, joka toistuu eri muodoissa? Ehkä tietynlainen erimielisyys siitä, mikä on tiedon perusta ja miten se suhteutuu objektiiviseen todellisuuteen, voisi olla kaikkien näiden keskustelujen ytimessä, vaikka se ilmenisi eri termein.

[Tritonus]

Juu olen tästä Neutronin kanssa ihan samaa mieltä. Sillä tuota kööpenhaminalaista tulkintaa kritisoinkin, että se on puhdasta spekulaatiota. Siitä että voimme havaita vain osan tuosta aallosta on aikamoinen uskon loikka siihen että se aalto romahtelisi. Varsinkin kun aaltofunktio itsessään ei anna mitään syytä moista olettaa. Tai sit oon taas ymmärtänyt jotain pahasti väärin. Ei olis ensimmäinen kerta.

Romahdus on nimi havaitulle ilmiölle, jossa se aaltofunktio muuttuu. Aaltofunktion mukaan esim. elektroni voi olla jokseenkin missä vain, mutta kun tehdään mittaus, tai tapahtuu joku luonnonilmiö, johon se elektroni ottaa osaa, se realisoituu johonkin tiettyyn paikkaan (tai alueelle). Aaltofunktio ei sisällä tietoa siitä mihin se elektroni realisoituu. Siinä vaikuttaa joku meille tuntematon aaltofunktion ja Shrödingerin yhtälön ulkopuolinen vaikutus ja sille on annettu se nimi "romahdus". Kielellisesti orientoituneet voivat varmaan kritisoida onko se hyvä sana, koska sillä on muitakin merkityksiä, mutta fysiikan kannalta se on vain merkkijono, joka kuvaa tiettyä ilmiötä.

Tuo Kööpenhaminalainen tulkinta, että se paikka määräytyy satunnaisesti, on tietenkin vain arvaus, jota ei kannata ottaa liian tosissaan. Mutta koska meillä ei ole mitään keinoa ennustaa sitä, niin turha siitä on satunnaisuutta ihmeellisempiä tarinoitakaan alkaa keksiä. Kaikki kvattimekaniikan tulkinnat ovat sekopäisiä, Kööpenhaminalainen sattumineen ehkä vähiten (mikä ei tietysti tee siitä oikeampaa, ei maailmalla ole mitään velvollisuutta toimia tavoilla, jotka eivät ole sitä ihmettelevien apinoiden mielestä sekopäisiä).

Romahdus on nimi havaitulle ilmiölle, jossa se aaltofunktio muuttuu.

Muuttuu miten? Eikö se aaltofunktio muutu koko ajan eteenpäin puksuttaessaan? Mitä tarkoittaa että muuttuu tuossa romahduksessa?

Aaltofunktion mukaan esim. elektroni voi olla jokseenkin missä vain, mutta kun tehdään mittaus, tai tapahtuu joku luonnonilmiö, johon se elektroni ottaa osaa, se realisoituu johonkin tiettyyn paikkaan (tai alueelle).

Jos se elektroni voi olla missä vain niin eikö ole luonnollisempaa olettaa että se tosiaan on kaikissa niissä paikoissa joissa se voi olla sen sijasta että se maagisesti sitten yhtäkkiä olisikin vain yhdessä paikassa?

Aaltofunktio ei sisällä tietoa siitä mihin se elektroni realisoituu. Siinä vaikuttaa joku meille tuntematon aaltofunktion ja Shrödingerin yhtälön ulkopuolinen vaikutus ja sille on annettu se nimi "romahdus".

Tämä särähtää korvaan ja kuulostaa kovasti haamuvaikutukselta.

Tuo Kööpenhaminalainen tulkinta, että se paikka määräytyy satunnaisesti, on tietenkin vain arvaus, jota ei kannata ottaa liian tosissaan. Mutta koska meillä ei ole mitään keinoa ennustaa sitä, niin turha siitä on satunnaisuutta ihmeellisempiä tarinoitakaan alkaa keksiä. Kaikki kvattimekaniikan tulkinnat ovat sekopäisiä, Kööpenhaminalainen sattumineen ehkä vähiten (mikä ei tietysti tee siitä oikeampaa, ei maailmalla ole mitään velvollisuutta toimia tavoilla, jotka eivät ole sitä ihmettelevien apinoiden mielestä sekopäisiä).

Ei kai sitä tosissaan parane. Miksi kööpenhaminan tulkinta haamuvaikutuksineen ja romahduksineen on sinusta vähiten sekopäisin. Vähemmän sekopäiseltä omiin korviini kuulostaa se tulkinta että aaltofunktio ei romahda. Eli elektroni joka on kaikissa mahdollisissa paikoissa ei yhtäkkiä olisi vain yhdessä paikassa.

Olen käsittänyt, että mittaustulokset kertovat, että elektroni on yhtäkkiä maagisesti yhdessä paikassa. Mittaustulokset olisivat erilaisia, jos elektroni olisi kaikissa mahdollisissa paikoissa yhtaikaa. Eihän muuten pystyttäisi mittaamaan mitään todennäköisyysjakaumia elektronin paikalle, koska kaikkien paikkojen todennäköisyys olisi 1.

Ok. Itse olen käsittänyt mittaustulosten kertovan että voimme havaita elektronin vain yhdessä paikassa, ei sitä että niitä ei muissa paikoissa olisi. Syynä tähän havaitsemiskyvyttömyyteemme olisi dekoherenssi joka estää meitä bongaamasta noita muita polkuja joille elektroni on harhautunut. Voitaneen kai sanoa että nuo muut paikat löytyvät ulottuvuuksista joihin meillä ei ole pääsyä. Voi kyllä olla että puhun läpiä päähäni mutta noin joka tapauksessa olen käsittänyt.
Etuna tuossa tulkinnassa nähdäkseni olisi se että vältyttäisiin noilta maagisilta yhteen paikkaan ajautumisilta.

Tähän väliin sopii lainaus Berkeleyltä: "Esse est percipi." Jos voimme mittauksella havaita elektronin vain yhdessä paikassa, on luontevaa olettaa, että se on vain siinä yhdessä paikassa. Sinun kantasi muistuttaa erehdyttävästi kvanttimekaniikan monimaailmatulkintaa. En edes kuvittele pystyväni MWI:tä pätevästi kritisoimaan, mutta kööpenhaminalainen vetoaa minuun enemmän. Se sopii paremmin omaan maailmankuvaani kuin lukematon määrä rinnakkaisia todellisuuksia, vaikka kaikkein mieluiten näkisin tulkinnan, jossa noiden molempien kummallisuudet olisi saatu selitettyä pois.

Pahan pisti. Rohkean ja ennakkoluulottoman Berkeleyn suurena fanina, tunnen suurta tuskaa jos joudun käymään kunnianarvoisan piispan auktoriteettia vastaan. Hän oli se joka uskalsi ottaa tosissaan tuon Descartesin taktisena työkaluna käyttämän ilkeän neron argumentin ja vei empirismin loogiseen loppupisteeseensä. Lämmöllä muistelen kuinka hän kumosi näiden puolivillaisten wannabe empiristien, kuten Locken ja Humen argumentit yksi toisensa perään.
No tuo oli kyllä ehkä ikävästi sanottu minulta. Fiksuja kavereitahan hekin toki olivat. Varsinkin Hume. Hän uskalsi todella katsoa tarkkanäköisesti ihmismielen syövereihin ja analyysinsa tietoisuuden toimintamekanismeista kestävät varmasti tarkastelua ihan nykypäivänäkin. Hänet nostaisinkin tietoisuuden toimintaperiaatteiden ymmärtäjänä Buddhan kaltaisten suurmiesten joukkoon. Jos ei nyt rinnalle, niin hyvin lähelle ainakin.
Mut ajat muuttuu. Kai vaan on minunki uskallettava hypätä piispan leveiltä harteilta ja levitettävä omat siipeni. Surullista mutta välttämätöntä.

Nähdäkseni tiede on aika vakuuttavasti osoittanut että todellisuus todella on tarua ja välitöntä kokemustamme ihmeellisempi ja siksi pitkin hampain olen joutunut flippaamaan idealistista realistiksi. Voihan tuossa toki olla sekin että ikä tekee tehtävänsä.
Mutta kun tuo matemaattinen universumi ei vaan nähdäkseni millään mahdu pienen ihmisen päähän on oletettava että se todella on on objektiivisesti olemassa mielemme ulkopuolella. Siksi valintani on realismi.
Hei hei piispa. Oli ilo ja kunnia tuntea!
Toki voisin idealismini pelastaa julistautumalla ontologiseksi materialistiksi mutta tuo on minun mielestäni epäuskottavuudessaan niin järjen ja evidenssin vastainen kanta että ei pysty.

Sinun kantasi muistuttaa erehdyttävästi kvanttimekaniikan monimaailmatulkintaa.

Olet oikeassa. Se on just sitä.

En edes kuvittele pystyväni MWI:tä pätevästi kritisoimaan, mutta kööpenhaminalainen vetoaa minuun enemmän. Se sopii paremmin omaan maailmankuvaani kuin lukematon määrä rinnakkaisia todellisuuksia, vaikka kaikkein mieluiten näkisin tulkinnan, jossa noiden molempien kummallisuudet olisi saatu selitettyä pois.

Itse rakastan kummallisuuksia vaan passaako tiedustella että mikä on maailmakuvasi ja miksi kööpenhaminalainen tulkinta haamuvaikutuksineen siihen paremmin istuu?

Ja hei yksi kysymys vielä liittyen Berkeleyn idealismiin ja tuohon 'esse est precipi' periaatteeseen? Onko meillä suoraa havaintoa elektronista olemassa? Vai onko havaintoja ainoastaan jätetyistä jäljistä joiden pohjalta olemme tulkinneet että tällaisia elektroneja olisi olemassa?

[Tritonus]

Ajattelen kuitenkin niin, että tietoisuuden perusteita kannattaa etsiä ihmisen mittakaavaan kuuluvista ilmiöistä—kuten siitä, miten ymmärrämme ja käsitteellistämme maailmaa, sen sijaan että pyrkisimme selittämään tietoisuuden kvanttitasolta käsin.

No varmaan ainakin siksi, että se on mahdollista. Tosin tutkisin myös tietojärjestelmien puolen. Jos sieltä syntyy jotain, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin kertoo, että tietoisuus ei ole sidottu biologisiin prosesseihin.

Tästä me nyt keskustelemme: syntyivätkö logiikka ja matematiikka jo alkupamauksessa materian mukana, vai keksivätkö ihmiset ne vasta kivikauden jälkeen osana memeettistä evoluutiota?

Ymmärsin aiemmista kommenteistasi, että vaikka luonnon lakeja voidaan ainakin jollakin tarkkuudella kuvata matematiikan avulla, et kuitenkaan samaista matematiikkaa luonnon perustavaksi ominaisuudeksi. Matematiikka ei syntynyt vielä alkupamauksessa, vaan paljon myöhemmin ihmisen ajattelun kehityksen kautta—täällä maapallolla vasta kivikauden jälkeen.

En näe matematiikalla ja alkuräjähdyksellä mitään yhteistä. Alkuräjähdys on fysikaalisen maailman ilmiö ja matematiikka on olemassa toisella tavalla jossain toisessa abstraktissa maailmassa irti ajasta tai fysikaalisesta materiasta. Samat aksioomat ja loogiset päättelysäännöt olisivat tuottaneet samat todet lauseet ennen alkuräjähdystä tai tuottavat ne toisessa universumissa, jos sellaisia on olemassa fyysisessä maailmassa. 1+1=2 aina, jos oletetaan Peanon aksioomat ja standardinotaatiot.

Se voi tietysti olla, että toisilla kehittyneillä sivilisaatioilla on jossain määrin eri aksioomat ja siten todet lauseet heidän aksiomaatisessa systeemissä. Se olisi erittäin mielenkiintoista tietää onko niin. Voisi kuvitella, että fysikaalisen maailman kuvaamisessa käytettävät perusjutut, kuten lukukunnat, algebra, integraali ja differentiaalilaskenta ym. ovat täysin samat tai erittäin lähellä, mutta "oikeassa matematiikassa" voi varmaankin olla eroja.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että tietoisuuden tutkimusta kannattaa laajentaa biologisten järjestelmien lisäksi myös tietojärjestelmiin. Jos jossakin kehittyy jotakin, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin osoittaisi, ettei tietoisuus ole sidottu pelkästään biologisiin prosesseihin.

Juuri tämä ajatus motivoi minua tutkimaan aivojen toimintaa. Olisi houkuttelevaa kehittää kone, joka kykenee tietoiseen rationaaliseen ajatteluun, mallintamalla ihmisen aivojen informaatioprosesseja.

Ongelmana kuitenkin on se, ettei kukaan vielä tiedä tarkasti, miten aivot toimivat. Tähän mennessä aivojen toimintaa on yritetty selittää tietokonemetaforan avulla, mutta tämä selitysmalli ei ole onnistunut tavoittamaan aivojen todellisia ajatteluprosesseja.

Olisi siis jo aika kääntää suunta ja yrittää kehittää neuromorfisia järjestelmiä, jotka jäljittelevät aitoa tietoista ajattelua. Pyrkimykset neuromorfisempien koneiden kehittämiseen ovat vasta alkuvaiheessa, mutta niiden tutkiminen voi auttaa ymmärtämään tietoisuuden mekanismeja paremmin.


Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan. Väitän, ettei se voi olla a priori ja algoritminen, vaan sen täytyy olla empiirinen ja heuristinen. Koneen on autonomisesti muodostettava oma maailmankuvansa vuorovaikutuksessa fyysisen ja sosiaalisen ympäristönsä kanssa, aivan kuten ihmiset tekevät.

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

Väitän, ettei se voi olla a priori ja algoritminen, vaan sen täytyy olla empiirinen ja heuristinen. Koneen on autonomisesti muodostettava oma maailmankuvansa vuorovaikutuksessa fyysisen ja sosiaalisen ympäristönsä kanssa, aivan kuten ihmiset tekevät.

Voisiko tällainen kaipaamamme heuristinen työkalu olla bayesin teoreema? Se kelpaa pokeripöytään niin miksi ei myös aivoille ja muille materiaalisille koneille? Elämähän on monessa mielessä kuin pokeria. Epätäydellisen informaation peliä. Sometimes the cards aint worth a dime, if you dont lay 'em down.

[ID10T]

Ajattelen kuitenkin niin, että tietoisuuden perusteita kannattaa etsiä ihmisen mittakaavaan kuuluvista ilmiöistä—kuten siitä, miten ymmärrämme ja käsitteellistämme maailmaa, sen sijaan että pyrkisimme selittämään tietoisuuden kvanttitasolta käsin.

No varmaan ainakin siksi, että se on mahdollista. Tosin tutkisin myös tietojärjestelmien puolen. Jos sieltä syntyy jotain, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin kertoo, että tietoisuus ei ole sidottu biologisiin prosesseihin.

Tästä me nyt keskustelemme: syntyivätkö logiikka ja matematiikka jo alkupamauksessa materian mukana, vai keksivätkö ihmiset ne vasta kivikauden jälkeen osana memeettistä evoluutiota?

Ymmärsin aiemmista kommenteistasi, että vaikka luonnon lakeja voidaan ainakin jollakin tarkkuudella kuvata matematiikan avulla, et kuitenkaan samaista matematiikkaa luonnon perustavaksi ominaisuudeksi. Matematiikka ei syntynyt vielä alkupamauksessa, vaan paljon myöhemmin ihmisen ajattelun kehityksen kautta—täällä maapallolla vasta kivikauden jälkeen.

En näe matematiikalla ja alkuräjähdyksellä mitään yhteistä. Alkuräjähdys on fysikaalisen maailman ilmiö ja matematiikka on olemassa toisella tavalla jossain toisessa abstraktissa maailmassa irti ajasta tai fysikaalisesta materiasta. Samat aksioomat ja loogiset päättelysäännöt olisivat tuottaneet samat todet lauseet ennen alkuräjähdystä tai tuottavat ne toisessa universumissa, jos sellaisia on olemassa fyysisessä maailmassa. 1+1=2 aina, jos oletetaan Peanon aksioomat ja standardinotaatiot.

Se voi tietysti olla, että toisilla kehittyneillä sivilisaatioilla on jossain määrin eri aksioomat ja siten todet lauseet heidän aksiomaatisessa systeemissä. Se olisi erittäin mielenkiintoista tietää onko niin. Voisi kuvitella, että fysikaalisen maailman kuvaamisessa käytettävät perusjutut, kuten lukukunnat, algebra, integraali ja differentiaalilaskenta ym. ovat täysin samat tai erittäin lähellä, mutta "oikeassa matematiikassa" voi varmaankin olla eroja.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että tietoisuuden tutkimusta kannattaa laajentaa biologisten järjestelmien lisäksi myös tietojärjestelmiin. Jos jossakin kehittyy jotakin, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin osoittaisi, ettei tietoisuus ole sidottu pelkästään biologisiin prosesseihin.

Juuri tämä ajatus motivoi minua tutkimaan aivojen toimintaa. Olisi houkuttelevaa kehittää kone, joka kykenee tietoiseen rationaaliseen ajatteluun, mallintamalla ihmisen aivojen informaatioprosesseja.

Ongelmana kuitenkin on se, ettei kukaan vielä tiedä tarkasti, miten aivot toimivat. Tähän mennessä aivojen toimintaa on yritetty selittää tietokonemetaforan avulla, mutta tämä selitysmalli ei ole onnistunut tavoittamaan aivojen todellisia ajatteluprosesseja.

Olisi siis jo aika kääntää suunta ja yrittää kehittää neuromorfisia järjestelmiä, jotka jäljittelevät aitoa tietoista ajattelua. Pyrkimykset neuromorfisempien koneiden kehittämiseen ovat vasta alkuvaiheessa, mutta niiden tutkiminen voi auttaa ymmärtämään tietoisuuden mekanismeja paremmin.


Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan. Väitän, ettei se voi olla a priori ja algoritminen, vaan sen täytyy olla empiirinen ja heuristinen. Koneen on autonomisesti muodostettava oma maailmankuvansa vuorovaikutuksessa fyysisen ja sosiaalisen ympäristönsä kanssa, aivan kuten ihmiset tekevät.

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

[Tritonus]

Ajattelen kuitenkin niin, että tietoisuuden perusteita kannattaa etsiä ihmisen mittakaavaan kuuluvista ilmiöistä—kuten siitä, miten ymmärrämme ja käsitteellistämme maailmaa, sen sijaan että pyrkisimme selittämään tietoisuuden kvanttitasolta käsin.

No varmaan ainakin siksi, että se on mahdollista. Tosin tutkisin myös tietojärjestelmien puolen. Jos sieltä syntyy jotain, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin kertoo, että tietoisuus ei ole sidottu biologisiin prosesseihin.

Tästä me nyt keskustelemme: syntyivätkö logiikka ja matematiikka jo alkupamauksessa materian mukana, vai keksivätkö ihmiset ne vasta kivikauden jälkeen osana memeettistä evoluutiota?

Ymmärsin aiemmista kommenteistasi, että vaikka luonnon lakeja voidaan ainakin jollakin tarkkuudella kuvata matematiikan avulla, et kuitenkaan samaista matematiikkaa luonnon perustavaksi ominaisuudeksi. Matematiikka ei syntynyt vielä alkupamauksessa, vaan paljon myöhemmin ihmisen ajattelun kehityksen kautta—täällä maapallolla vasta kivikauden jälkeen.

En näe matematiikalla ja alkuräjähdyksellä mitään yhteistä. Alkuräjähdys on fysikaalisen maailman ilmiö ja matematiikka on olemassa toisella tavalla jossain toisessa abstraktissa maailmassa irti ajasta tai fysikaalisesta materiasta. Samat aksioomat ja loogiset päättelysäännöt olisivat tuottaneet samat todet lauseet ennen alkuräjähdystä tai tuottavat ne toisessa universumissa, jos sellaisia on olemassa fyysisessä maailmassa. 1+1=2 aina, jos oletetaan Peanon aksioomat ja standardinotaatiot.

Se voi tietysti olla, että toisilla kehittyneillä sivilisaatioilla on jossain määrin eri aksioomat ja siten todet lauseet heidän aksiomaatisessa systeemissä. Se olisi erittäin mielenkiintoista tietää onko niin. Voisi kuvitella, että fysikaalisen maailman kuvaamisessa käytettävät perusjutut, kuten lukukunnat, algebra, integraali ja differentiaalilaskenta ym. ovat täysin samat tai erittäin lähellä, mutta "oikeassa matematiikassa" voi varmaankin olla eroja.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että tietoisuuden tutkimusta kannattaa laajentaa biologisten järjestelmien lisäksi myös tietojärjestelmiin. Jos jossakin kehittyy jotakin, mikä muistuttaa tietoisuutta, se ainakin osoittaisi, ettei tietoisuus ole sidottu pelkästään biologisiin prosesseihin.

Juuri tämä ajatus motivoi minua tutkimaan aivojen toimintaa. Olisi houkuttelevaa kehittää kone, joka kykenee tietoiseen rationaaliseen ajatteluun, mallintamalla ihmisen aivojen informaatioprosesseja.

Ongelmana kuitenkin on se, ettei kukaan vielä tiedä tarkasti, miten aivot toimivat. Tähän mennessä aivojen toimintaa on yritetty selittää tietokonemetaforan avulla, mutta tämä selitysmalli ei ole onnistunut tavoittamaan aivojen todellisia ajatteluprosesseja.

Olisi siis jo aika kääntää suunta ja yrittää kehittää neuromorfisia järjestelmiä, jotka jäljittelevät aitoa tietoista ajattelua. Pyrkimykset neuromorfisempien koneiden kehittämiseen ovat vasta alkuvaiheessa, mutta niiden tutkiminen voi auttaa ymmärtämään tietoisuuden mekanismeja paremmin.


Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan. Väitän, ettei se voi olla a priori ja algoritminen, vaan sen täytyy olla empiirinen ja heuristinen. Koneen on autonomisesti muodostettava oma maailmankuvansa vuorovaikutuksessa fyysisen ja sosiaalisen ympäristönsä kanssa, aivan kuten ihmiset tekevät.

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?