Onko "Nato tulossa tiensä päähän"?

[ID10T]

Ja ei tuo tee hyvää USA:n asemalle muuallakaan maailmassa. Itä-Aasiassa varsinkin Taiwanissa ja Etelä-Koreassa katsotaan tällaista linjan vetoa huolestuneena.

Asian on käsittääkseni juuri näin. Eikä kyse ole vain sotilaspolitiikasta, vaan USA on vetäytynyt kansainvälisestä toiminnasta jopa enemmän kuin Trumpin ensimmäisellä kaudella. Ja kuka siitä viimekädessä hyötyy? Ei venäjä eikä vielä Intiakaan, vaan Kiina jota USA pitää suurimpana uhkanaan.
Make America Isolated Again.

Onko USA vetäytynyt kv. toiminnasta? Ei ole. USA panostaa enemmän Tyynenmeren suunnalle, koska vaatiii Euroopan liittolaisten panostavan enemmän itse omaan puolustukseensa. Mutta ei USA EUrooppaa ole jättämässä, sen rooli vain on tulevaisuudessa vähäisempi, kuin aiemmin. USA tulee nimenomaan vahvemmin esille Itä-Aasiassa.

USA:n keskittyminen enemmän Tyynen valtameren suuntaan (=Kiina) on jo 1990-luvun doktriinia, ei Trumpin ajatus. Näin tapahtuu, on USA:n presidenttinä kuka tahansa. Euroopan pitää nyt vihdoinkin ottaa pää perseestään ja alkaa luoda itse omaa puolustustaan. Näin monet jo julistavat (Saksa, Britannia), kunhan vielä tekevät!

Tuossa unohtuu se, että yhteinen vihollisemme Venäjä on USA:sta katsottuna lännen suunnassa jopa Kiinaa lähempänä.

[MooM]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

Ainakin ennen Trumpin mölinöitä Viro maksoi eniten suhteessa maan bruttokansantuotteeseen.

Nämä puhutut prosentit eivät siis ole mitään "Naton kustannuksia" tai jäsenmaksuja. Vaan kansallista rahoitusta maan omaan puolustukseen. Siinä on mukana tietenkin myös puolustusvoimien yms organisaatioiden Naton toimintaan osallistumisen ja sen infran kulut, mutta se on pieni osuus.

[Wiesti]

Suomi mainittu.
Suomainen viisaus leviää kuin kulovalkea natokokouksessa.
– Suomalainen ystäväni sanoi: tiedäthän, murehtiminen ei ole ratkaisu ja paniikki on sitä vielä vähemmän. Sen sijaan on oltava päättäväinen ja siirryttävä sanoista tekoihin ja määriteltävä tärkeysjärjestys uudelleen, Kristersson paljastaa ohjenuoransa.

[Neutroni]

Kysyn, että millainen on se voitto Venäjästä joka olisi saavutettavissa?

Käytännössä estää Venäjää valloittamasta neliömetriäkään maata muilta valtioilta.

Venäjä on ydinasevaltio, ja siinä vaiheessa jos Naton joukot saisivat yliotteen sodassa sitä vastaan, ja hyökkäisivät sen maaperälle, niin Venäjällä olisi suuri houkutus jo ydinasedoktriininsa perusteella käyttää vähintäänkin taktisia ydinaseita Nato-joukkoja vastaan.

Varmaan noin. Voi olla, että puolustus vaatii ydinsotaa. Mutta se on paljon parempi vaihtoehto kuin alistua ydinaseilla uhkaavan diktaattorin orjiksi vain siksi, ettei länsi uskalla käyttää omiaan. Kyllä Kremlin herratkin pelkäävät sienipilviä.

Jos lähdetään sotimaan, niin sillä sodalla tulisi olla objektiivinen saavutettavissa oleva poliittinen päämäärä.

Venäjällä tällainen päämäärä kenties olisi sen vaikutusvallan ulottaminen nykyisin EU:ssa ja Natossa sijaitseviin Venäjän naapurimaihin. Mutta mikä olisi Euroopan päämäärä muu kuin Venäjän aggression pysäyttäminen, ja missä vaiheessa voitaisiin sanoa että tämä päämäärä on saavutettu ilman että Venäjä todellakin päätyy käyttämään vähintäänkin taktisia ydinaseita?
[/quote]

Nykyisessä maailmanjärjestyksessä ei ole tilannetta, että länsimaat hyökkäisivät Venäjälle alueita vallatakseen. Meille ainoa poliittinen päämäärä on estää (mieluiten diplomatialla ja olemalla ylivoimaisen vahvoja mutta tarvittaessa sotimalla) se, että Venäjä ei valtaa alueita meiltä.

[Purdue]

Kysyn, että millainen on se voitto Venäjästä joka olisi saavutettavissa?

Käytännössä estää Venäjää valloittamasta neliömetriäkään maata muilta valtioilta.

Venäjä on ydinasevaltio, ja siinä vaiheessa jos Naton joukot saisivat yliotteen sodassa sitä vastaan, ja hyökkäisivät sen maaperälle, niin Venäjällä olisi suuri houkutus jo ydinasedoktriininsa perusteella käyttää vähintäänkin taktisia ydinaseita Nato-joukkoja vastaan.

Varmaan noin. Voi olla, että puolustus vaatii ydinsotaa. Mutta se on paljon parempi vaihtoehto kuin alistua ydinaseilla uhkaavan diktaattorin orjiksi vain siksi, ettei länsi uskalla käyttää omiaan. Kyllä Kremlin herratkin pelkäävät sienipilviä.

Jos lähdetään sotimaan, niin sillä sodalla tulisi olla objektiivinen saavutettavissa oleva poliittinen päämäärä.

Venäjällä tällainen päämäärä kenties olisi sen vaikutusvallan ulottaminen nykyisin EU:ssa ja Natossa sijaitseviin Venäjän naapurimaihin. Mutta mikä olisi Euroopan päämäärä muu kuin Venäjän aggression pysäyttäminen, ja missä vaiheessa voitaisiin sanoa että tämä päämäärä on saavutettu ilman että Venäjä todellakin päätyy käyttämään vähintäänkin taktisia ydinaseita?

Nykyisessä maailmanjärjestyksessä ei ole tilannetta, että länsimaat hyökkäisivät Venäjälle alueita vallatakseen. Meille ainoa poliittinen päämäärä on estää (mieluiten diplomatialla ja olemalla ylivoimaisen vahvoja mutta tarvittaessa sotimalla) se, että Venäjä ei valtaa alueita meiltä.
[/quote]

Tuohon tummennettuun voin hyvin yhtyä.

Toki Euroopan pitää puolustaa itseään Venäjää vastaan, mutta tosiaan täytyy toivoa että rauha saadaan pysymään muutoin Venäjän ja Naton välillä, jotta sotimaan ei tarvitsisi ryhtyä.

[Neutroni]

Toki Euroopan pitää puolustaa itseään Venäjää vastaan, mutta tosiaan täytyy toivoa että rauha saadaan pysymään muutoin Venäjän ja Naton välillä, jotta sotimaan ei tarvitsisi ryhtyä.

Sitä voi toivoa, mutta rauha toteutuu vain, jos kaikki osalliset haluavat sitä. Jos yksikin haluaa lisätä valtaansa tai etujaan sotimalla, muiden on pakko puolustaa itseään sotimalla. Jo muinaiset roomalaiset tiesivät, että jos haluat rauhaa, varustaudu sotaan. Se kuitenkin aina ennen pitkää tulee, koska ihmiset ovat mitä ovat.

[Märkäruuti]

Se kuitenkin aina ennen pitkää tulee, koska ihmiset ovat mitä ovat.

En muista tilannetta, jossa aidosti demokraattinen valtio olisi hyökännyt toiseen demokraattiseen valtioon sitten toisen maailmansodan. Jos Euroopan demokratiat ovat niin vahvoja ja yhtenäisiä, ettei tänne uskalla hyökätä, niin ei ole mitään syytä, miksi Eurooppaan enää tulisi sotaa.

Kylmän sodan jälkeen suurimmassa osassa Eurooppaa tehtiin se virhe, että uskottiin Venäjän demokraattisen kehityksen ja sopimuspohjaisen kansainvälisen järjestelmän yksin riittävän. Kuten nähtiin, ei riittänyt. Demokratialla täytyy olla despotismia vastaan myös sotilaallisen voiman tuoma selkänoja. Suomessa tämä ymmärrettiin paremmin kuin useissa muissa Euroopan maissa.

[Phobos]

Se kuitenkin aina ennen pitkää tulee, koska ihmiset ovat mitä ovat.

En muista tilannetta, jossa aidosti demokraattinen valtio olisi hyökännyt toiseen demokraattiseen valtioon sitten toisen maailmansodan. Jos Euroopan demokratiat ovat niin vahvoja ja yhtenäisiä, ettei tänne uskalla hyökätä, niin ei ole mitään syytä, miksi Eurooppaan enää tulisi sotaa.

Kylmän sodan jälkeen suurimmassa osassa Eurooppaa tehtiin se virhe, että uskottiin Venäjän demokraattisen kehityksen ja sopimuspohjaisen kansainvälisen järjestelmän yksin riittävän. Kuten nähtiin, ei riittänyt. Demokratialla täytyy olla despotismia vastaan myös sotilaallisen voiman tuoma selkänoja. Suomessa tämä ymmärrettiin paremmin kuin useissa muissa Euroopan maissa.

No, muutos saattaa tulla. Yhdysvallat on uhannut hyökätä Tanskaan (Siis Grönlantiin). Grönlanilla on itsehallinto mutta kuuluu osana Tanskaan. Trump yleensä tekee niin kuin uhkaa. Kunhan hän on pistänyt maailman uuteen järjestykseen muistaa varmaan Tanskan. Ns. demoratiahan on yksi vitsi. Vain tyrannian lievempi muoto.

[Märkäruuti]

En usko Trumpin hyökkäävän Grönlantiin, vaikka en USA:n nykyistä järjestelmää aitona demokratiana pidäkään.

[Why]

Aika epämieluistaa katsottavaa tuo Trumpin lipominen. Siihen on syyllistyneet muutkin kuin vaan M. Rutte. Voisi sanoa että ei kovin terveellä pohjalla ole Naton koossapitäminen.

[Neutroni]

En muista tilannetta, jossa aidosti demokraattinen valtio olisi hyökännyt toiseen demokraattiseen valtioon sitten toisen maailmansodan. Jos Euroopan demokratiat ovat niin vahvoja ja yhtenäisiä, ettei tänne uskalla hyökätä, niin ei ole mitään syytä, miksi Eurooppaan enää tulisi sotaa.

Demokraattiset maat voivat romahtaa diktatuureiksi sisäisten kriisien takia. Esim. USAssa kehitys on pitkällä, menossa kovaa vauhtia huonompaan suuntaan eikä sitä voi pitää nykyisellään enää oikeana demokratiana. Euroopan maissakin populistit saavat merkittäviä äänimääriä ja tunkevat usein hallituksiin.

Sota Venäjän kanssakin voisi hyvin johtaa siihen, että sodan pitkittyessä vuosia kestäväksi kansalaiset nostavat valtaan fasisteja, jotka antavat täysin epärealistisia lupauksia siitä että pystyvät lopettamaan sodan joko voimalla tai neuvottelemalla. Se heikentäisi taistelutahtoa ja kykyjä. Venäjä on pyrkinyt sellaiseen koko Putinin valtakauden tukemalla ääriliikkeitä Euroopan maissa.

Kylmän sodan jälkeen suurimmassa osassa Eurooppaa tehtiin se virhe, että uskottiin Venäjän demokraattisen kehityksen ja sopimuspohjaisen kansainvälisen järjestelmän yksin riittävän. Kuten nähtiin, ei riittänyt. Demokratialla täytyy olla despotismia vastaan myös sotilaallisen voiman tuoma selkänoja. Suomessa tämä ymmärrettiin paremmin kuin useissa muissa Euroopan maissa.

Juu, noin se menee. Ja toimiva puolustus vaatii sekä ymmärrystä tilanteen vakavuudesta että resursseja. Suomen puolustus on toiminut sitä vastaan, että kukaan sodan hyötyjä ja hintoja laskeva tulee siihen johtopäätökseen, että ei kannata. Mutta ideologista hulluutta vastaan järki ei riitä.

[Neutroni]

En usko Trumpin hyökkäävän Grönlantiin, vaikka en USA:n nykyistä järjestelmää aitona demokratiana pidäkään.

Viimeisen parin kymmenen vuoden aikana aika monesta sinänsä rationaalisesta "en uskosta" on tullut "ohhoh, kuinka tässä nyt näin kävi".

[Märkäruuti]

Mutta ideologista hulluutta vastaan järki ei riitä.

Tämä on valitettavasti totta, mutta en silti usko Trumpin hyökkäävän Grönlantiin sotilaallisesti. Eikä se olisi ede hyökkäys. Se olisi invaasio. Grönlannissa ei ole vakavasti otettavaa puolustusta, jota vastaan hyökätä. Tanska on alkanut vahvistaa puolustusta, mutta sekään ei ole nopeasti toteutettavissa.

[Why]

Selainen unelma pyörii joskus mielessä, että Venäjän hajoaisi hallitusti osiin, jotka sitten itsenäistyisivät. Silloin vihdoin Venäjä -vaara olisi ohi.

N-liiton hajottua 15 osaan siitä jäi jäljelle mm. Venäjä, joka on asukasluvultaan puolet Neuvostoliitosta.

[Pattinero]

En muista tilannetta, jossa aidosti demokraattinen valtio olisi hyökännyt toiseen demokraattiseen valtioon sitten toisen maailmansodan. Jos Euroopan demokratiat ovat niin vahvoja ja yhtenäisiä, ettei tänne uskalla hyökätä, niin ei ole mitään syytä, miksi Eurooppaan enää tulisi sotaa.

Tuo on erittäin hyvä pointti. Demokratiat eivät hyökkäile toistensa kimppuun kovinkaan helpolla.

Eikä niin käynyt toisessa maailmansodassakaan. Jätetään nyt Suomen rooli Saksan idän sotaretkessä hiukan sivummalle. Joskus hyökkäys on paras puolustus. Eikä vastassa ollut demokratia.

USA on demokratia, joka on kyllä ollut sotilaallisesti jopa paheksuttavankin aktiivinen. Esimerkiksi Vietnamiin sen oli pakko mennä häsläämään, ja hävisi.