Uusi maailmanjärjestys ja globaali tulevaisuus

[Purdue]

Yllämainitutuista syistä on MAGA tärkeä agenda koko läntiselle sivilisaatiolle olemassaolonsa puolesta, mikäli sellaisia haluja edes enää on, kun huomioidaan tämän päivän poliittinen tilanne niiltä osin. Se miten se toteutuu nyt Trumpin johdolla on asia joka on vielä in progress, ja tämän hetken status on että homma ei objektiivisesti arvioiden todellakaan etene kuin strömsöössä, monessa suhteessa suorastaan perseilyn määreet täyttävää touhuilua. Moni empiirisesti arviotavissa ja mitattavissa oleva asia viittaa sellaiseen tulemaan että nk "läntisen herruuden" kannalta ohitettiin lakipiste jo viime vuosituhannen puolella, joka tarkemmin määriteltynä ajoittui 1970-1980, eli huomionarvoista sikäli että jo hyvän aikaa ennen neukkulan romahtamista. Edessä häämöttävän alamäen näkymät näyttäytyvät monesta päätellen myös siltä, että ojan pohjalle päädytään.
Pedon merkki ei ole koskaan ollut eikä ole yksittäisen henkilön, esim. Putinin, Trumpin tai Pingin et al. päälaessa, vaan se on stanssattu 95% kollektiiviin, jonka vahtivuoroilla asiat menevät päin helvettiä, koska antavat niitten mennä.

Joo, ehkäpä se lakipiste oli jo aiemmin, mutta itse nostaisin länsimaiden globaalin vaikutusvallan ja aseman lakipisteeksi karkeasti ottaen vuosien 1990-2007 välisen ajan eli ajanjakson joka alkoi Kylmän sodan päättymisestä ja loppui USA:sta alkaneeseen finanssikriisiin. Tämän jälkeen Venäjä ja varsinkin Kiina ovat nousseet suurten joukkoon, ja globaali dynamiikka suurvaltojen välillä on muuttunut moninapaiseksi.


Tossa tähän liittyen kaksi kirjaa. Ikenberryn kirja puolustaa tätä liberaalia maailmanjärjestystä, ja pyrkii etsimään keinoja sen pelastamiseksi. Ja Mearsheimerin kirja pitää pyrkimystä globaaliin liberaaliin hegemoniaan virheenä länsimailta.


Book Review: A World Safe for Democracy
A World Safe for Democracy

The Great Delusion - A Critique
The Great Delusion


Pointti varmankin se, että länsimaat ovat olleet hieman naiiveja liberaalissa kiimassaan. Kylmän sodan päättymisen jälkeisessä euforiassa uskottiin, että Venäjä ja Kiina omaksuisivat länsimaiset liberaalit arvot eli demokratian, oikeusvaltioperiaatteen ja ihmisoikeudet kun niiden taloudet kasvavat ja ne integroidaan kansainväliseen talousjärjestelmään.

Mutta toisin kävi, ja nyt näistä kahdesta maasta on tulossa merkittävä vastavoima länsimaille maailmassa.

Trump pyristelee kovasti vastaan, mutta ei hänkään taida lopulta pystyä kääntämään historian virtaa merkittävästi toiseen suuntaan. Se virhearvio Kiinan suhteen tehtiin jo 1980- ja 1990- luvuilla, ja nyt on vain elettävä tämän todellisuuden kanssa.

Me emme siis pysty muuttamaan Kiinaa sisältäpäin haluamallamme tavalla, mutta oleellista on se että sopeudumme tilanteeseen tavalla joka toimii pitkän välin etujemme mukaisesti.

USA ja EU tarvitsee Suuren Strategian (Grand Strategy), joka vastaa kolmeen kysymykseen:

1) Kuinka turvaamme lännen turvallisuuden ja aseman maailmassa?
2) Kuinka turvaamme lännen hyvinvoinnin ja taloudellisen vaurauden maailmassa?
3) Kuinka turvaamme lännen identiteetin ja arvot maailmassa?


Nuo kolme kysymystä tarvitsevat vastauksia jotta pystymme turvaamaan etumme muuttuvassa maailmassa!

Euroopan osalta varmaan 1700-luku oli globaalin dominoinnin vaihetta. Sen jälkeen hallinnollinen ja taloudellinen valta jakaantui laajemmin nykyisille länsimaille

Euroopan osalta mä näkisin, että tuo globaali dominointi tuli vaiheittain.

Se eka vaihe alkoi 1500-luvulla ja päättyi 1800-luvulle tultaessa kun maat Pohjois-Amerikassa ja Latinalaisessa Amerikassa itsenäistyivät.

Toinen vaihe alkoi oikeastaan 1800-luvun lopulla ja päättyi vasta toisen maailmansodan jälkeen kun eurooppalaisten valtioiden siirtomaat Afrikassa itsenäistyvät. Lisätään tähän Lähi-Itään luodut keinotekoiset valtiot ensimmäisen maailmansodan jälkeen Britannian ja Ranskan johdolla. Eikä tule unohtaa sitä aikakautta, jota Kiinassa kutsutaan nöyryytyksen vuosisadaksi (Century of humiliation), joka ajoittuu karkeasti ottaen vuosille 1840-1950 eli aikaan jolloinka Kiina oli heikko ja länsi käytti sitä hyväksi.

Muutoinkin tuosta hallinnollisen ja taloudellisen vallan jakautumisesta laajemmin länsimaiden kesken, niin kyllähän se valtikka oli kuitenkin Euroopalla pitkälti aina tuonne ensimmäiseen maailmansotaan asti. USA oli sotilaallisesti heikko ja harrasti eristäytymispolitiikkaa 1800-luvulla, ja oikeastaan vasta toisen maailmansodan jälkeen se otti länsimaissa johtajan roolin.

USA:n liittovaltio oli heikko pitkään 1800-luvun alussa kun federalismi ei ollut vielä saanut yliotetta osavaltioiden vallasta, ja liittovaltion asevoimatkin oli kooltaan vain muutamia tuhansia sotilaita eli lähinnä muodolliset.

Kyllä, juuri näin. Mietin vain, että mikä oli se vaihe, jossa Eurooppa oli dominoivimmillaan. Laittaisin sen aikaan ennen (silloisen) USA:n itsenäistymistä 1700-luvun lopulla. Afrikan maiden, tai edes Intian itsenäistymisellä ei ollut niin suurta vaikutusta geopolitiikkaan kokonaisuutena, vaikka tietysti niiden kauppapolitiikka muuttui. Vaikka kyllähän USAkin oli aika pieni ja sisäänpäin suuntautunut 1. maailmansotaan asti.

Juu, kyllähän tuota Euroopan vaikutusvaltaa voi tulkita eri tavoin. Sinä painotat 1700-luvun loppua, ja minä oikeastaan aikaa juuri ennen ensimmäistä maailmansotaa. Kummallekin näkökannalle on omat argumenttinsa.

Täytyy muistaa, että silloin 1700-luvun lopulla Euroopan mailla oli siirtomaita sekä Pohjois- että Etelä-Amerikassa. Etelä-Amerikan maat itsenäistyivät 1800-luvun alkupuolella, ja toisaalta kun USA itsenäistyi 1776 niin sen koko oli vain ne 13 alkuperäistä osavaltiota Atlantin rannikolla. Kaliforniastakin tuli osavaltio vasta 1800-luvun puolivälissä.

Ja jos ajatellaan USA:n Grand Strategya sen itsenäisyyden alkuvuosina, niin USA:n liittovaltion (presidenttien) painopiste oli kolmenlainen. Ensinnäkin presidentit pyrkivät laajentamaan USA:n maa-alueita Pohjois-Amerikassa. Toisekseen presidentit pyrkivät voimistamaan liittovaltiota suhteessa osavaltioihin. Ja kolmanneksi pyrkimyksenä oli olla sekaantumatta Euroopan sisäisiin valtataisteluihin.

Eli 1800-luvulla ei voida puhua yhdestä yhtenäisestä lännestä tyyliin USA + Eurooppa. Lännen alkusoitto oli oikeastaan vasta toinen maailmansota ja sen jälkimainingit, kun Kylmän sodan aikakaudella USA ja Eurooppa liittoutuivat Neuvostoliittoa vastaan. (Vaikka käsitteellä Western World on kyllä tätä huomattavasti pidemmät perinteet.)

Jos taas ajatellaan Afrikan kolonisaatiota niin se tapahtui vasta 1800-luvun loppuvuosina Euroopan valtioiden toimesta, ja Lähi-Itä kanssa kolonisoitiin ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeissa.


Eli oliko Euroopan vaikutusvaltaisin vaihe 1700-luvulla ennen Amerikan maiden itsenäistymistä, vaiko ennen ensimmäistä maailmansotaa kun se dominoi Afrikkaa, Intiaa ja painosti Kiinaa, ja jolloinka USA oli käpertynyt pitkälti itseensä ja pyrki pysymään erossa Euroopan asioista?

[MooM]

Nuo on aika epämääräisiä mitattavia ja tosiaan riippuu näkökulmasta. Yritin vain tuoda vähän perspektiiviä siihen, oliko suuruuden aika 70- vai 80-luvulla.

[MooM]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

[Teddy]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Hetkonen... milloin siis vuosituhat mielestäsi vaihtui?
Olen kyllä kuullut kinasteltavan vaihtuiko se 1.1.2000 vai 1.1.2001, mutta 125 vuotta sitten?
Tai sitten olen prinsessa Ruusunen ja olen nukkunut huomaamattani sata vuotta.

[MooM]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Hetkonen... milloin siis vuosituhat mielestäsi vaihtui?
Olen kyllä kuullut kinasteltavan vaihtuiko se 1.1.2000 vai 1.1.2001, mutta 125 vuotta sitten?
Tai sitten olen prinsessa Ruusunen ja olen nukkunut huomaamattani sata vuotta.

Asiayhteys on Purduen kommentoimaan 1900-luvun alku. Sillä, onko kyse vuoden 1900 vai 1901 alusta, ei ole tässä mitään väliä.

Yleensä kyllä vuosituhannnen vaihtumista juhlitaan täyden sataluvun alkaessa, vaikka teknisesti ajalasku alkaakin vuodesta 1 eikä 0 ja tuhat vuotta tulee täyteen vasta vuosina X001

[Teddy]

Juu, sen toki ymmärrän.
Mutta kirjoititkin " vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten."
Sitä vain ihmettelin.

[Purdue]

Nuo on aika epämääräisiä mitattavia ja tosiaan riippuu näkökulmasta. Yritin vain tuoda vähän perspektiiviä siihen, oliko suuruuden aika 70- vai 80-luvulla.

Juu, asioita voidaan tarkastella eri näkökulmista. Tuo länsimaiden liberaali hegemonia jota tavoiteltiin oli siis aikaperiodi karkeasti, joka alkoi Kylmän sodan jälkeen. Sitä kesti ehkäpä sellaiset 15-20 vuotta, ja nyt viimeistään 2020-luvulla on lännen harhakuvitelmat murentuneet.

Tätä Kylmän sodan päättymisen jälkeistä liberaalia euforiaa kuvaa hyvin Francis Fukuyaman teesi "Historian lopusta" 1990-luvun alussa, jolla hän tarkoitti sitä, että kun kommunismi kukistui niin maailmassa ideologinen kamppailu oli tullut päätökseensä, ja ihmiskunnan jatko olisi liberaalin demokratian voittokulkua länsimaiden johdolla.

No jokainen tietää tänä päivänä, että näin ei käynyt.

[Purdue]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Kyllä. Tiedeyhteisökin luuli silloin 125 vuotta sitten, että kaikki suuret probleemat oli jo ratkaistu.

Silti, tarkoitit varmaankin "vuosisadan vaihdetta" etkä "vuosituhannen vaihdetta"?

[MooM]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Kyllä. Tiedeyhteisökin luuli silloin 125 vuotta sitten, että kaikki suuret probleemat oli jo ratkaistu.

Silti, tarkoitit varmaankin "vuosisadan vaihdetta" etkä "vuosituhannen vaihdetta"?

Oho, joo tietenkin

[Purdue]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Hetkonen... milloin siis vuosituhat mielestäsi vaihtui?
Olen kyllä kuullut kinasteltavan vaihtuiko se 1.1.2000 vai 1.1.2001, mutta 125 vuotta sitten?
Tai sitten olen prinsessa Ruusunen ja olen nukkunut huomaamattani sata vuotta.

Asiayhteys on Purduen kommentoimaan 1900-luvun alku. Sillä, onko kyse vuoden 1900 vai 1901 alusta, ei ole tässä mitään väliä.

Yleensä kyllä vuosituhannnen vaihtumista juhlitaan täyden sataluvun alkaessa, vaikka teknisesti ajalasku alkaakin vuodesta 1 eikä 0 ja tuhat vuotta tulee täyteen vasta vuosina X001

Tästä voisi vielä tehdä sellaisen väännön, että toki ajanlasku alkaa nollasta. Se ensimmäinen vuosi alkaa siis tilanteesta 0 ja päättyy tilanteeseen 1. Sen jälkeen alkaa ajanlaskun toinen vuosi.

Ensimmäinen vuosisata alkaa myös tilanteesta 0 ja päättyy vuoden 99 lopussa. Uusi vuosisata alkaa tilanteesta 100.

Ja kun nyt juhlittiin uutta vuosituhatta 2000-luvun alussa, niin setä juhlittiin nimenomaan vuoden 1999 lopussa, kun vuosi vaihtui vuoteen 2000 jolloinka alkoi 21. vuosisata ja 3. vuosituhat.

[MooM]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Hetkonen... milloin siis vuosituhat mielestäsi vaihtui?
Olen kyllä kuullut kinasteltavan vaihtuiko se 1.1.2000 vai 1.1.2001, mutta 125 vuotta sitten?
Tai sitten olen prinsessa Ruusunen ja olen nukkunut huomaamattani sata vuotta.

Asiayhteys on Purduen kommentoimaan 1900-luvun alku. Sillä, onko kyse vuoden 1900 vai 1901 alusta, ei ole tässä mitään väliä.

Yleensä kyllä vuosituhannnen vaihtumista juhlitaan täyden sataluvun alkaessa, vaikka teknisesti ajalasku alkaakin vuodesta 1 eikä 0 ja tuhat vuotta tulee täyteen vasta vuosina X001

Tästä voisi vielä tehdä sellaisen väännön, että toki ajanlasku alkaa nollasta. Se ensimmäinen vuosi alkaa siis tilanteesta 0 ja päättyy tilanteeseen 1. Sen jälkeen alkaa ajanlaskun toinen vuosi.

Ensimmäinen vuosisata alkaa myös tilanteesta 0 ja päättyy vuoden 99 lopussa. Uusi vuosisata alkaa tilanteesta 100.

Ja kun nyt juhlittiin uutta vuosituhatta 2000-luvun alussa, niin setä juhlittiin nimenomaan vuoden 1999 lopussa, kun vuosi vaihtui vuoteen 2000 jolloinka alkoi 21. vuosisata ja 3. vuosituhat.

Minulla on mielikuva, että virallisesti ensimmäinen vuosi on vuosi yksi. Kuten ensimmäinen kuukausi on kuukausi yksi. Vuosi siis ei olisi samanlainen "matemaattinen otus" kuin kellonaika, joka lähtee ain nollasta vuorokauden vaihdettua.

Mutta tämähän ei ole asia, joka olisi mielipide, vaan määritelmä.

[Brainwashed]

Nuo on aika epämääräisiä mitattavia ja tosiaan riippuu näkökulmasta. Yritin vain tuoda vähän perspektiiviä siihen, oliko suuruuden aika 70- vai 80-luvulla.

Joo, on tietenkin kovasti riippuvaista mitä aspekteja soveltaa omien arviodensa pohjaksi näitten kysymysten suhteen, ja tulemat peilaavat sitten niitä. Itse olen fakkiintunut länsimaitten exponentiaalisen velanoton/velkaantumisen aiheuttamiin seurauksiin, joka koki dramaattisen käänteen läntisten valtioiden osalta nimenomaisesti 1970-1980 lukujen välissä, jota geopoliittinen tilanne ei silloin vielä peilannut kuten vuosituhannen vaihdetta lähestyttäessä, jolloin paska oli jo valunut saappaiden vaarresta sisään, ja sen aiheuttamat lieveilmiöt manifestoituneet sekä kansallisen että myös kansainvälisen tason geopolitiikkaan. Nythän jo taaperretaan paskat tukevasti saappaissa noilta osin.

"During the 1970s the developing countries underwent serious current account deficits in their balance of payments, which led, inter alia, to major increases in their foreign debt. Whereas in 1970 the public and publicly guaranteed debt of the low-income countries (excluding the People’s Republic of China and India) amounted to 16.5 percent of their gross national product (GNP), in 1980 it had risen to 31.5 percent of GNP. On the other hand, the ratio of foreign public and publicly guaranteed debt of the middle-income countries increased from 11.8 percent of GNP in 1970 to 17.4 percent of GNP in 1980. More recently, some developing countries—Mexico, Brazil, Costa Rica, and Argentina, for instance—have faced serious problems in servicing their foreign debt."

Vaikka tuossa keskitytään kehitysmaiden tilanteeseen, niin länsimaat velkaantuoivat käytännössä suhteellisesti niitäkin vakavammin tuona kyseisenä periodina.

https://www.elibrary.imf.org/display/bo ... 7/ch07.xml

Tämä seuraava linkki tarjoaa perspektiiviä globaalin velanoton kehityksestä ja nykyisestä statuksesta.

https://debtjustice.org.uk/history-of-debt

[Purdue]

Mutta se tulevaisuudenusko ja luottamus omaan ymmärrykseen oli kyllä hurja sillon vuosituhannen vaihteessa. Siis 125 vuotta sitten.

Hetkonen... milloin siis vuosituhat mielestäsi vaihtui?
Olen kyllä kuullut kinasteltavan vaihtuiko se 1.1.2000 vai 1.1.2001, mutta 125 vuotta sitten?
Tai sitten olen prinsessa Ruusunen ja olen nukkunut huomaamattani sata vuotta.

Asiayhteys on Purduen kommentoimaan 1900-luvun alku. Sillä, onko kyse vuoden 1900 vai 1901 alusta, ei ole tässä mitään väliä.

Yleensä kyllä vuosituhannnen vaihtumista juhlitaan täyden sataluvun alkaessa, vaikka teknisesti ajalasku alkaakin vuodesta 1 eikä 0 ja tuhat vuotta tulee täyteen vasta vuosina X001

Tästä voisi vielä tehdä sellaisen väännön, että toki ajanlasku alkaa nollasta. Se ensimmäinen vuosi alkaa siis tilanteesta 0 ja päättyy tilanteeseen 1. Sen jälkeen alkaa ajanlaskun toinen vuosi.

Ensimmäinen vuosisata alkaa myös tilanteesta 0 ja päättyy vuoden 99 lopussa. Uusi vuosisata alkaa tilanteesta 100.

Ja kun nyt juhlittiin uutta vuosituhatta 2000-luvun alussa, niin setä juhlittiin nimenomaan vuoden 1999 lopussa, kun vuosi vaihtui vuoteen 2000 jolloinka alkoi 21. vuosisata ja 3. vuosituhat.

Minulla on mielikuva, että virallisesti ensimmäinen vuosi on vuosi yksi. Kuten ensimmäinen kuukausi on kuukausi yksi. Vuosi siis ei olisi samanlainen "matemaattinen otus" kuin kellonaika, joka lähtee ain nollasta vuorokauden vaihdettua.

Mutta tämähän ei ole asia, joka olisi mielipide, vaan määritelmä.

Kyllä tuo vuosi nimenomaan on samanlainen matemaattinen otus kuin kellonaikakin.

Ajattelepa vaikka koordinaatistoa, jossa on x- ja y-akselit ja origo on 0. Sitten siitä origosta lähtee sinikäyrä, jonka yksi periodi on 1.

Tuo siis vastaa sitä ensimmäistä vuotta.

Se ensimmäinen vuosi alkaa siis origosta (0) ja päättyy vuoden päästä (1). Tilanteessa 1 on siis eletty yksi vuosi.

Samoin vuosisadat on nimetty tällä periaatteella. 1900-luku on sama kuin 20th century. Ja 20. vuosisata alkoi vuoden 1900 alussa ja päättyi vuoden 1999 lopussa.

[MooM]

https://en.wikipedia.org/wiki/Year_zero

Historians have never included a year zero. This means that between, for example, 1 January 500 BC and 1 January AD 500, there are 999 years: 500 years BC, and 499 years AD preceding 500. In common usage anno Domini 1 is preceded by the year 1 BC, without an intervening year zero.[8] Neither the choice of calendar system (whether Julian or Gregorian) nor the name of the era (Anno Domini or Common Era) determines whether a year zero will be used. If writers do not use the convention of their group (historians or astronomers), they must explicitly state whether they include a year 0 in their count of years, otherwise their historical dates will be misunderstood.[9]

In astronomy, for the year AD 1 and later it is common to assign the same numbers as the Anno Domini notation, which in turn is numerically equivalent to the Common Era notation. But the discontinuity between 1 AD and 1 BC makes it cumbersome to compare ancient and modern dates. So the year before 1 AD is designated 0, the year before 0 is −1, and so on.

Mutta en minä lähde jankkaamaan. Minustakin olisi paljon järkevämpää ja loogisempaa, jos olisi vuosi nolla ja ajanlasku alkaisi siitä.

[Purdue]

Nuo on aika epämääräisiä mitattavia ja tosiaan riippuu näkökulmasta. Yritin vain tuoda vähän perspektiiviä siihen, oliko suuruuden aika 70- vai 80-luvulla.

Joo, on tietenkin kovasti riippuvaista mitä aspekteja soveltaa omien arviodensa pohjaksi näitten kysymysten suhteen, ja tulemat peilaavat sitten niitä. Itse olen fakkiintunut länsimaitten exponentiaalisen velanoton/velkaantumisen aiheuttamiin seurauksiin, joka koki dramaattisen käänteen läntisten valtioiden osalta nimenomaisesti 1970-1980 lukujen välissä, jota geopoliittinen tilanne ei silloin vielä peilannut kuten vuosituhannen vaihdetta lähestyttäessä, jolloin paska oli jo valunut saappaiden vaarresta sisään, ja sen aiheuttamat lieveilmiöt manifestoituneet sekä kansallisen että myös kansainvälisen tason geopolitiikkaan. Nythän jo taaperretaan paskat tukevasti saappaissa noilta osin.

"During the 1970s the developing countries underwent serious current account deficits in their balance of payments, which led, inter alia, to major increases in their foreign debt. Whereas in 1970 the public and publicly guaranteed debt of the low-income countries (excluding the People’s Republic of China and India) amounted to 16.5 percent of their gross national product (GNP), in 1980 it had risen to 31.5 percent of GNP. On the other hand, the ratio of foreign public and publicly guaranteed debt of the middle-income countries increased from 11.8 percent of GNP in 1970 to 17.4 percent of GNP in 1980. More recently, some developing countries—Mexico, Brazil, Costa Rica, and Argentina, for instance—have faced serious problems in servicing their foreign debt."

Vaikka tuossa keskitytään kehitysmaiden tilanteeseen, niin länsimaat velkaantuoivat käytännössä suhteellisesti niitäkin vakavammin tuona kyseisenä periodina.

https://www.elibrary.imf.org/display/bo ... 7/ch07.xml

Kehitysmaiden velkaantuminen johtui hyvinkin paljon 1970-luvun öljykriisistä. Kun öljyn hinta nousi dramaattisesti niin niiden oli otettava kovia valuuttalainoja, jotta saivat tuontinsa maksettua.

Länsimailla ei tätä ongelmaa ollut, mutta totta on että länsimaidenkin velkatasot ovat nousseet pikku hiljaa viime vuosikymmenet.