Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 22:15
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa.
Mistä nuo luonnonlait seuraavat? Mikä pitää huolen, että ne eivät muutu mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miten on mahdollista, että luonto osaa valita äärettömästä määrästä vaihtoja vain nämä tietyt luonnon lait, jotka onnistumme luonnosta löytämään? Kerrasta toiseen samat. Miksi gravitaatiovakio ei muutu mielivaltausesti hetkestä toiseen? Mistä luonto tietää valita yhden ja saman nuneroarvon gravitaatiovakioksi äärettömän isosta nuneroavaruudesta aina kun mittaamme sen?
Vastaus on tietenkin se että luonnolla on rajoituksensa. Sen toteaminen kuitenkin on se mistä ketjun kysymykset lähtevät, joten sen tarjoaminen ratkaisuksi on kehäpäätttelyä. Kysymys kuuluu millä mekanismilla nuo rajoitukset toimivat. Mikä mekanismi mahdollistaa, että hienorakennevakio osoittautuu olevan kerrasta toiseen vain tietty lukuarvo eikä vaihtele mittauksesta toiseen? Mekanismiksi tarjottu "luonnolla on rajoituksensa" selittää tuosta mekanismista yhtä paljon kuin "luonnolla on Jumalansa".
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27
Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.
Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.
Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.
Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.
Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.
Kaikki käsityksemme tulevat havainnoistamme, ja havaintojemme käsittelystä korviemme välissä ja apuvälineitä käyttämällä, jotka ovat evoluution valintapaineen muokkaamia. Tämä edellyttää evoluution toimimisen sääntönsä mukaisesti, jossa sääntö ei ole satunnaisuus. Voi ajatella sääntöjen noudattamisen olevan itsestään selvyys — luonnon perustila — ilman ongelmaa tai sitten yrittää ymmärtää ongelma matematiikan kautta: mitä isompi numeroavaruus, sitä harvemmin osuu numeroon 7.
Aivoton prosessi noudataessaan sääntöä, satunnaisen koheltamisen sijaan, voi noudattaa sääntöä vain jos vapauasteita ei ole. Minua kiinnostaa mekanismi tai ajatukset tai pohdinnat, jolla nuo vapausteiden rajoitukset toimivat tai paremminkin voisivat toimia. Ei tarvitse keksiä testattavaa fysiikan teoriaa tätä ketjua varten. Josko löytyisi mielikuvitusta, jonka voisi jotenkin perustella. Se mitä materialistinen realismi tai naiivi realismi tarkoittavat, ei selitä, miten vapausasteet voisivat minimoitua. Tai jos selittää/selittävät, olen siinä tapauksessa aivan liian tyhmä ymmärtääkseni mekanismia.
Olet oikeassa siinä, että havaintojemme käsittely tapahtuu ”korvien välissä” – mutta juuri siksi on kiinnostavaa, että evoluutio on tuottanut mekanismin, jolla maailma ylipäätään näyttäytyy käsitettävänä. Tämä edellyttää, kuten sanot, että biologinen evoluutio ei ole satunnaista koheltamista, vaan rakenteellisesti ohjautuvaa prosessia, jossa satunnaisuus rajoittuu geneettiseen muunteluun, ja valinta tapahtuu ympäristön reunaehtojen mukaan.
Tähän liittyen – jatkaakseni edellistä pohdintaa – biologinen evoluutio voidaan jakaa karkeasti kahteen kehityskulkuun:
1. Aivojen vanhemmat rakenteet (esim. limbinen järjestelmä ja selkäytimen säätelymekanismit) ohjaavat lajityypillistä käyttäytymistä, joka on geneettisesti koodattua. Tämä informaatio on pitkälti periytyvää ja muodostaa lajin perustavat reagointimallit.
2. Fylogeneettisen kehityksen myöhemmässä vaiheessa syntyi uudemmat aivorakenteet (esim. neokorteksi), jotka mahdollistavat oppimisen, ajattelun, muistamisen ja kommunikoinnin. Näiden kautta yksilöt alkoivat tallentaa ja muokata elämänsä aikana omaksuttuja käyttäytymismalleja – meemejä – ja jakaa niitä sosiaalisesti. Tämä loi uuden evoluution tason: kulttuurisen, memeettisen evoluution, joka ei enää perustunut pelkästään geeneihin vaan intersubjektiiviseen vuorovaikutukseen.
Näiden uudempiin aivojen osiin tallentuva informaatio määräytyy geneettisesti vain ”alkuasetusten” osalta – synnynnäinen kapasiteetti oppia, reagoida ja muodostaa yhteyksiä. Mutta varsinainen sisältö, mistä ajattelemme ja miten reagoimme, rakentuu vuorovaikutuksesta kulttuurin, kielen, kontekstin ja kokemuksen kanssa.
Kun aivoton prosessi näyttää noudattavan sääntöä, voidaan ajatella, että vapausasteet ovat rajautuneet juuri näiden reunaehtojen vuoksi: alkurakenteiden, materian vuorovaikutuksen ja emergentin kompleksisuuden myötä. Ne eivät ole ”tietoisesti rajoitettuja”, vaan strukturaalisesti kehittyneitä – evoluution muovaamia. Ei satunnaisuutta, mutta ei myöskään päämäärätietoisuutta – vaan valikoitunut reaktiivisuus.
Siksi ymmärrys siitä, miten vapausasteet voivat rajautua, saattaa löytyä vasta monitasoisesta selityksestä: fysikaalisista rajoitteista, biologisesta valikoinnista ja kulttuurisesta rakenteellistumisesta. Ei ehkä yhtä mekanismia, vaan niiden monimutkaista dynamiikkaa.
Mistä vapausasteista minä mielestäsi siis puhun? Luonto on aivoton prosessi. Struktuuri on säilyvä säännönmukaisuus, joka seuraa siitä että struktuurin rakentuminen noudattaa vain tiettyjä sääntöjä. Mistä luonto tietää noudattaa vain tiettyjä sääntöj? Mistä luonto tietää noudattaa esimerkiksi gravitaatiovakiota, hienorakennevakiota ja plankin vakiota? Mistä luonto tietää näyttää vain 3+1 dimensiota, eikä vaihtele dimensioita mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miksi mikään muuttuu? Miksi kaikkeus ei ole kuisesti stabiili ja paikallaan? Miksi mitään on olemassa sen sjaan, ettei mitäään ole olemassa? Tarvitsemmeko vapausateita rajoittamaan näiden kysymysten kuvaamien luonnonilmiöiden kohdalla kenties evoluutiota ja kulttuuria? Jos tarvitsee voisitko vääntää rautalangasta? Ei voi viitata että tämä johtuu rajoittaivista tekijöistä ja siirtyä toiseen asiaan. Ketjun tarkoitus on pohtia noita rajoittavia tekijöitä ja nimenomaan fysiikkaa koskien.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 22:15
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa.
Mistä nuo luonnonlait seuraavat? Mikä pitää huolen, että ne eivät muutu mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miten on mahdollista, että luonto osaa valita äärettömästä määrästä vaihtoja vain nämä tietyt luonnon lait, jotka onnistumme luonnosta löytämään? Kerrasta toiseen samat. Miksi gravitaatiovakio ei muutu mielivaltausesti hetkestä toiseen? Mistä luonto tietää valita yhden ja saman nuneroarvon gravitaatiovakioksi äärettömän isosta nuneroavaruudesta aina kun mittaamme sen?
Vastaus on tietenkin se että luonnolla on rajoituksensa. Sen toteaminen kuitenkin on se mistä ketjun kysymykset lähtevät, joten sen tarjoaminen ratkaisuksi on kehäpäätttelyä. Kysymys kuuluu millä mekanismilla nuo rajoitukset toimivat. Mikä mekanismi mahdollistaa, että hienorakennevakio osoittautuu olevan kerrasta toiseen vain tietty lukuarvo eikä vaihtele mittauksesta toiseen? Mekanismiksi tarjottu "luonnolla on rajoituksensa" selittää tuosta mekanismista yhtä paljon kuin "luonnolla on Jumalansa".
Olet aivan oikeassa siinä, että kysymys luonnonlakien pysyvyydestä ja luonteenomaisista arvoista – kuten gravitaatiovakiosta tai avaruuden dimensiomäärästä – ei ratkea pelkästään toteamalla, että ”luonnolla on rajoitteet”. Se on metodologinen oletus, ei selitys. Meidän on syytä myöntää: emme aidosti tiedä, mistä nämä perusarvot tai rakenteet ”tulevat” tai mikä niitä säilyttää.
Silti meillä on käytännön pakko toimia niin kuin ne pysyisivät: koska todellisuuden säännönmukainen toistuvuus on ainoa keino, jolla voimme tehdä yhteistyötä, rakentaa teknologiaa ja luoda yhteisiä toimintamalleja. Tämä edellyttää, että luomme riittävän yhdenmukaisia selityksiä todellisuuden toiminnasta. Niitä kutsumme malleiksi, teorioiksi ja luonnonlaeiksi – vaikka ne eivät ole vielä todellisuus itse.
On hyvä huomata, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat väistämättä kulttuurisesti kehittyneitä tarinoita. Osa niistä liittyy uskontoon, osa tieteeseen, osa puhtaasti arkipäiväiseen selittämiseen. Monia niistä voidaan pitää fiktiivisinä sosiaalisina todellisuuksina, kuten Harari on tuonut esiin: valtiot, rahajärjestelmät ja moraalisäännöt elävät ihmisten korvien välissä – ne muuttuvat, jos riittävän moni muuttaa niistä käsityksensä.
Tämä on tärkeä ero: reaalitodellisuus ei muutu, vaikka käsityksemme siitä muuttuvat. Kvarkin massa ei vaihtele siksi, että teoriamme siitä vaihtuu. Mutta sosiaalinen todellisuus muuttuu, koska se on olemassa vain kollektiivisessa uskomusverkossa.
Entä ne vapausasteet, joita pohdit? Ehkä avain on juuri tässä: reaalitodellisuuden struktuurit ovat niin rajoitettuja, että niistä rakentuu emergenttejä kokonaisuuksia vain tietyin tavoin. Me havaitsemme säännönmukaisuuden, koska satunnaisuus ei tuottaisi havaittavaa maailmaa. Ja juuri tämä havaittavuus edellyttää jonkinlaista sulkeutuneisuutta vaihtoehtoavaruudessa.
Mutta mikä tämän struktuurisuuden alkuperä on, sitä emme tiedä. Kvanttikentät, symmetriamurtumat, avaruuden topologia – nämä ovat yrityksiä kuvata sitä, mitä näemme, mutta ne eivät vielä kerro miksi gravitaatiovakio ei ole toisenlainen, tai miksi avaruus ei näytä 9+1-dimensioiselta. Ehkä kysymme enemmän kuin on mahdollista vastata. Tai ehkä vasta kulttuurisesti kehittyvä tieto pääsee lähemmäs tuota rajaa.
Toistaiseksi meillä ei ole muuta kuin tarinoita, teorioita ja mittauksia, jotka toimivat arjessa. Se ei ole täydellistä, mutta se on riittävän hyvää, jotta voimme edes kysyä näitä kysymyksiä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Luonto on sellainen kuin on, ei sillä ole mitään tarkoitusta. Mutta se luo väistämättä lukemattomia tähtiä, planeettoja ja galakseja ja niissä olentoja. Sellaista asiaa voi sanoa tarkoitukseksi, evoluutioksi, luomiseksi.
Mutta vasta ne olennot luovat varsinaisesti tarkoituksia, arvoja, päämääriä, mitä ne sitten ovatkin, ja millaisia olentoja on syntynyt, kehittynyt ja luotu.
Sanotaan, että jos on Jumala, hänen tarkoituksensa on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.
Eli nykykielellä: universumi on jumalten, enkelien, ihmisten ja heidän Paratiisiensa luomisen tehdas. Universumi on TEHDAS, ja tehtaalla on TARKOITUS.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27
Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.
Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.
Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.
Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.
Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.
Kaikki käsityksemme tulevat havainnoistamme, ja havaintojemme käsittelystä korviemme välissä ja apuvälineitä käyttämällä, jotka ovat evoluution valintapaineen muokkaamia. Tämä edellyttää evoluution toimimisen sääntönsä mukaisesti, jossa sääntö ei ole satunnaisuus. Voi ajatella sääntöjen noudattamisen olevan itsestään selvyys — luonnon perustila — ilman ongelmaa tai sitten yrittää ymmärtää ongelma matematiikan kautta: mitä isompi numeroavaruus, sitä harvemmin osuu numeroon 7.
Aivoton prosessi noudataessaan sääntöä, satunnaisen koheltamisen sijaan, voi noudattaa sääntöä vain jos vapauasteita ei ole. Minua kiinnostaa mekanismi tai ajatukset tai pohdinnat, jolla nuo vapausteiden rajoitukset toimivat tai paremminkin voisivat toimia. Ei tarvitse keksiä testattavaa fysiikan teoriaa tätä ketjua varten. Josko löytyisi mielikuvitusta, jonka voisi jotenkin perustella. Se mitä materialistinen realismi tai naiivi realismi tarkoittavat, ei selitä, miten vapausasteet voisivat minimoitua. Tai jos selittää/selittävät, olen siinä tapauksessa aivan liian tyhmä ymmärtääkseni mekanismia.
Olet oikeassa siinä, että havaintojemme käsittely tapahtuu ”korvien välissä” – mutta juuri siksi on kiinnostavaa, että evoluutio on tuottanut mekanismin, jolla maailma ylipäätään näyttäytyy käsitettävänä. Tämä edellyttää, kuten sanot, että biologinen evoluutio ei ole satunnaista koheltamista, vaan rakenteellisesti ohjautuvaa prosessia, jossa satunnaisuus rajoittuu geneettiseen muunteluun, ja valinta tapahtuu ympäristön reunaehtojen mukaan.
Tähän liittyen – jatkaakseni edellistä pohdintaa – biologinen evoluutio voidaan jakaa karkeasti kahteen kehityskulkuun:
1. Aivojen vanhemmat rakenteet (esim. limbinen järjestelmä ja selkäytimen säätelymekanismit) ohjaavat lajityypillistä käyttäytymistä, joka on geneettisesti koodattua. Tämä informaatio on pitkälti periytyvää ja muodostaa lajin perustavat reagointimallit.
2. Fylogeneettisen kehityksen myöhemmässä vaiheessa syntyi uudemmat aivorakenteet (esim. neokorteksi), jotka mahdollistavat oppimisen, ajattelun, muistamisen ja kommunikoinnin. Näiden kautta yksilöt alkoivat tallentaa ja muokata elämänsä aikana omaksuttuja käyttäytymismalleja – meemejä – ja jakaa niitä sosiaalisesti. Tämä loi uuden evoluution tason: kulttuurisen, memeettisen evoluution, joka ei enää perustunut pelkästään geeneihin vaan intersubjektiiviseen vuorovaikutukseen.
Näiden uudempiin aivojen osiin tallentuva informaatio määräytyy geneettisesti vain ”alkuasetusten” osalta – synnynnäinen kapasiteetti oppia, reagoida ja muodostaa yhteyksiä. Mutta varsinainen sisältö, mistä ajattelemme ja miten reagoimme, rakentuu vuorovaikutuksesta kulttuurin, kielen, kontekstin ja kokemuksen kanssa.
Kun aivoton prosessi näyttää noudattavan sääntöä, voidaan ajatella, että vapausasteet ovat rajautuneet juuri näiden reunaehtojen vuoksi: alkurakenteiden, materian vuorovaikutuksen ja emergentin kompleksisuuden myötä. Ne eivät ole ”tietoisesti rajoitettuja”, vaan strukturaalisesti kehittyneitä – evoluution muovaamia. Ei satunnaisuutta, mutta ei myöskään päämäärätietoisuutta – vaan valikoitunut reaktiivisuus.
Siksi ymmärrys siitä, miten vapausasteet voivat rajautua, saattaa löytyä vasta monitasoisesta selityksestä: fysikaalisista rajoitteista, biologisesta valikoinnista ja kulttuurisesta rakenteellistumisesta. Ei ehkä yhtä mekanismia, vaan niiden monimutkaista dynamiikkaa.
Mistä vapausasteista minä mielestäsi siis puhun? Luonto on aivoton prosessi. Struktuuri on säilyvä säännönmukaisuus, joka seuraa siitä että struktuurin rakentuminen noudattaa vain tiettyjä sääntöjä. Mistä luonto tietää noudattaa vain tiettyjä sääntöj? Mistä luonto tietää noudattaa esimerkiksi gravitaatiovakiota, hienorakennevakiota ja plankin vakiota? Mistä luonto tietää näyttää vain 3+1 dimensiota, eikä vaihtele dimensioita mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miksi mikään muuttuu? Miksi kaikkeus ei ole kuisesti stabiili ja paikallaan? Miksi mitään on olemassa sen sjaan, ettei mitäään ole olemassa? Tarvitsemmeko vapausateita rajoittamaan näiden kysymysten kuvaamien luonnonilmiöiden kohdalla kenties evoluutiota ja kulttuuria? Jos tarvitsee voisitko vääntää rautalangasta? Ei voi viitata että tämä johtuu rajoittaivista tekijöistä ja siirtyä toiseen asiaan. Ketjun tarkoitus on pohtia noita rajoittavia tekijöitä ja nimenomaan fysiikkaa koskien.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 22:15
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa.
Mistä nuo luonnonlait seuraavat? Mikä pitää huolen, että ne eivät muutu mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miten on mahdollista, että luonto osaa valita äärettömästä määrästä vaihtoja vain nämä tietyt luonnon lait, jotka onnistumme luonnosta löytämään? Kerrasta toiseen samat. Miksi gravitaatiovakio ei muutu mielivaltausesti hetkestä toiseen? Mistä luonto tietää valita yhden ja saman nuneroarvon gravitaatiovakioksi äärettömän isosta nuneroavaruudesta aina kun mittaamme sen?
Vastaus on tietenkin se että luonnolla on rajoituksensa. Sen toteaminen kuitenkin on se mistä ketjun kysymykset lähtevät, joten sen tarjoaminen ratkaisuksi on kehäpäätttelyä. Kysymys kuuluu millä mekanismilla nuo rajoitukset toimivat. Mikä mekanismi mahdollistaa, että hienorakennevakio osoittautuu olevan kerrasta toiseen vain tietty lukuarvo eikä vaihtele mittauksesta toiseen? Mekanismiksi tarjottu "luonnolla on rajoituksensa" selittää tuosta mekanismista yhtä paljon kuin "luonnolla on Jumalansa".
Olet aivan oikeassa siinä, että kysymys luonnonlakien pysyvyydestä ja luonteenomaisista arvoista – kuten gravitaatiovakiosta tai avaruuden dimensiomäärästä – ei ratkea pelkästään toteamalla, että ”luonnolla on rajoitteet”. Se on metodologinen oletus, ei selitys. Meidän on syytä myöntää: emme aidosti tiedä, mistä nämä perusarvot tai rakenteet ”tulevat” tai mikä niitä säilyttää.
Silti meillä on käytännön pakko toimia niin kuin ne pysyisivät: koska todellisuuden säännönmukainen toistuvuus on ainoa keino, jolla voimme tehdä yhteistyötä, rakentaa teknologiaa ja luoda yhteisiä toimintamalleja. Tämä edellyttää, että luomme riittävän yhdenmukaisia selityksiä todellisuuden toiminnasta. Niitä kutsumme malleiksi, teorioiksi ja luonnonlaeiksi – vaikka ne eivät ole vielä todellisuus itse.
On hyvä huomata, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat väistämättä kulttuurisesti kehittyneitä tarinoita. Osa niistä liittyy uskontoon, osa tieteeseen, osa puhtaasti arkipäiväiseen selittämiseen. Monia niistä voidaan pitää fiktiivisinä sosiaalisina todellisuuksina, kuten Harari on tuonut esiin: valtiot, rahajärjestelmät ja moraalisäännöt elävät ihmisten korvien välissä – ne muuttuvat, jos riittävän moni muuttaa niistä käsityksensä.
Tämä on tärkeä ero: reaalitodellisuus ei muutu, vaikka käsityksemme siitä muuttuvat. Kvarkin massa ei vaihtele siksi, että teoriamme siitä vaihtuu. Mutta sosiaalinen todellisuus muuttuu, koska se on olemassa vain kollektiivisessa uskomusverkossa.
Entä ne vapausasteet, joita pohdit? Ehkä avain on juuri tässä: reaalitodellisuuden struktuurit ovat niin rajoitettuja, että niistä rakentuu emergenttejä kokonaisuuksia vain tietyin tavoin. Me havaitsemme säännönmukaisuuden, koska satunnaisuus ei tuottaisi havaittavaa maailmaa. Ja juuri tämä havaittavuus edellyttää jonkinlaista sulkeutuneisuutta vaihtoehtoavaruudessa.
Mutta mikä tämän struktuurisuuden alkuperä on, sitä emme tiedä. Kvanttikentät, symmetriamurtumat, avaruuden topologia – nämä ovat yrityksiä kuvata sitä, mitä näemme, mutta ne eivät vielä kerro miksi gravitaatiovakio ei ole toisenlainen, tai miksi avaruus ei näytä 9+1-dimensioiselta. Ehkä kysymme enemmän kuin on mahdollista vastata. Tai ehkä vasta kulttuurisesti kehittyvä tieto pääsee lähemmäs tuota rajaa.
Toistaiseksi meillä ei ole muuta kuin tarinoita, teorioita ja mittauksia, jotka toimivat arjessa. Se ei ole täydellistä, mutta se on riittävän hyvää, jotta voimme edes kysyä näitä kysymyksiä.
Tarinat kiinnostaisivat. Varsinkin kun se on itsestään selvää, ettei tiede osaa näihin kysymyksiin vielä vastata.
OlliS kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 23:02
Luonto on sellainen kuin on, ei sillä ole mitään tarkoitusta. Mutta se luo väistämättä lukemattomia tähtiä, planeettoja ja galakseja ja niissä olentoja. Sellaista asiaa voi sanoa tarkoitukseksi, evoluutioksi, luomiseksi.
Mutta vasta ne olennot luovat varsinaisesti tarkoituksia, arvoja, päämääriä, mitä ne sitten ovatkin, ja millaisia olentoja on syntynyt, kehittynyt ja luotu.
Sanotaan, että jos on Jumala, hänen tarkoituksensa on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.
Eli nykykielellä: universumi on jumalten, enkelien, ihmisten ja heidän Paratiisiensa luomisen tehdas. Universumi on TEHDAS, ja tehtaalla on TARKOITUS.
Ainakin oli vielä viime torstaina.
Sen toteaminen, että luonto on sellainen kuin on, ei aivan riitä avaamaan mahdollista mekanismia ainakaan minulle, mistä luonto tietää olla sen sijaan, ettei ollenkaan olisi.
OlliS kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 23:02
Sanotaan, että jos on Jumala, hänen tarkoituksensa on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.
"Sanotaan" ?
Mistä sinä olet tietävinäsi jumalan tarkoitukset ?
Ok, tiedän että saat "ilmoituksia", joita pyytämättä ja hyvinkin auliisti jaat muillekin "tiedoksi". Mutta kumpi yleisölle puhuu, jumala vai sinä.
Painiiko painissa mies vai housut.
OlliS kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 23:02
Sanotaan, että jos on Jumala, hänen tarkoituksensa on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.
"Sanotaan" ?
Mistä sinä olet tietävinäsi jumalan tarkoitukset ?
Ok, tiedän että saat "ilmoituksia", joita pyytämättä ja hyvinkin auliisti jaat muillekin "tiedoksi". Mutta kumpi yleisölle puhuu, jumala vai sinä.
Painiiko painissa mies vai housut.
Niin, se on vaan yksi suunta, joka sanoo niin. Mutta meillä on vapaus valita, mitä suuntaa niistä ilmoituksista ja niiden tulkinnoista kannatamme. Minä kannatan tätä, henkilökohtaisesti tiedän että se on oikea, olen saanut siitä todistuksen, jota en enää epäile. Se ei ole tietoa missään muussa mielessä. Muiden on hankittava se tieto itse, omakohtaisesti. Ja tulevat yleensä toiselle kannalle, täällä enemmistö ateisteja. Muslimimaissa muslimeja jne.
Ei tietenkään silloin kuin määrätään. Sen jälkeen ei ole vapautta, silloin elämme jonkin suunnan diktatuurissa. Pois se meistä, vapaista tiede ihmisistä!
marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....
"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."
Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".
"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.
Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!
Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!
Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".
Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.
En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.
Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)
Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:
Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset
mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä! http://sauluslahetys.com/ toni@sauluslahetys.com"
Kyse ei ole evoluutiosta vaan mekanismista, jolla aivoton prosessi osaa noudattaa satunnaisen koheltamisen sijaan sääntöä. Kreationismi perustuu olettamaan, että evoluutio on satunnainen prosessi. Minä en ole kreationisti. Minä en usko Jumalaan tai muihinkaan teleologisiin voimiin.
Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista. Tämä on kysymys, johon pitää osata vastata vaikka ei jeesukseen uskoisikaan. Nähdäkseni jopa sitä suuremmalla syyllä, mitä vähemmän itsellään on uskovaisten geeniperimää.
Uskonnottomana en perusta mistään kreationismistä tai mistään muustakaan tunnustuksellisesta uskomisesta. Uskomuksiahan maailmassa riittää...???
Elämä
on kuin tiimalasin hiekka
se pysähtyy
ellet käänny ympäri
Tässä on kyse tästä:
In information theory, Claude Shannon taught us that information is fundamentally about reducing uncertainty. A statement carries information only to the extent that it narrows down the space of possible outcomes. (For the mathematically inclined: information is measured as the reduction in entropy, where entropy H = -Σ P(i) log₂ P(i) across all possible outcomes i. A statement that changes the probability distribution reduces uncertainty by ΔH = H_before - H_after bits. Feel free to skip the math; the key insight is that informative statements meaningfully change what outcomes we expect.)
Ja nyt kaikki sanovat että ateismi ei vähennä systeemin entropiaa, joten se ei lisää informaatiota, joten viimetorstilaisuus.
Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:23
Liittyikö tämä jotenkin lainaamaasi viestiin? Luettelet kolme evoluutiota, joista ainakin ensimmäinen toimii luonnonlakien ohjaamana. Kysymykseni kuuluu, mistä luonto osaa ohjautua juuri luonnonlakien mukaan, eikä sen sijaan ohjaudu täysin mielivaltaisesti?
Hyvä tarkennus – ja kyllä, nämä evoluutiovaiheet liittyvät juuri siihen, mitä kysyt: miten voi olla, että luonto toimii säännönmukaisesti eikä täysin mielivaltaisesti. Oman ajatteluni mukaan asia jäsentyy seuraavasti:
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa. Alkeishiukkasten vuorovaikutukset, energian säilyminen, gravitaatio – kaikki nämä ilmiöt noudattavat säännönmukaisuutta, jolle emme aseta mitään tietoista taustatoimijaa. Kyse ei ole siitä, että "luonto osaa" toimia näin, vaan siitä, että luonto toimii tällä tavalla, ja me havaitsemme sen toistuvasti.
2. Toinen vaihe (biologinen evoluutio) lisää geneettisen informaation osaksi kausaalista ketjua. Organismit toimivat edelleen luonnonlakien puitteissa, mutta niiden käyttäytymistä ohjaavat perimään tallentuneet rakenteet. Reaktiot eivät ole satunnaisia vaan lajityypillisiä – toistuvia ja sopeutumiseen liittyviä. Tietoisuus ei tässä vaiheessa vielä ole mukana.
3. Kolmas vaihe (tietoisuuden emergenssi) tuo mukaan kolmannen kerroksen: kulttuurisesti tallentuvan memeettisen informaation. Kehittyneemmät eliöt kykenevät oppimaan, muistamaan, muokkaamaan ja jakamaan tottumuksia ja ajattelumalleja – ei enää vain perimän kautta, vaan myös yhteisön sisäisen vuorovaikutuksen välityksellä. Tässä vaiheessa ilmenee myös tietoista toimintaa.
Kysymykseesi "mistä luonto osaa ohjautua juuri luonnonlakien mukaan" vastaisin: luonto ei "osaa", koska sillä ei ole tietoisuutta, eikä sen toimintaa tarvitse kuvata intentionaalisesti. Luonnon perusominaisuudet – vuorovaikutukset, kentät, hiukkaset – toimivat tavalla, joka on säännönmukainen ja empiirisesti havaittavissa. Me kutsumme näitä kausaalisia rakenteita luonnonlaeiksi, ja mallinnamme niitä matematiikan avulla – mutta se ei tarkoita, että luonto "valitsisi" niitä tai "noudattaisi" niitä kuin sääntökirjaa.
Luonto toimii niin kuin toimii. Me havainnoimme, abstrahoimme, ja lopulta nimeämme nämä säännönmukaisuudet malleiksi, jotka ovat tehokkaita, mutta eivät vielä itsessään koko totuutta todellisuudesta. Mallit eivät ole todellisuus, vaan sen strukturoitu esitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 22:15
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa.
Mistä nuo luonnonlait seuraavat? Mikä pitää huolen, että ne eivät muutu mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miten on mahdollista, että luonto osaa valita äärettömästä määrästä vaihtoja vain nämä tietyt luonnon lait, jotka onnistumme luonnosta löytämään? Kerrasta toiseen samat. Miksi gravitaatiovakio ei muutu mielivaltausesti hetkestä toiseen? Mistä luonto tietää valita yhden ja saman nuneroarvon gravitaatiovakioksi äärettömän isosta nuneroavaruudesta aina kun mittaamme sen?
Vastaus on tietenkin se että luonnolla on rajoituksensa. Sen toteaminen kuitenkin on se mistä ketjun kysymykset lähtevät, joten sen tarjoaminen ratkaisuksi on kehäpäätttelyä. Kysymys kuuluu millä mekanismilla nuo rajoitukset toimivat. Mikä mekanismi mahdollistaa, että hienorakennevakio osoittautuu olevan kerrasta toiseen vain tietty lukuarvo eikä vaihtele mittauksesta toiseen? Mekanismiksi tarjottu "luonnolla on rajoituksensa" selittää tuosta mekanismista yhtä paljon kuin "luonnolla on Jumalansa".
Olet aivan oikeassa siinä, että kysymys luonnonlakien pysyvyydestä ja luonteenomaisista arvoista – kuten gravitaatiovakiosta tai avaruuden dimensiomäärästä – ei ratkea pelkästään toteamalla, että ”luonnolla on rajoitteet”. Se on metodologinen oletus, ei selitys. Meidän on syytä myöntää: emme aidosti tiedä, mistä nämä perusarvot tai rakenteet ”tulevat” tai mikä niitä säilyttää.
Silti meillä on käytännön pakko toimia niin kuin ne pysyisivät: koska todellisuuden säännönmukainen toistuvuus on ainoa keino, jolla voimme tehdä yhteistyötä, rakentaa teknologiaa ja luoda yhteisiä toimintamalleja. Tämä edellyttää, että luomme riittävän yhdenmukaisia selityksiä todellisuuden toiminnasta. Niitä kutsumme malleiksi, teorioiksi ja luonnonlaeiksi – vaikka ne eivät ole vielä todellisuus itse.
On hyvä huomata, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat väistämättä kulttuurisesti kehittyneitä tarinoita. Osa niistä liittyy uskontoon, osa tieteeseen, osa puhtaasti arkipäiväiseen selittämiseen. Monia niistä voidaan pitää fiktiivisinä sosiaalisina todellisuuksina, kuten Harari on tuonut esiin: valtiot, rahajärjestelmät ja moraalisäännöt elävät ihmisten korvien välissä – ne muuttuvat, jos riittävän moni muuttaa niistä käsityksensä.
Tämä on tärkeä ero: reaalitodellisuus ei muutu, vaikka käsityksemme siitä muuttuvat. Kvarkin massa ei vaihtele siksi, että teoriamme siitä vaihtuu. Mutta sosiaalinen todellisuus muuttuu, koska se on olemassa vain kollektiivisessa uskomusverkossa.
Entä ne vapausasteet, joita pohdit? Ehkä avain on juuri tässä: reaalitodellisuuden struktuurit ovat niin rajoitettuja, että niistä rakentuu emergenttejä kokonaisuuksia vain tietyin tavoin. Me havaitsemme säännönmukaisuuden, koska satunnaisuus ei tuottaisi havaittavaa maailmaa. Ja juuri tämä havaittavuus edellyttää jonkinlaista sulkeutuneisuutta vaihtoehtoavaruudessa.
Mutta mikä tämän struktuurisuuden alkuperä on, sitä emme tiedä. Kvanttikentät, symmetriamurtumat, avaruuden topologia – nämä ovat yrityksiä kuvata sitä, mitä näemme, mutta ne eivät vielä kerro miksi gravitaatiovakio ei ole toisenlainen, tai miksi avaruus ei näytä 9+1-dimensioiselta. Ehkä kysymme enemmän kuin on mahdollista vastata. Tai ehkä vasta kulttuurisesti kehittyvä tieto pääsee lähemmäs tuota rajaa.
Toistaiseksi meillä ei ole muuta kuin tarinoita, teorioita ja mittauksia, jotka toimivat arjessa. Se ei ole täydellistä, mutta se on riittävän hyvää, jotta voimme edes kysyä näitä kysymyksiä.
Tarinat kiinnostaisivat. Varsinkin kun se on itsestään selvää, ettei tiede osaa näihin kysymyksiin vielä vastata.
Rehellisesti sanottuna en ole vielä varma, mihin tarkkaan kysymykseesi lopulta pyrit — ja se tekee tästä keskustelusta entistäkin kiinnostavamman. Olisi hienoa, jos avaisit vähän enemmän omaa ajatteluasi suhteessa vakiintuneisiin filosofisiin perinteisiin. Mistä näkökulmasta lähestyt kysymystä luonnonlakien pysyvyydestä ja niiden taustalla vaikuttavista rajoituksista?
Vertailun vuoksi voin tiivistää omat filosofiset lähtökohtani:
- Ontologisesti pidän kiinni materialistisesta realismista: todellisuus on aineellinen ja olemassa riippumatta meistä.
- Epistemologisesti nojaan epäsuoraan realismiin: havaitsemme todellisuuden vain mielen suodattamana, emme suoraan sellaisenaan.
- Fiktiivisten järjestelmien osalta (kuten uskonnot, sosiaalinen todellisuus, matematiikka) kannatan fiktionalismia: ne ovat kollektiivisia mielenrakennelmia, jotka toimivat, koska riittävän moni uskoo niihin.
Näistä käsityksistä käsin minulle näyttäytyy, että kysymykset kuten ”mikä mekanismi säilyttää gravitaatiovakion” eivät voi saada sellaista narratiivista vastausta, joka olisi samalla empiirisesti perusteltu ja filosofisesti riittävä. Olemme aineellisia olentoja aineellisessa todellisuudessa, jotka havainnoivat maailmaa vajavaisten aistien kautta. Yritämme löytää spatiotemporaalisia invariansseja — toistuvia malleja, jotka sallivat luoda selityksiä siitä, miten asiat yleensä tapahtuvat. Vaikutamme ympäristöön, näemme sen seuraukset ja abstrahoimme havaintojemme toistuvuudesta luonnonlaeiksi kutsumiamme rakenteita.
Mutta se ei kerro, miksi nämä lait ovat sellaisia kuin ovat — tai miksi ylipäätään jotkin vakiot pysyvät stabiileina. Joskus erehdymme kuvittelemaan, että jonkin tahon täytyisi olla säätämässä näitä lakeja. En ymmärrä, millä perusteella tällainen johtopäätös voisi olla perusteltu. Se tuntuu olevan enemmän kognitiivinen tarpeemme syy-alkuperään, kuin filosofinen välttämättömyys.
Matematiikka puolestaan on meidän keksimämme kuvauskieli, joka toimii ilmiöiden järjestämisessä, mutta ei ole osa todellisuutta sellaisenaan. Se ei ole ”olemassa” muualla kuin meidän käsitteellisessä ajattelussamme — kenellä mitenkin, jos ollenkaan.
Jos sinulla itselläsi on jokin toinen lähtökohta – esimerkiksi ontologinen idealismi, platoninen realismi, kenttäpohjainen metafysiikka tai jokin kolmas – kuulisin siitä todella mielelläni. Ehkä vasta silloin myös sinun kysymys ”mistä luonto tietää toimia sääntöjensä mukaan” avautuisi täsmällisemmin, jotta voisin paremmin ymmärtää mitä siinä oikeastaan pyritään kysymään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....
"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."
Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".
"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.
Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!
Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!
Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".
Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.
En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.
Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)
Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:
Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset
mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä! http://sauluslahetys.com/ toni@sauluslahetys.com"
Kyse ei ole evoluutiosta vaan mekanismista, jolla aivoton prosessi osaa noudattaa satunnaisen koheltamisen sijaan sääntöä. Kreationismi perustuu olettamaan, että evoluutio on satunnainen prosessi. Minä en ole kreationisti. Minä en usko Jumalaan tai muihinkaan teleologisiin voimiin.
Kreationismi perustuu kylläkin olettamaan, ettei evoluutiota edes ole.
Stadin öljylanne kirjoitti:
Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista. Tämä on kysymys, johon pitää osata vastata vaikka ei jeesukseen uskoisikaan. Nähdäkseni jopa sitä suuremmalla syyllä, mitä vähemmän itsellään on uskovaisten geeniperimää.
Evoluutio on sarja toisistaan riippumattomia geenimutaatioita. Evoluutio tuottaa myös sekundaa, mutta ne mutaatiot eivät pääse dominoimaan geenipoolissa, vaan luonto karsii ne pois. Tai ei luonto karsi niitä pois, vaan niiden kyvyttömyys sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Homma siis ON täysin mielivaltaista, joten mihin tässä ohjailua tarvitaan?
Eräs evoluution oikku ovat myös downin oireyhtymästä kärsivät ja cp-vammaiset, joita ei ilman modernia lääketiedettä ja ihmisten hyväntahtoisuutta juurikaan nähtäisi.
marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....
"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."
Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".
"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.
Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!
Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!
Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".
Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.
En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.
Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)
Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:
Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset
mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä! http://sauluslahetys.com/ toni@sauluslahetys.com"
Kyse ei ole evoluutiosta vaan mekanismista, jolla aivoton prosessi osaa noudattaa satunnaisen koheltamisen sijaan sääntöä. Kreationismi perustuu olettamaan, että evoluutio on satunnainen prosessi. Minä en ole kreationisti. Minä en usko Jumalaan tai muihinkaan teleologisiin voimiin.
Kreationismi perustuu kylläkin olettamaan, ettei evoluutiota edes ole.
Stadin öljylanne kirjoitti:
Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista. Tämä on kysymys, johon pitää osata vastata vaikka ei jeesukseen uskoisikaan. Nähdäkseni jopa sitä suuremmalla syyllä, mitä vähemmän itsellään on uskovaisten geeniperimää.
Evoluutio on sarja toisistaan riippumattomia geenimutaatioita. Evoluutio tuottaa myös sekundaa, mutta ne mutaatiot eivät pääse dominoimaan geenipoolissa, vaan luonto karsii ne pois. Tai ei luonto karsi niitä pois, vaan niiden kyvyttömyys sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Homma siis ON täysin mielivaltaista, joten mihin tässä ohjailua tarvitaan?
Eräs evoluution oikku ovat myös downin oireyhtymästä kärsivät ja cp-vammaiset, joita ei ilman modernia lääketiedettä ja ihmisten hyväntahtoisuutta juurikaan nähtäisi.
Kyllähän naaras pyrkii valitsemaan useastikin parhaat geenit populaatiosta, eli ei se ole täysin mielivaltaista.
OlliS kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 23:02
Sanotaan, että jos on Jumala, hänen tarkoituksensa on ihmisen ikuisen elämän toteuttaminen.
"Sanotaan" ?
Mistä sinä olet tietävinäsi jumalan tarkoitukset ?
Ok, tiedän että saat "ilmoituksia", joita pyytämättä ja hyvinkin auliisti jaat muillekin "tiedoksi". Mutta kumpi yleisölle puhuu, jumala vai sinä.
Painiiko painissa mies vai housut.
Niin, se on vaan yksi suunta, joka sanoo niin. Mutta meillä on vapaus valita, mitä suuntaa niistä ilmoituksista ja niiden tulkinnoista kannatamme. Minä kannatan tätä, henkilökohtaisesti tiedän että se on oikea, olen saanut siitä todistuksen, jota en enää epäile. Se ei ole tietoa missään muussa mielessä. Muiden on hankittava se tieto itse, omakohtaisesti.
Ja koska minä en ole saanut minkäänlaisia ilmoituksia, tulkitsen sen niin, ettei ilmoittajaakaan (jumala) ole. Loogista, eikö totta?
marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....
"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."
Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".
"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.
Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!
Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!
Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".
Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.
En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.
Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)
Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:
Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset
mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä! http://sauluslahetys.com/ toni@sauluslahetys.com"
Kyse ei ole evoluutiosta vaan mekanismista, jolla aivoton prosessi osaa noudattaa satunnaisen koheltamisen sijaan sääntöä. Kreationismi perustuu olettamaan, että evoluutio on satunnainen prosessi. Minä en ole kreationisti. Minä en usko Jumalaan tai muihinkaan teleologisiin voimiin.
Kreationismi perustuu kylläkin olettamaan, ettei evoluutiota edes ole.
Stadin öljylanne kirjoitti:
Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista. Tämä on kysymys, johon pitää osata vastata vaikka ei jeesukseen uskoisikaan. Nähdäkseni jopa sitä suuremmalla syyllä, mitä vähemmän itsellään on uskovaisten geeniperimää.
Evoluutio on sarja toisistaan riippumattomia geenimutaatioita. Evoluutio tuottaa myös sekundaa, mutta ne mutaatiot eivät pääse dominoimaan geenipoolissa, vaan luonto karsii ne pois. Tai ei luonto karsi niitä pois, vaan niiden kyvyttömyys sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Homma siis ON täysin mielivaltaista, joten mihin tässä ohjailua tarvitaan?
Eräs evoluution oikku ovat myös downin oireyhtymästä kärsivät ja cp-vammaiset, joita ei ilman modernia lääketiedettä ja ihmisten hyväntahtoisuutta juurikaan nähtäisi.
Kyllähän naaras pyrkii valitsemaan useastikin parhaat geenit populaatiosta, eli ei se ole täysin mielivaltaista.
Joo, mutta naaras ei kuitenkaan valitse sillä perusteella, että saadaan aikaan geenimutaatio. Valinta perustuu olemassaolevan uroksen senhetkisiin ominaisuuksiin, joiden oletetaan periytyvän sellaisenaan. Se on tietoista hyvien ominaisuuksien vaalimista, ei muutoshakuisuutta.
marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....
"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."
Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".
"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.
Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!
Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!
Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".
Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.
En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.
Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)
Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:
Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset
mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä! http://sauluslahetys.com/ toni@sauluslahetys.com"
Kyse ei ole evoluutiosta vaan mekanismista, jolla aivoton prosessi osaa noudattaa satunnaisen koheltamisen sijaan sääntöä. Kreationismi perustuu olettamaan, että evoluutio on satunnainen prosessi. Minä en ole kreationisti. Minä en usko Jumalaan tai muihinkaan teleologisiin voimiin.
Kreationismi perustuu kylläkin olettamaan, ettei evoluutiota edes ole.
Stadin öljylanne kirjoitti:
Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista. Tämä on kysymys, johon pitää osata vastata vaikka ei jeesukseen uskoisikaan. Nähdäkseni jopa sitä suuremmalla syyllä, mitä vähemmän itsellään on uskovaisten geeniperimää.
Evoluutio on sarja toisistaan riippumattomia geenimutaatioita. Evoluutio tuottaa myös sekundaa, mutta ne mutaatiot eivät pääse dominoimaan geenipoolissa, vaan luonto karsii ne pois. Tai ei luonto karsi niitä pois, vaan niiden kyvyttömyys sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Homma siis ON täysin mielivaltaista, joten mihin tässä ohjailua tarvitaan?
Eräs evoluution oikku ovat myös downin oireyhtymästä kärsivät ja cp-vammaiset, joita ei ilman modernia lääketiedettä ja ihmisten hyväntahtoisuutta juurikaan nähtäisi.
Kyllähän naaras pyrkii valitsemaan useastikin parhaat geenit populaatiosta, eli ei se ole täysin mielivaltaista.
Joo, mutta naaras ei kuitenkaan valitse sillä perusteella, että saadaan aikaan geenimutaatio. Valinta perustuu olemassaolevan uroksen senhetkisiin ominaisuuksiin, joiden oletetaan periytyvän sellaisenaan. Se on tietoista hyvien ominaisuuksien vaalimista, ei muutoshakuisuutta.
