Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen

[Tritonus]

Mitä se tarkottaisi edes että nuo lait olisivat luonnon ominaisuus?

Se tarkoitaisi sitä, että ne jota kutsumme luonnonlaeiksi, ovat luonnossa havaittuja lainalaisuuksia.

Luonnonlait ovat ihmisen paperille raapustama tarina

Ihminen on raapustanut ne paperille useimmiten täsmälliseen matemaattisen kaavan muotoon, kuten Newtonin F = G x m1 x m2/r^2. Tähän paperille raapustettuun tarinaan nojautuen voimme laukoa satelliitteja ja luotaimia radoilleen.

Jep. Hieno tarina. Ei siinä mitään.

Se tarkoitaisi sitä, että ne jota kutsumme luonnonlaeiksi, ovat luonnossa havaittuja lainalaisuuksia.

Tää äkkiseltään kuulostaa ehkä vähän kehämäiseltä päättelyltä. Minkä lain alaisuudessa? Luononlain alaisuudessa. Mut havaitaaks me luonnossa lainalaisuuksia? Vain onks lainalaisuudet päätelmä havainnoistamme?

[Tritonus]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

[Naturalisti]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Tritonus – sulla tuntuu olevan kiinnostusta pohtia luonnonlakien luonnetta vähän syvemmin, ja samat kysymykset kiinnostavat muakin.
Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme. Ei siis tarvita mitään “säätäjää”, jotta ne olisivat olemassa – ne vain ovat.

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta. Jokainen oppii nämä tarinat omassa elämässään. Samalla sukupolvelta toiselle kulkee geneettistä informaatiota, joka osaltaan ohjaa sitä, mitä havainnoimme ja miten reagoimme. Tämän kaiken taustalla vaikuttaa alkupamauksesta käynnistynyt materiaalinen evoluutio.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Keskustelussa on tullut esiin eri näkemyksiä:

- Teistinen kanta: Jos on laki, tarvitaan säätäjä.
- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.
- Skeptinen näkökulma: Ilman säätäjää ei ole takeita, etteivät lait ala heittelehtiä – mikä avaa tien viimetorstailaisuuteen.

Jos sun "säätäjä"-ajatus on enemmän abstrakti metafora, niin meillä voi olla yhteisiä pohdinnan paikkoja. Mutta jos ajattelet säätäjän tietoisuutta omaavana entiteettinä, niin silloin kuljetaan vähän eri poluilla. Silti olisi kiinnostavaa tarkastella, miten kumpaakin näkemystä voisi omista lähtökohdistaan perustella ja haastaa.

Haluaisitko avata tarkemmin, mitä tarkoitat “säätäjällä”? Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi, vai liittyykö se laajempaan maailmankuvaan? Jatketaan jos sua kiinnostaa.

[ID10T]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

[Tritonus]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Tritonus – sulla tuntuu olevan kiinnostusta pohtia luonnonlakien luonnetta vähän syvemmin, ja samat kysymykset kiinnostavat muakin.
Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme. Ei siis tarvita mitään “säätäjää”, jotta ne olisivat olemassa – ne vain ovat.

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta. Jokainen oppii nämä tarinat omassa elämässään. Samalla sukupolvelta toiselle kulkee geneettistä informaatiota, joka osaltaan ohjaa sitä, mitä havainnoimme ja miten reagoimme. Tämän kaiken taustalla vaikuttaa alkupamauksesta käynnistynyt materiaalinen evoluutio.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Keskustelussa on tullut esiin eri näkemyksiä:

- Teistinen kanta: Jos on laki, tarvitaan säätäjä.
- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.
- Skeptinen näkökulma: Ilman säätäjää ei ole takeita, etteivät lait ala heittelehtiä – mikä avaa tien viimetorstailaisuuteen.

Jos sun "säätäjä"-ajatus on enemmän abstrakti metafora, niin meillä voi olla yhteisiä pohdinnan paikkoja. Mutta jos ajattelet säätäjän tietoisuutta omaavana entiteettinä, niin silloin kuljetaan vähän eri poluilla. Silti olisi kiinnostavaa tarkastella, miten kumpaakin näkemystä voisi omista lähtökohdistaan perustella ja haastaa.

Haluaisitko avata tarkemmin, mitä tarkoitat “säätäjällä”? Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi, vai liittyykö se laajempaan maailmankuvaan? Jatketaan jos sua kiinnostaa.

Haluaisin. Säätäjällä tarkoitan sitä kaveria joka nuo lait on säätänyt.

Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi

En kuten en lakiakaan.

- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.

Tykkään enemmän tosta säännömukaisuudesta kyl kun laista vaikka toki ihmismielenprojisointeja ovat nuo säännönmukaisuudetkin.
Copilotilta kuultua:

Yhteenveto:
- Laki on virallinen ja pakottava.
- Säännönmukaisuus on toistuvuutta tai johdonmukaisuutta, joka voi olla sosiaalista, luonnollista tai käytännöllistä.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Uskoon vetoaminen on toki aina vahva argumentti mutta loogisesti ehkä todennäköisempi skenaario on eternalismi?

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta.

Sikäli kun havainnosta puhutaan niin havaitsemme ennustusvirheitä. Muu on mielen projektiota.

Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme.

Tätä taisin tiedustella jo aiemmin mutta miten niin havaitsemme luonnonlakeja? En minä ainakaan ole havainnut.

[Tritonus]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.
Asia ratkeaa kun oletamme lakien ja säännönmukaisuuksien olevan vain sopivalla resoluutiolla suoritettuja yleistyksiä. No Rules!

[Naturalisti]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Tritonus – sulla tuntuu olevan kiinnostusta pohtia luonnonlakien luonnetta vähän syvemmin, ja samat kysymykset kiinnostavat muakin.
Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme. Ei siis tarvita mitään “säätäjää”, jotta ne olisivat olemassa – ne vain ovat.

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta. Jokainen oppii nämä tarinat omassa elämässään. Samalla sukupolvelta toiselle kulkee geneettistä informaatiota, joka osaltaan ohjaa sitä, mitä havainnoimme ja miten reagoimme. Tämän kaiken taustalla vaikuttaa alkupamauksesta käynnistynyt materiaalinen evoluutio.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Keskustelussa on tullut esiin eri näkemyksiä:

- Teistinen kanta: Jos on laki, tarvitaan säätäjä.
- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.
- Skeptinen näkökulma: Ilman säätäjää ei ole takeita, etteivät lait ala heittelehtiä – mikä avaa tien viimetorstailaisuuteen.

Jos sun "säätäjä"-ajatus on enemmän abstrakti metafora, niin meillä voi olla yhteisiä pohdinnan paikkoja. Mutta jos ajattelet säätäjän tietoisuutta omaavana entiteettinä, niin silloin kuljetaan vähän eri poluilla. Silti olisi kiinnostavaa tarkastella, miten kumpaakin näkemystä voisi omista lähtökohdistaan perustella ja haastaa.

Haluaisitko avata tarkemmin, mitä tarkoitat “säätäjällä”? Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi, vai liittyykö se laajempaan maailmankuvaan? Jatketaan jos sua kiinnostaa.

Haluaisin. Säätäjällä tarkoitan sitä kaveria joka nuo lait on säätänyt.

Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi

En kuten en lakiakaan.

- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.

Tykkään enemmän tosta säännömukaisuudesta kyl kun laista vaikka toki ihmismielenprojisointeja ovat nuo säännönmukaisuudetkin.
Copilotilta kuultua:

Yhteenveto:
- Laki on virallinen ja pakottava.
- Säännönmukaisuus on toistuvuutta tai johdonmukaisuutta, joka voi olla sosiaalista, luonnollista tai käytännöllistä.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Uskoon vetoaminen on toki aina vahva argumentti mutta loogisesti ehkä todennäköisempi skenaario on eternalismi?

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta.

Sikäli kun havainnosta puhutaan niin havaitsemme ennustusvirheitä. Muu on mielen projektiota.

Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme.

Tätä taisin tiedustella jo aiemmin mutta miten niin havaitsemme luonnonlakeja? En minä ainakaan ole havainnut.

Kiitos jatkopohdinnoista, Tritonus. On kiinnostavaa nähdä, miten lähestyt luonnonlakien ja havaintojen luonnetta. Tässä muutamia ajatuksia vastauksena:

Säätäjäkysymys:
Jos säätäjällä tarkoitat persoonallista entiteettiä, joka on säätänyt luonnonlait, niin itse en tee tällaista oletusta – siitä ei ole empiiristä havaintoa. Sen sijaan hahmotan luonnonlait todellisuuden ominaisuuksina, joita havaitsemme epäsuorasti. Ne eivät ole ulkoa annettuja sääntöjä, vaan säännönmukaisuuksia, jotka ilmenevät havaintojemme kautta.

Luonnonlait vs. ihmisen lait:
On tärkeää erottaa luonnonlait ihmisten säätämistä laeista. Luonnonlait ovat pakottavia – niitä ei voi tahtomalla ohittaa. Ihmisten lait taas ovat sosiaalisia sopimuksia, joita voidaan rikkoa. Sama virhepäätelmä pätee myös toiseen suuntaan: talouden säännönmukaisuuksia ei pidä rinnastaa luonnonlakeihin – ne ovat ihmisten keksimiä ja siksi muutettavissa.

Presentismi vs. eternalismi:
Kun puhun uskottavuudesta, en tarkoita dogmaattista uskoa, vaan vakuuttuneisuutta. Presentismi – ajatus siitä, että on vain alati muuttuva nykyhetki – tuntuu minusta loogisemmalta kuin eternalismi, joka edellyttäisi, että kaikki menneisyys ja tulevaisuus ovat yhtä aikaa olemassa. Se kuulostaa ennalta määrätyltä – ja ristiriitaiselta kokemuksellisen ajan kanssa.

Havaitseminen ja ennustus:
Olen samaa mieltä siitä, että havaitsemme ennustusvirheitä. Mutta kysyn: mikä tekee ennustuksen? Bayesiläinen mekanismi on yksi ehdotus, mutta missä ja miten se on olemassa? Oma näkemykseni on, että mieli muodostaa tottumuksia – tapahtumasekvenssejä – joita päivitetään ennustevirheiden kautta. Jos ennuste ei toteudu, tottumusta täydennetään, jotta tulevaisuudessa osuttaisiin paremmin kohdalleen.

Luonnonlakien havaitseminen:
Emme havaitse luonnonlakeja suoraan, vaan muodostamme niistä representaatioita vajavaisten aistiemme tuottaman informaation pohjalta. Elämme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida olettamassamme reaalitodellisuudessa.

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa, vaan seurausta siitä, että olemme olemassa – ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme. Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

[ID10T]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

[Naturalisti]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

Luonnossa kaikki on niin kuin on. Järkevyys ja järjettömyys ovat molemmat ihmismielen luomia käsitteitä – ne liittyvät vain meidän keksimiimme selityksiin, joilla yritämme rajallisten aistiemme ja ajattelukykymme avulla hahmottaa todellisuutta.

Arkipäiväinen ajattelumme perustuu naiiviin realismiin: uskomme kokevamme todellisuuden suoraan sellaisena kuin se on. Näin ei kuitenkaan ole. Todellisuutta ei koeta suoraan, vaan jokainen meistä muodostaa siitä representaatioita – sisäisiä malleja – joiden avulla ajattelemme ja ohjaamme käyttäytymistämme. Elämme siis subjektiivisen mielen luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida reaalitodellisuudessa, jota emme koskaan koe suoraan.

Koska jokainen kokee todellisuuden omalla tavallaan, ei ole olemassa mitään suoraan jaettua intersubjektiivista kollektiivista todellisuutta. On vain populaation yksilöllisten subjektiivisten todellisuuskäsitysten joukko – ja intersubjektiiviset vuorovaikutusprosessit, joiden kautta nämä käsitykset voivat lähentyä tai loitontua toisistaan.

Yhteenvetona: on olemassa monia subjektiivisia todellisuuskäsityksiä, mutta vain yksi materiaalinen todellisuus, jonka luonnetta kukin yksilö pyrkii ymmärtämään omien representaatioidensa kautta.

[Tauko]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

[Märkäruuti]

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

Ei seuraa.
Olemassaolomme on seurausta luonnon toiminnasta. Se että luonto toimii kohtuullisella hollkkumalla siten, kuin olemme kyenneet sitä havainnoimaan, johtaa siihen, että me kykenemme suoltamaan tällaiselle palstalle määrättömästi viestejä siitä, miten luonto toimii ja mistä se mahdollisesti johtuu.
Heikko vai vahva antropologinen periaate? Sama se. Jos maailmankaikeus ei olisi sellainen kuin se on, emme olisi täällä kyselemässä, miksi se on sellainen kuin on.

GDI ei ole järjellinen vastaus.

[Kohina]

Se on muuten antrooppinen periaate.

[Naturalisti]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

[ID10T]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

[Naturalisti]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Ajatellaan vaikka maailmankaikkeuden laajenemista. Kosmologiassa tiedetään, että jos pimeän energian määrä olisi vain hieman suurempi, universumi olisi laajentunut niin nopeasti, ettei galakseja olisi ehtinyt muodostua. Ilman galakseja ei olisi tähtiä, planeettoja – eikä elämää. Me emme olisi täällä ihmettelemässä asiaa.

Tai kvanttifysiikasta: protonin ja neutronin massojen ero. Jos se olisi hieman toisenlainen, vedyn ydin ei olisi stabiili. Ilman vetyä ei olisi vettä, eikä kemiaa sellaisena kuin sen tunnemme. Ja taas – ei olisi havaitsijoita.

Antrooppinen periaate ei siis väitä, että maailmankaikkeus on luotu meitä varten, vaan että voimme havaita vain sellaisia olosuhteita, joissa me havaitsijat voimme syntyä. Se on vähän kuin ihmettelisi, miksi kaikki kalat syntyvät vedessä – ei siksi, että vesi olisi tehty kaloja varten, vaan koska vain vedessä kalat voivat elää.

Tämä ei ole mystiikkaa tai diipadaapaa, vaan looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa, tekemässä havaintoja ja keskustelemassa niistä tiedepalstalla.