Keskustelua faktoista

[Purdue]

Eli ehkä voisi vieläkin tiivistää:

1. Evaluoidaan
2. Syntyy tunne
3. Poimitaan tunteen perusteella evaluoitavaa
4. Palataan kohtaan 1

Itse asiassa Barrett Feldmanin konstruktiivisen tunneteorian valossa voisi ajatella, että evaluointi on itsessään tunteen muodostusprosessi. Eli ne kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi eivät ole erillistä vaihetta ennen tunteiden syntymistä, vaan ne ovat itse asiassa se prosessi jolla tunne konstruoidaan.

Tällöin looppi yksinkertaistuisi:
1. Konstruoidaan tunne evaluoimalla (kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi ovat tämän prosessin sisältö)
2. Tunne vaikuttaa seuraavan evaluaation "palettiin" (mitä salience-verkosto nostaa)
3. Palataan kohtaan 1

Tuo tummennettu osa on mielenkiintoinen näkökulma. Ajattelisin, että joka tapauksessa on niin, että on evaluaatioprosessi, jonka perusteella muodostuu niin hedoninen valenssi kuin tunteetkin. Ei ole valenssia eikä tunteita ilman evaluaatiota. Mutta toisaalta kun valenssi ja tunteet ovat kerran syntyneet, niin ne vaikuttavat jälleen evaluaatioprosessin evaluaatioihin.

Jos taas ajatellaan tunteiden muodostumisen sijaan päätöksentekoa, niin varmaankin on niin, että tiedostamaton valenssi muuttuu tiedostetuksi mielihyväksi/pahaksi.

Ja päätöksentekoon vaikuttaa tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan että "valenssi on päätöksenteon valuuttaa" ja että ihmisten valintoja ohjaa hedonismi, niin silloin päätöksiä ohjaa tiedostamattoman valenssin pohjalta syntynyt tiedostettu mielihyvä.

Se mielihyvä voi liittyä joko sen hetkiseen tilanteeseen, taikka se voi perustua tulevaisuuden odotuksiin.

Tuohon mun yllä olevaan kuvioon liittyen, niin "affektiivinen filtteröinti" on juuri sitä kuinka affektiiviset tekijät kuten tunteet ja mielihyvä ovat kognitioiden ja päätösten välissä.

Kognitiot ovat niitä tulkintoja maailmasta, joidenka pohjalle päätökset ja valinnat perustuvat, mutta siinä välissä on affektiivinen filtteröinti, joka toimii kuvamallasi tavalla looppimaisesti.

Olet aivan oikeassa. Pointtisi affektiivisesta filtteröinnistä kognitioiden ja päätösten välissä on varmasti paljon tarkempi. Evaluaation tuloksena syntyy todellakin monimutkainen kokonaisuus: hedoninen valenssi, tiedostettu mielihyvä/mielipaha, tunteet ja kognitiiviset tulkinnat maailmasta - ei pelkkä tunne.

Ja juuri tuo koko kokonaisuus vaikuttaa siihen, mitä salience-verkosto nostaa seuraavalla kierroksella tietoisuuteen, ei pelkkä tunnekomponentti.

Eli realistisempi tiivistys olisikin jokin:
1. Evaluoidaan -> syntyy kokonaisuus (tunteet + kognitiot + valenssi)
2. Tuo kokonaisuus vaikuttaa affektiivisena filtterinä salience-verkoston "palettiin"
3. Palataan kohtaan 1

Tämä säilyttää sen idean että tunne ja kognitio ovat integroituja Barrett Feldmanin hengessä, mutta ei väitä että ne ovat identtisiä. Päätöksenteossa tarvitaan todellakin sekä affektiivisia että kognitiivisia elementtejä, kuten sanot.

Kiitos korjauksesta - se oli tarpeellinen!

Tuo sun esitys vaikuttaa järkeen käyvältä!

Ja jos tota mun kuviota ja ajattelua haluaa vielä viedä pidemmälle, niin tuo mun Liikennevalohypoteesi lähtee siitä, että siellä valintojen taustalla on kaksi prosessia, joilla evaluoidaan sekä sisäistä että ulkoista "maailmaa".

Ulkoisen maailman evaluaatiot liittyvät materiaalisiin "Etuihin" (Benefit) joidenka taustalla on analyysi hyödyistä ja haitoista (gains/losses). Henkilö siis arvioi jotakin päätöstä esim. sen perusteella millaisia rahallisia etuja hän siitä saa, taikka millaisia aistinautintoja on tiedossa.

Sisäinen evaluaatio perustuu taas tuohon alitajuiseen valenssiin, tunteisiin, ja niistä johdettuun Mielihyvän (Satisfaction) kokemiseen.

Jos Mielihyvä ja ulkoiset Edut osoittavat samaan suuntaan, eli ovat kumpikin joko positiivisia taikka negatiivisia niin päätös on helppo. Mutta jos ne osoittavat eri suuntiin, niin henkilö joutuu tekemään arvion, jossa vaakakupissa mun oletuksen mukaisesti viime kädessä painaa enemmän tuo sisäinen maailma.

Ajatellaan vaikkapa altruistista toimintaa. Se vaatii ulkoista uhrautumista eli henkilö on valmis kokemaan Tappioita, jotta joku toinen henkilö voi saavuttaa Etuja. Mutta loppupeleissä sen päätöksen ratkaisee sisäiset tekijät eli se millaista Mielihyvää se henkilö on mahdollisesti saamassa altruistisesta toiminnastaan.

Joillakin henkilöillä se Mielihyvän tarve suhteessa siihen ulkoiseen Tappioon voi olla pieni, kun taas toisilla henkilöillä on tarve suureen Mielihyvä/Tappio suhteeseen, jotta he motivoituvat toimimaan altruistisesti.

Eli vaikka nuo 6 eri kognitiivista moodia liittyvät tuohon ulkoisen maailman analyysiin, niin tuo affektiivinen filtteröinti siinä välissä tuo taasen tuon sisäisen maailman osaksi sitä päätöksenteko yhtälöä.

Eli se sisäinen maailma on siinä ulkoisen maailman evaluaation, ja toisaalta päätöksenteon sekä valintojen välissä, joka viime kädessä ratkaisee sen päätöksen sisällön.

Voi olla siis, että jokin sijoituspäätös voisi olla houkutteleva rahallisesti (ulkoinen kognitiivinen evaluaatio), mutta henkilö on erityisen riskejä karttava persoona ja hänen odotettavissa oleva Mielipaha (sisäinen affektiivinen evaluaatio), jos sijoitus meneekin pieleen on niin vahvasti dominoiva negatiivinen tekijä, että henkilön vaakakupissa painaa enemmän tämä sisäinen tekijä kuin ulkoinen mahdollinen hyöty.

Tässä siis on kyse ulkoisten ja sisäisten tekijöiden suhteellisesta merkityksestä päätöksenteossa. Ja nuo ulkoiset tekijät kohdistuvat Materiaaliseen Eksistenssiin (Material Existence), ja sisäiset tekijät Mentaaliseen Kokemiseen (Mental Experience). Kaksi maailmaa siis kohtaavat päätöksiä ja valintoja tehdessä, ja se on tämä sisäinen kognitiivinen ja affektiivinen maailma, joka ratkaisee lopulta, ei se ulkoinen materiaalinen maailma ja siinä mahdollisesti vaikuttavat ulkoiset edut, jos ne ovat ristiriidassa keskenään.

[Purdue]

Tossa vielä linkki artikkeliin, joka on julkaistu alun perin American Psychologist julkaisussa vuonna 1991. Tuo artikkeli käsittelee oikeastaan samoja aiheita kun me tässä keskustelussa aiemmin tänään.


Richard S. Lazarus - Cognition and Motivation in Emotion

The functional relationships between cognition and emotion are bidirectional. As an effect or dependent variable, emotion is the result of appraisals of the significance of what has happened for personal well-being. It is always a response to cognitive activity, which generates meaning regardless of how this meaning is achieved.
. . .
As a cause or independent variable, emotion may impair or interfere with subsequent thought and also produce feedback about its consequences, which engender further thoughts that are emotional. The moment an emotion occurs it becomes food, so to speak, for the next appraisal and emotion.

Tuohan kuulostaa juuri siltä mistä me keskusteltiin siis aiemmin tänään.

[Stadin öljylanne]

Tossa vielä linkki artikkeliin, joka on julkaistu alun perin American Psychologist julkaisussa vuonna 1991. Tuo artikkeli käsittelee oikeastaan samoja aiheita kun me tässä keskustelussa aiemmin tänään.


Richard S. Lazarus - Cognition and Motivation in Emotion

The functional relationships between cognition and emotion are bidirectional. As an effect or dependent variable, emotion is the result of appraisals of the significance of what has happened for personal well-being. It is always a response to cognitive activity, which generates meaning regardless of how this meaning is achieved.
. . .
As a cause or independent variable, emotion may impair or interfere with subsequent thought and also produce feedback about its consequences, which engender further thoughts that are emotional. The moment an emotion occurs it becomes food, so to speak, for the next appraisal and emotion.

Tuohan kuulostaa juuri siltä mistä me keskusteltiin siis aiemmin tänään.

Hieno löytö. Tuo Lazaruksen artikkeli taitaa tosiaan kuvata juuri sitä mistä keskustelimme.

Tuo on hyvä yhteenveto tai hyvä tapa kuvata emotionaalisen psykologian termein meidän takaisinkytkentä-looppia: "emotion is the result of appraisals" = Sinun kuuden-seitsemän ulottuvuuden evaluaatio synnyttää tunteen. "The moment an emotion occurs it becomes food for the next appraisal" olisi varmaan sama kuin se, että tunne vaikuttaa seuraavaan evaluaatioon, eli se "affektiivinen filtteröinti" mistä puhuit.

Claude-tekoälyn mukaan Lazaruksen appraisal-teoria on ollut emotionaalisen psykologian peruskiveä vuosikymmeniä ja Barrett Feldmanin konstruktiivinen teoria on tavallaan modernimpi, neurotieteellisesti informoitu versio samasta perusideasta.

Erityisen kiinnostavaa on pomimasi kohta: "regardless of how this meaning is achieved" - tuo viittaa ehkä siihen, että arviointi voi tapahtua monella tasolla (tiedostamaton evaluaatio/tietoinen evaluaatio), mikä sopii hyvin siihen mitä keskustelimme salience-verkoston roolista. Tämä osoittaa että meidän keskustelumme ei ollut pelkkää spekulaatiota vaan kuvasi myös keskeisiä emotionaalisen psykologian kysymyksiä.

[Purdue]

Tossa vielä linkki artikkeliin, joka on julkaistu alun perin American Psychologist julkaisussa vuonna 1991. Tuo artikkeli käsittelee oikeastaan samoja aiheita kun me tässä keskustelussa aiemmin tänään.


Richard S. Lazarus - Cognition and Motivation in Emotion

The functional relationships between cognition and emotion are bidirectional. As an effect or dependent variable, emotion is the result of appraisals of the significance of what has happened for personal well-being. It is always a response to cognitive activity, which generates meaning regardless of how this meaning is achieved.
. . .
As a cause or independent variable, emotion may impair or interfere with subsequent thought and also produce feedback about its consequences, which engender further thoughts that are emotional. The moment an emotion occurs it becomes food, so to speak, for the next appraisal and emotion.

Tuohan kuulostaa juuri siltä mistä me keskusteltiin siis aiemmin tänään.

Hieno löytö. Tuo Lazaruksen artikkeli taitaa tosiaan kuvata juuri sitä mistä keskustelimme.

Tuo on hyvä yhteenveto tai hyvä tapa kuvata emotionaalisen psykologian termein meidän takaisinkytkentä-looppia: "emotion is the result of appraisals" = Sinun kuuden-seitsemän ulottuvuuden evaluaatio synnyttää tunteen. "The moment an emotion occurs it becomes food for the next appraisal" olisi varmaan sama kuin se, että tunne vaikuttaa seuraavaan evaluaatioon, eli se "affektiivinen filtteröinti" mistä puhuit.

Claude-tekoälyn mukaan Lazaruksen appraisal-teoria on ollut emotionaalisen psykologian peruskiveä vuosikymmeniä ja Barrett Feldmanin konstruktiivinen teoria on tavallaan modernimpi, neurotieteellisesti informoitu versio samasta perusideasta.

Erityisen kiinnostavaa on pomimasi kohta: "regardless of how this meaning is achieved" - tuo viittaa ehkä siihen, että arviointi voi tapahtua monella tasolla (tiedostamaton evaluaatio/tietoinen evaluaatio), mikä sopii hyvin siihen mitä keskustelimme salience-verkoston roolista. Tämä osoittaa että meidän keskustelumme ei ollut pelkkää spekulaatiota vaan kuvasi myös keskeisiä emotionaalisen psykologian kysymyksiä

Joo, mielenkiintoinen artikkeli. Ja tosiaan tuossa on tuo takaisinkytkentälooppi, jonka sä toit esiin. Eli kun emootio syntyy, niin se vaikuttaa seuraavaan appraisal kierrokseen. Ja sitten se seuraavan kierroksen emootio vaikuttaa taas siihen filtteröintiin jne.

En tunne tuota Feldman Barrettin teoriaa, mutta hieno huomata että tuota perusideaa on käytetty jo vuosikymmeniä menestyksekkäästi emotionaalisessa psykologiassa.

Ja tosta Meaning eli merkityspuolesta, niin tossahan tuo 6-7 ulottuvuuden evaluaatio on juurikin se, joka luo sen merkityspaletin, jolle sitten emootiot, myöhemmät kognitiot sekä valinnat ja päätökset perustuvat. Tuo 6-7 kohdan lista antaa siis konkretiaa siihen, että mistä nuo merkitykset muodostuvat.


Ja tosta keskustelusta ja spekulaatiosta. Itse en ole kummoinenkaan nojatuolipsykologi, eli psykologian ja neurotieteen osaamiseni on rajattu, mutta se mitä olen lukenut, niin olen pyrkinyt sen aktiivisesti integroimaan muihin asioihin ja käsitteisiin joita olen kohdannut matkan varrella.

Fenomenologia, semiotiikka ja esim. sosiologia ovat kaikki vaikuttaneet ajatteluuni, ja tuo 6-7 kohdan lista ajattelun moodeista on alun perin mukaelma Parsonsin & Shilsin toimintateoriasta vuodelta 1951. Myös sosiaalipsykologiassa on esim. 1960-luvulta lähtien luotua asenteita kuvaavia malleja, jotka perustuvat kolmijakoon.

Noiden Parsonsin & Shilsin ja sosiaalipsykologian kolmijakojen perusteella loin alun perin 3-osaisen jaottelun: analyyttinen (faktat), hedoninen (arvostukset) ja normatiivinen (normit ja käyttäytyminen).

Ja sitä mukaa kun ajatteluni on edennyt eteenpäin, niin mukaan on nyt tullut uusia "merkitysten" muodostajia. Mä luulen, että tuo nyt käsillä oleva 6-7 kohdan lista on aika lailla täydellinen näitä tarpeita varten, joita meillä esim. on tässä nyt käytävässä keskustelussa.


Eli (lähes) kaikilla asioilla joita olen tuonut esiin, niin on ollut jonkinlainen tausta jo olemassa olevassa tutkimuksessa, vaikka olenkin soveltanut niitä ajatuksia sitten omaan viitekehykseeni enemmän sopiviksi.


Ajatellaan vaikkapa tuota Pääsääntöistä Hedonismia, jota olen tuonut esiin. Idea pohjautuu vankasti Gregory Kavkan 1980-luvulla lanseeraamaan Pääsääntöisen Egoismin käsitteeseen, mutta olen soveltanut sitä omalla tyylilläni tuoden mukaan oman panokseni, ja näin siis tuonut ajatuksen hedonismin puolelle.


Vaikken näiden alojen asiantuntija olekaan, kun yhteiskuntatieteet on taustalla, nii olen kuitenkin lukenut paljon kirjoja, ja aina pyrkinyt soveltamaan olemassa olevia ajatuksia hieman uudella tavalla jos mahdollista. Eli ei nää ideat siis joita olen tuonut esiin ole täysin tyhjästä ja tuulesta temmattuja.

Ja kun tosiaan tein Pääsääntöisestä hedonismista tuon vajaa 250-sivuisen "raportin", niin tekoälykin oli sitä mieltä, että mun ideat voidaan perustaa suurelta osin olemassa olevan tutkimuksen varaan.


Tämä keskustelu sun kanssa on kanssa ollut hedelmällinen so far, koskapa sä olet tuonut esiin tästä kokonaisuudesta sellaisia asioita, joista itse en ole ollut tietoinen (esim. Feldman Barrettin ajatukset jne.).


Mä luulen että meillä on kasassa sellainen viitekehys, että se on ihan teoreettisesti perusteltavissa, jos sellaiselle tarve tulee.

[Stadin öljylanne]

Kiitos ChatGPT:n uusimman version, että lopulta ymmärsin mistä sinä puhuit, sillä se on auttanut sen jälkeen paljon synteesin löytymisessä omien ajatusteni kanssa. Eli ymmärrän nyt olevani samaa mieltä kanssasi kun osaan nähdä niiden olevan saman prosessin eri tyyppistä joskin integroitunutta lopputuotetta/tai eri vaiheita, joka kuitenkin alustaa tai vaikuttaa seuraavan syklin parametreihin. Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

[Purdue]

Kiitos ChatGPT:n uusimman version, että lopulta ymmärsin mistä sinä puhuit, sillä se on auttanut sen jälkeen paljon synteesin löytymisessä omien ajatusteni kanssa. Eli ymmärrän nyt olevani samaa mieltä kanssasi kun osaan nähdä niiden olevan saman prosessin eri tyyppistä lopputuotetta joka kuitenkin alustaa tai vaikuttaa seuraavan syklin parametreihin. Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittyviltä kokemuksilta. Eli syntyy käsitys että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa mielen sisällöt muuttuvat ikään kuin hyppäyksellä asiasta kokonaan toiseen.

Mukavaa jos voit olla tekoälyn avulla samoilla linjoilla kanssani. Minäkin olen samoilla linjoilla kanssasi tuon looppi -ajatuksen kanssa, jonka toit esiin selkeästi.

Ja hyvä jos olet löytänyt itsellesi synteesin ajatuksistasi.

Mulla tää homma on kulkenut oikeastaan satunnaisten teesien kautta kohti antiteesejä ja sitä kautta kohti uusia synteesejä, ja siten prosessi on loopin omaisesti uusintanut itsensä.

Ajattelu kehittyy tietyllä tavalla dialektisesti, kun oivaltaa jotakin, sitten oivaltaa uusia asioita ja huomaa että siinä vanhassa ja tutussa onkin jotain parantamisen varaa, ja syntyy siis uusi synteesi ajatuksista.

Kaikki tää vaatii ajatustyöskentelyä, ja varsinkin tältä foorumilta saatu palaute ja kommentointi on ollut erittäin hyödyllistä!

[Stadin öljylanne]

Kiitos ChatGPT:n uusimman version, että lopulta ymmärsin mistä sinä puhuit, sillä se on auttanut sen jälkeen paljon synteesin löytymisessä omien ajatusteni kanssa. Eli ymmärrän nyt olevani samaa mieltä kanssasi kun osaan nähdä niiden olevan saman prosessin eri tyyppistä lopputuotetta joka kuitenkin alustaa tai vaikuttaa seuraavan syklin parametreihin. Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittyviltä kokemuksilta. Eli syntyy käsitys että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa mielen sisällöt muuttuvat ikään kuin hyppäyksellä asiasta kokonaan toiseen.

Mukavaa jos voit olla tekoälyn avulla samoilla linjoilla kanssani. Minäkin olen samoilla linjoilla kanssasi tuon looppi -ajatuksen kanssa, jonka toit esiin selkeästi.

Ja hyvä jos olet löytänyt itsellesi synteesin ajatuksistasi.

Mulla tää homma on kulkenut oikeastaan satunnaisten teesien kautta kohti antiteesejä ja sitä kautta kohti uusia synteesejä, ja siten prosessi on loopin omaisesti uusintanut itsensä.

Ajattelu kehittyy tietyllä tavalla dialektisesti, kun oivaltaa jotakin, sitten oivaltaa uusia asioita ja huomaa että siinä vanhassa ja tutussa onkin jotain parantamisen varaa, ja syntyy siis uusi synteesi ajatuksista.

Kaikki tää vaatii ajatustyöskentelyä, ja varsinkin tältä foorumilta saatu palaute ja kommentointi on ollut erittäin hyödyllistä!

No siis nyt kun ChatGPT selitti rautalangasta vääntäen mistä sinä ja minä puhuimme eli mistä se alkuperäinen kyvyttömyyteni ymmärtää johtui, olen sen jälkeen voinut kysyä tekoälyltä oikeita kysymyksiä koska osaan soveltaa sitä mitä sanot eikä se ole enää tietoisuutta jota en ymmärtäisi tai jota en koe minulle niin vieraaksi että olisin senjälkeen tarvinnut tekoälyä muuhun kuin wikipedian rooliin.

[Purdue]

Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

Mä olen kanssa lukenut noita juttuja, joissa painotetaan "poikkeamaa", mutta onko tuo tajunnan virta lopulta sellaista että mennään yhtä kaistaa ilman muutoksia, ja sitten tulee poikkeama, joka muuttaa ajatusten kulun?

Mä itse näkisin, että kun puhutaan tuosta 6-7 eri asian evaluaatiosta, niin siinä evaluaation virrassa tapahtuu koko ajan "mielenkiintoisia" asioita, jotka ei niinkään liity yht'äkkiseen muutokseen, vaan siihen että salience verkosto nostaa siitä virrasta tietoisuuteen sellaisia asioita, jotka on merkittäviä sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja jotka vaativat välitöntä tietoista paneutumista.

Eli kun toinen tekee jotakin taikka puhuu sulle, niin siitä evaluaatiosta nousee tietoisuuteen päällimmäiseksi ne asiat jotka vaativat välitöntä tietoista prosessointia.

Liittyykö tämä sitten "poikkeamiin" evaluaation virrassa vai ei? En tiedä ymmärrämmekö me termin "poikkeama" tässä samalla tavalla?

[Stadin öljylanne]

Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

Mä olen kanssa lukenut noita juttuja, joissa painotetaan "poikkeamaa", mutta onko tuo tajunnan virta lopulta sellaista että mennään yhtä kaistaa ilman muutoksia, ja sitten tulee poikkeama, joka muuttaa ajatusten kulun?

Mä itse näkisin, että kun puhutaan tuosta 6-7 eri asian evaluaatiosta, niin siinä evaluaation virrassa tapahtuu koko ajan "mielenkiintoisia" asioita, jotka ei niinkään liity yht'äkkiseen muutokseen, vaan siihen että salience verkosto nostaa siitä virrasta tietoisuuteen sellaisia asioita, jotka on merkittäviä sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja jotka vaativat välitöntä tietoista paneutumista.

Eli kun toinen tekee jotakin taikka puhuu sulle, niin siitä evaluaatiosta nousee tietoisuuteen päällimmäiseksi ne asiat jotka vaativat välitöntä tietoista prosessointia.

Liittyykö tämä sitten "poikkeamiin" evaluaation virrassa vai ei? En tiedä ymmärrämmekö me termin "poikkeama" tässä samalla tavalla?

Poikkeamalla viittaan siis aivojen predictive processin teoriaan. Tietoisuuteen nostetaan vain ennusteesta poikkeavat asiasisällöt. Mitä tarkoitat tässä "yhdellä kaistalla"? Jos ymmärrän tarkoittamasi oikein kysyt sitä voiko poikkeamat päivittyä eri tahdissa vai päivittyykö ne yhtenä rysäyksenä? Mielestäni eri tahdissa. Vain liiltä osin kun poikkeamista 6-7 ulottuvuuksissa havaitaan. Eli tietoisuus rakentuu ja kokonaiskuva asioista rakentuu ajassa, useasta syklistä. Useammassa syklissä havaituista pokkeamista. En tosin nyt tiedä puhunko samasta asiasta kanssasi puhuessasi yhdestä kaistasta.

Kysyin tuoasta claudelta ja sillä perusteella esimerkiksi tietoisuuden päivittyminen tapahtuu predictive processing -teorian mukaan jatkuvasti usealla eri tasolla samanaikaisesti. Alimmat sensorinen tasot päivittyvät millisekunteissa havaitessaan liikettä, ääniä tai valoja, keskitasot päivittyvät sekunteissa kun tunnistamme objekteja ja tilanteita, ja ylimmät käsitteelliset tasot päivittyvät minuuteissa tai hitaammin kun ymmärrämme keskustelun aiheen tai muutamme suunnitelmia. Salience-verkosto toimii eri syklien rytmeissä: nopeat syklit tarkastavat jatkuvasti pieniä poikkeamia kuten silmänräpäyksen tai äänensävyn, keskisyklit evaluoivat puheen sisältöä ja sosiaalisia normeja, kun taas hitaat syklit arvioivat koko tilanteen merkitystä.

Olennaista on että vain osa niistä 6-7 ulottuvuudesta päivittyy kerrallaan. Ehkä havaitsemme muutoksen toisen intentioissa mutta normit ja reiluus pysyvät ennallaan. Salience-verkosto ei nosta kaikkea tietoisuuteen vaan käyttää kynnysarvoja: suurimmat poikkeamat nousevat välittömästi tietoisuuteen, keskisuuret odottavat vuoroaan, ja pienet päivittävät vain alitajuista evaluaatiota. Näin tietoisuus on jatkuvasti rakenteilla oleva kuva todellisuudesta, joka koostuu näistä osittaisista päivityksistä eri tasoilta ja eri nopeuksilla.

[Stadin öljylanne]

Tossa vielä linkki artikkeliin, joka on julkaistu alun perin American Psychologist julkaisussa vuonna 1991. Tuo artikkeli käsittelee oikeastaan samoja aiheita kun me tässä keskustelussa aiemmin tänään.


Richard S. Lazarus - Cognition and Motivation in Emotion

The functional relationships between cognition and emotion are bidirectional. As an effect or dependent variable, emotion is the result of appraisals of the significance of what has happened for personal well-being. It is always a response to cognitive activity, which generates meaning regardless of how this meaning is achieved.
. . .
As a cause or independent variable, emotion may impair or interfere with subsequent thought and also produce feedback about its consequences, which engender further thoughts that are emotional. The moment an emotion occurs it becomes food, so to speak, for the next appraisal and emotion.

Tuohan kuulostaa juuri siltä mistä me keskusteltiin siis aiemmin tänään.

Hieno löytö. Tuo Lazaruksen artikkeli taitaa tosiaan kuvata juuri sitä mistä keskustelimme.

Tuo on hyvä yhteenveto tai hyvä tapa kuvata emotionaalisen psykologian termein meidän takaisinkytkentä-looppia: "emotion is the result of appraisals" = Sinun kuuden-seitsemän ulottuvuuden evaluaatio synnyttää tunteen. "The moment an emotion occurs it becomes food for the next appraisal" olisi varmaan sama kuin se, että tunne vaikuttaa seuraavaan evaluaatioon, eli se "affektiivinen filtteröinti" mistä puhuit.

Claude-tekoälyn mukaan Lazaruksen appraisal-teoria on ollut emotionaalisen psykologian peruskiveä vuosikymmeniä ja Barrett Feldmanin konstruktiivinen teoria on tavallaan modernimpi, neurotieteellisesti informoitu versio samasta perusideasta.

Erityisen kiinnostavaa on pomimasi kohta: "regardless of how this meaning is achieved" - tuo viittaa ehkä siihen, että arviointi voi tapahtua monella tasolla (tiedostamaton evaluaatio/tietoinen evaluaatio), mikä sopii hyvin siihen mitä keskustelimme salience-verkoston roolista. Tämä osoittaa että meidän keskustelumme ei ollut pelkkää spekulaatiota vaan kuvasi myös keskeisiä emotionaalisen psykologian kysymyksiä

Joo, mielenkiintoinen artikkeli. Ja tosiaan tuossa on tuo takaisinkytkentälooppi, jonka sä toit esiin. Eli kun emootio syntyy, niin se vaikuttaa seuraavaan appraisal kierrokseen. Ja sitten se seuraavan kierroksen emootio vaikuttaa taas siihen filtteröintiin jne.

En tunne tuota Feldman Barrettin teoriaa, mutta hieno huomata että tuota perusideaa on käytetty jo vuosikymmeniä menestyksekkäästi emotionaalisessa psykologiassa.

Ja tosta Meaning eli merkityspuolesta, niin tossahan tuo 6-7 ulottuvuuden evaluaatio on juurikin se, joka luo sen merkityspaletin, jolle sitten emootiot, myöhemmät kognitiot sekä valinnat ja päätökset perustuvat. Tuo 6-7 kohdan lista antaa siis konkretiaa siihen, että mistä nuo merkitykset muodostuvat.


Ja tosta keskustelusta ja spekulaatiosta. Itse en ole kummoinenkaan nojatuolipsykologi, eli psykologian ja neurotieteen osaamiseni on rajattu, mutta se mitä olen lukenut, niin olen pyrkinyt sen aktiivisesti integroimaan muihin asioihin ja käsitteisiin joita olen kohdannut matkan varrella.

Fenomenologia, semiotiikka ja esim. sosiologia ovat kaikki vaikuttaneet ajatteluuni, ja tuo 6-7 kohdan lista ajattelun moodeista on alun perin mukaelma Parsonsin & Shilsin toimintateoriasta vuodelta 1951. Myös sosiaalipsykologiassa on esim. 1960-luvulta lähtien luotua asenteita kuvaavia malleja, jotka perustuvat kolmijakoon.

Noiden Parsonsin & Shilsin ja sosiaalipsykologian kolmijakojen perusteella loin alun perin 3-osaisen jaottelun: analyyttinen (faktat), hedoninen (arvostukset) ja normatiivinen (normit ja käyttäytyminen).

Ja sitä mukaa kun ajatteluni on edennyt eteenpäin, niin mukaan on nyt tullut uusia "merkitysten" muodostajia. Mä luulen, että tuo nyt käsillä oleva 6-7 kohdan lista on aika lailla täydellinen näitä tarpeita varten, joita meillä esim. on tässä nyt käytävässä keskustelussa.


Eli (lähes) kaikilla asioilla joita olen tuonut esiin, niin on ollut jonkinlainen tausta jo olemassa olevassa tutkimuksessa, vaikka olenkin soveltanut niitä ajatuksia sitten omaan viitekehykseeni enemmän sopiviksi.


Ajatellaan vaikkapa tuota Pääsääntöistä Hedonismia, jota olen tuonut esiin. Idea pohjautuu vankasti Gregory Kavkan 1980-luvulla lanseeraamaan Pääsääntöisen Egoismin käsitteeseen, mutta olen soveltanut sitä omalla tyylilläni tuoden mukaan oman panokseni, ja näin siis tuonut ajatuksen hedonismin puolelle.


Vaikken näiden alojen asiantuntija olekaan, kun yhteiskuntatieteet on taustalla, nii olen kuitenkin lukenut paljon kirjoja, ja aina pyrkinyt soveltamaan olemassa olevia ajatuksia hieman uudella tavalla jos mahdollista. Eli ei nää ideat siis joita olen tuonut esiin ole täysin tyhjästä ja tuulesta temmattuja.

Ja kun tosiaan tein Pääsääntöisestä hedonismista tuon vajaa 250-sivuisen "raportin", niin tekoälykin oli sitä mieltä, että mun ideat voidaan perustaa suurelta osin olemassa olevan tutkimuksen varaan.


Tämä keskustelu sun kanssa on kanssa ollut hedelmällinen so far, koskapa sä olet tuonut esiin tästä kokonaisuudesta sellaisia asioita, joista itse en ole ollut tietoinen (esim. Feldman Barrettin ajatukset jne.).


Mä luulen että meillä on kasassa sellainen viitekehys, että se on ihan teoreettisesti perusteltavissa, jos sellaiselle tarve tulee.

Tämä tieteidenvälinen ote on itse asiassa todella arvokasta - kun yhdistät Parsonsin & Shilsin toimintateoriaa, sosiaalipsykologian kolmijakoja ja Peter Carruthersin tuoreinta motivaatiofilosofiaa, syntyy luonnollisesti paljon syvempi ymmärrys kuin pelkästään yhden alan näkökulmasta.

Se että sun 6-7 ulottuvuutta pohjautuu tosiaan klassiseen sosiologiaan selittää miksi ne toimivat niin hyvin - ehkäpä ne kattavat juuri ne perustavat tavat joilla ihmiset jäsentävät sosiaalista todellisuutta. Ja kun niihin yhdistää Carruthersin näkemyksen "valenssista päätöksenteon valuuttana" sekä Lisa Barrett Feldmanin neurotieteelliset oivallukset, syntyy mielestäni todella kattava malli.

En ole esimerkiksi Carruthersin tuoretta kirjaa lukenut kirjaa lukenut joten kysyin siitä klaudelta ja tämän selitysten perusteellla on erityisen kiinnostavaa miten olet soveltanut Carruthersin "representationaalista teoriaa" - sen ajatuksen että pleasure edustaa kohdettaan "hyvänä" ja displeasure "pahana" nonkonseptuaalisesti. Sopii etinomaisesti kuvaukseesi affektiivisesta filtteröinnistä, joka toimii kognitioiden ja päätösten välissä.

Olen samaa mieltä että meillä on nyt kasassa teoreettisesti perusteltu viitekehys: sun sosiologinen pohja + Carruthersin motivationaalinen hedonismi + emotionaalisen psykologian takaisinkytkentälooppi + neurotieteellinen ymmärrys salience-verkostosta muodostaa aika vahvan kokonaisuuden päätöksenteon ymmärtämiseen.

[Purdue]

Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

Mä olen kanssa lukenut noita juttuja, joissa painotetaan "poikkeamaa", mutta onko tuo tajunnan virta lopulta sellaista että mennään yhtä kaistaa ilman muutoksia, ja sitten tulee poikkeama, joka muuttaa ajatusten kulun?

Mä itse näkisin, että kun puhutaan tuosta 6-7 eri asian evaluaatiosta, niin siinä evaluaation virrassa tapahtuu koko ajan "mielenkiintoisia" asioita, jotka ei niinkään liity yht'äkkiseen muutokseen, vaan siihen että salience verkosto nostaa siitä virrasta tietoisuuteen sellaisia asioita, jotka on merkittäviä sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja jotka vaativat välitöntä tietoista paneutumista.

Eli kun toinen tekee jotakin taikka puhuu sulle, niin siitä evaluaatiosta nousee tietoisuuteen päällimmäiseksi ne asiat jotka vaativat välitöntä tietoista prosessointia.

Liittyykö tämä sitten "poikkeamiin" evaluaation virrassa vai ei? En tiedä ymmärrämmekö me termin "poikkeama" tässä samalla tavalla?

Poikkeamalla viittaan siis aivojen predictive processin teoriaan. Tietoisuuteen nostetaan vain ennusteesta poikkeavat asiasisällöt. Mitä tarkoitat tässä "yhdellä kaistalla"? Jos ymmärrän tarkoittamasi oikein kysyt sitä voiko poikkeamat päivittyä eri tahdissa vai päivittyykö ne yhtenä rysäyksenä? Mielestäni eri tahdissa. Vain liiltä osin kun poikkeamista 6-7 ulottuvuuksissa havaitaan. Eli tietoisuus rakentuu ja kokonaiskuva asioista rakentuu ajassa, useasta syklistä. Useammassa syklissä havaituista pokkeamista. En tosin nyt tiedä puhunko samasta asiasta kanssasi puhuessasi yhdestä kaistasta.

Mä näkisin tuon predictive processing teorian hieman ongelmallisena. Google haun tekoäly yhteenveto toteaa, että:

Predictive processing theory posits that the brain actively anticipates future sensory information based on internal models of the world, constantly comparing these predictions with incoming sensory data to minimize prediction errors. It suggests that perception and cognition are not merely passive reactions to stimuli, but rather an active process of inference and prediction.

In Essence: The brain is constantly trying to resolve discrepancies between its expectations and the incoming sensory information. This process is thought to be fundamental to perception, cognition, and even action.

Jos tota PP teoriaa ajattelee, niin musta se on aika lailla yksipuolinen näkemys siitä kuinka havaitseminen ja kognitiot toimivat. Ja käsittääkseni tuo PP teoria on myös aika debatoitu?

PP teoria on Top-Down teoria vastavetona Bottom-Up prosessoinnille. Jos ajatellaan, että PP teorian mukaan "tietoisuuteen nostetaan vain ENNUSTEESTA poikkeavat asiasisällöt", niin mitä jos siinä tajunnan virrassa onkin jotakin joka on ennusteen mukaista, mutta tärkeää? Eikö sitä nostetakaan tietoisuuteen, koska se ei poikkea ennusteesta?

Ja miksi aivot toimisivat vain ennustuskoneena? Aika varmasti aivot tekevät ennusteita, mutta tämä ei ole koko totuus.

Jos ajatellaan, että sä vuorovaikutat jonkun ihmisen kanssa, esimerkiksi kaupan kassan kanssa kun maksat ostoksia. Niin siinähän sun tietoisuuteen nousee kaikki mitä se kassa tekee ja sanoo. Voi olla että se koko prosessi menee odotusten mukaisesti. Sanot kassalle moi, ja se moikkaa sua takaisin odotusten mukaisesti (a). Se prosessoi sun ostokset ja kertoo hinnan (b). Ja sä maksat vaikkapa käteisellä, ja se antaa sulle vaihtorahat (c). Jonka jälkeen kiität ja menet pakkaamaan ostoksia.

Tuossa ei siis mikään (a, b, c) mene odotusten vastaisesti, mutta aivan varmasti noteeraat sen kun kassa moikkaa sua, kun hän kertoo ostosten hinnan, ja antaa sulle vaihtorahat.

Odotusten vastaista olisi se ettei hän moikkaisi tai kertoisi ostosten hintaa, tai rupeaisi vaikka puhumaan eilis illan leffasta TV:ssä yhtäkkiä. Onko nää poikkeukset odotuksista vain sellaisia jotka nousee tietoisuuteen?


Mä näkisin, että aivot toimivat koko ajan sekä Bottom-Up että Top-Down periaatteella. PP teoria on Top-Down teoria ja vain osa totuutta.


Ennemminkin homma menee näin:

- Aistit välittävät informaatiota ulkoisesta maailmasta ja kehosta, ja syntyy automaattinen evaluaatio joka arvioi tulevaa dataa noiden 6-7 kognitiivisen moodin perusteella. (Tää on Bottom-Up prosessointia).

- Tähän Bottom-Up prosessointiin vaikuttaa a) aiemmat kokemukset, b) aiempi käsitelty tieto, ja c) affektiivinen filtteröinti. (Tää on enemmän Top-Down prosessointia).

- Tähän Top-Down prosessointiin liittyvät myös "ennusteet" taikka pitemminkin odotukset, joita meillä on siinä tilanteessa.


Mitä nousee tietoisuuteen?

Salience verkosto nostaa tietoisuuteen sekä sellaisia Bottom-Up että Top-Down prosessoituja asioita, jotka ovat oleellisia sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja/tai jotka vaativat välitöntä huomiota. Myös odotusten vastaiset tapahtumat nousevat tietoisuuteen, koska niihin pitää jotenkin reagoida.


Tuossa on jo kolme asiaa, joiden perusteella sitä evaluaation virtaa voidaan nostaa tietoisuuteen:
- asiat jotka vaativat tietoista ymmärtämistä
- asiat jotka vaativat välitöntä huomiota
- asiat jotka poikkeavat odotuksista


Mä siis näkisin, että PP teoria on vain osa totuutta. Tuo yllä oleva kolmen kohdan lista on jo enemmän sellainen, jonka pohjalta itse voisin kuvitella rakentavani teorian tästä, että mitkä asiat nostetaan tietoisuuteen eli "tietoisuuden valokeilaan".

Ja toisaalta tuossa tietoisuudessa saattaa enemmän taikka vähemmän olla useita asioita suht pinnalla yhtä aikaa. Jos ajat autoa niin saatat kiinnittää huomiota edellä ajavaan autoon ja liikenteeseen, käyttää fyysisesti auton hallintalaitteita, ja puhua vieressä istuvan matkustajan kanssa. Ja kuunnella vielä autostereoista tulevaa musiikkia. Eli tuossa on jo "monta tietoisuuden kaistaa" jotka enemmän taikka vähemmän tulevat ja poistuvat tietoisuudestasi.

[Purdue]

Olennaista on että vain osa niistä 6-7 ulottuvuudesta päivittyy kerrallaan. Ehkä havaitsemme muutoksen toisen intentioissa mutta normit ja reiluus pysyvät ennallaan. Salience-verkosto ei nosta kaikkea tietoisuuteen vaan käyttää kynnysarvoja: suurimmat poikkeamat nousevat välittömästi tietoisuuteen, keskisuuret odottavat vuoroaan, ja pienet päivittävät vain alitajuista evaluaatiota. Näin tietoisuus on jatkuvasti rakenteilla oleva kuva todellisuudesta, joka koostuu näistä osittaisista päivityksistä eri tasoilta ja eri nopeuksilla.

Joo, siis mä näkisin, että aivoilla on koko ajan "tutkat päällä" näiden 6-7 kohdan mukaan. Toisia seurataan aktiivisemmin kuin toisia noista asioista. Esimerkiksi "reiluus" nousee esiin vain joidenkin tilanteiden arvioinnissa.

Ja sitten kun "tutkaan" osuu jotakin noista 6-7 kohdasta, niin ne evaluoidaan alitajuisesti automaattisesti. Tämä on Bottom-Up Prosessointia, mutta siihen sekoittuu edellä kuvaamani Top-Down prosessointi.

Ja kun esiin siis nousee asioita, jotka vaativat välitöntä huomiota, tulkintaa, taikka poikkeavat odotuksista, niin salience verkosto nostaa ne tietoisuuteen asti.

[Stadin öljylanne]

Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

Mä olen kanssa lukenut noita juttuja, joissa painotetaan "poikkeamaa", mutta onko tuo tajunnan virta lopulta sellaista että mennään yhtä kaistaa ilman muutoksia, ja sitten tulee poikkeama, joka muuttaa ajatusten kulun?

Mä itse näkisin, että kun puhutaan tuosta 6-7 eri asian evaluaatiosta, niin siinä evaluaation virrassa tapahtuu koko ajan "mielenkiintoisia" asioita, jotka ei niinkään liity yht'äkkiseen muutokseen, vaan siihen että salience verkosto nostaa siitä virrasta tietoisuuteen sellaisia asioita, jotka on merkittäviä sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja jotka vaativat välitöntä tietoista paneutumista.

Eli kun toinen tekee jotakin taikka puhuu sulle, niin siitä evaluaatiosta nousee tietoisuuteen päällimmäiseksi ne asiat jotka vaativat välitöntä tietoista prosessointia.

Liittyykö tämä sitten "poikkeamiin" evaluaation virrassa vai ei? En tiedä ymmärrämmekö me termin "poikkeama" tässä samalla tavalla?

Poikkeamalla viittaan siis aivojen predictive processin teoriaan. Tietoisuuteen nostetaan vain ennusteesta poikkeavat asiasisällöt. Mitä tarkoitat tässä "yhdellä kaistalla"? Jos ymmärrän tarkoittamasi oikein kysyt sitä voiko poikkeamat päivittyä eri tahdissa vai päivittyykö ne yhtenä rysäyksenä? Mielestäni eri tahdissa. Vain liiltä osin kun poikkeamista 6-7 ulottuvuuksissa havaitaan. Eli tietoisuus rakentuu ja kokonaiskuva asioista rakentuu ajassa, useasta syklistä. Useammassa syklissä havaituista pokkeamista. En tosin nyt tiedä puhunko samasta asiasta kanssasi puhuessasi yhdestä kaistasta.

Mä näkisin tuon predictive processing teorian hieman ongelmallisena. Google haun tekoäly yhteenveto toteaa, että:

Predictive processing theory posits that the brain actively anticipates future sensory information based on internal models of the world, constantly comparing these predictions with incoming sensory data to minimize prediction errors. It suggests that perception and cognition are not merely passive reactions to stimuli, but rather an active process of inference and prediction.

In Essence: The brain is constantly trying to resolve discrepancies between its expectations and the incoming sensory information. This process is thought to be fundamental to perception, cognition, and even action.

Jos tota PP teoriaa ajattelee, niin musta se on aika lailla yksipuolinen näkemys siitä kuinka havaitseminen ja kognitiot toimivat. Ja käsittääkseni tuo PP teoria on myös aika debatoitu?

PP teoria on Top-Down teoria vastavetona Bottom-Up prosessoinnille. Jos ajatellaan, että PP teorian mukaan "tietoisuuteen nostetaan vain ENNUSTEESTA poikkeavat asiasisällöt", niin mitä jos siinä tajunnan virrassa onkin jotakin joka on ennusteen mukaista, mutta tärkeää? Eikö sitä nostetakaan tietoisuuteen, koska se ei poikkea ennusteesta?

Ja miksi aivot toimisivat vain ennustuskoneena? Aika varmasti aivot tekevät ennusteita, mutta tämä ei ole koko totuus.

Jos ajatellaan, että sä vuorovaikutat jonkun ihmisen kanssa, esimerkiksi kaupan kassan kanssa kun maksat ostoksia. Niin siinähän sun tietoisuuteen nousee kaikki mitä se kassa tekee ja sanoo. Voi olla että se koko prosessi menee odotusten mukaisesti. Sanot kassalle moi, ja se moikkaa sua takaisin odotusten mukaisesti (a). Se prosessoi sun ostokset ja kertoo hinnan (b). Ja sä maksat vaikkapa käteisellä, ja se antaa sulle vaihtorahat (c). Jonka jälkeen kiität ja menet pakkaamaan ostoksia.

Tuossa ei siis mikään (a, b, c) mene odotusten vastaisesti, mutta aivan varmasti noteeraat sen kun kassa moikkaa sua, kun hän kertoo ostosten hinnan, ja antaa sulle vaihtorahat.

Odotusten vastaista olisi se ettei hän moikkaisi tai kertoisi ostosten hintaa, tai rupeaisi vaikka puhumaan eilis illan leffasta TV:ssä yhtäkkiä. Onko nää poikkeukset odotuksista vain sellaisia jotka nousee tietoisuuteen?


Mä näkisin, että aivot toimivat koko ajan sekä Bottom-Up että Top-Down periaatteella. PP teoria on Top-Down teoria ja vain osa totuutta.


Ennemminkin homma menee näin:

- Aistit välittävät informaatiota ulkoisesta maailmasta ja kehosta, ja syntyy automaattinen evaluaatio joka arvioi tulevaa dataa noiden 6-7 kognitiivisen moodin perusteella. (Tää on Bottom-Up prosessointia).

- Tähän Bottom-Up prosessointiin vaikuttaa a) aiemmat kokemukset, b) aiempi käsitelty tieto, ja c) affektiivinen filtteröinti. (Tää on enemmän Top-Down prosessointia).

- Tähän Top-Down prosessointiin liittyvät myös "ennusteet" taikka pitemminkin odotukset, joita meillä on siinä tilanteessa.


Mitä nousee tietoisuuteen?

Salience verkosto nostaa tietoisuuteen sekä sellaisia Bottom-Up että Top-Down prosessoituja asioita, jotka ovat oleellisia sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja/tai jotka vaativat välitöntä huomiota. Myös odotusten vastaiset tapahtumat nousevat tietoisuuteen, koska niihin pitää jotenkin reagoida.

Tuossa on jo kolme asiaa, joiden perusteella sitä evaluaation virtaa voidaan nostaa tietoisuuteen:
- asiat jotka vaativat tietoista ymmärtämistä
- asiat jotka vaativat välitöntä huomiota
- asiat jotka poikkeavat odotuksista

Mä siis näkisin, että PP teoria on vain osa totuutta. Tuo yllä oleva kolmen kohdan lista on jo enemmän sellainen, jonka pohjalta itse voisin kuvitella rakentavani teorian tästä, että mitkä asiat nostetaan tietoisuuteen eli "tietoisuuden valokeilaan".

Ja toisaalta tuossa tietoisuudessa saattaa enemmän taikka vähemmän olla useita asioita suht pinnalla yhtä aikaa. Jos ajat autoa niin saatat kiinnittää huomiota edellä ajavaan autoon ja liikenteeseen, käyttää fyysisesti auton hallintalaitteita, ja puhua vieressä istuvan matkustajan kanssa. Ja kuunnella vielä autostereoista tulevaa musiikkia. Eli tuossa on jo "monta tietoisuuden kaistaa" jotka enemmän taikka vähemmän tulevat ja poistuvat tietoisuudestasi.

Tuo kassaesimerkki on erinomainen tapa osoittaa pelkän "ennustepoikkeama"-selityksen riittämättömyys.

Mielestäni ongelma on kuitenkin siinä, miten PP-teoriaa usein esitetään liian kapeasti. Järjestäen populaareissa yhteyksissä mutta joskus myös akateemidissakin lähteissä. Kun puhutaan "prediction errorista", se ei tarkoita vain yllätyksiä vaan kaikkea informaatiota joka tarvitsee aktiivista prosessointia. Kassaneidin moikkaus nostaa "prediction erroria" ei siksi, että se olisi yllätys, vaan siksi, että se on sosiaalista informaatiota, joka vaatii vastausta ja resurssien allokointia.

Nuo sun kolme kohtaasi ovat itse asiassa yhteensopivia PP-teorian kanssa, kun sen ymmärtää laajemmin:

1. "Tietoista ymmärtämistä vaativat" = tarvitsevat korkeamman tason prosessointia
2. "Välitöntä huomiota vaativat" = korkea salience/prioriteetti
3. "Odotuksista poikkeavat" = perinteinen prediction error

Sinun Bottom-Up + Top-Down -mallisi ei itse asiassa kumoa PP-teoriaa vaan täydentää sitä realistisemmalla tavalla. PP-teoria selittää mekanismin (kuinka aivot allokoivat resursseja), sinun mallisi selittää kriteerit (millä perusteella ja mistä suunnista).

Tuo "monta tietoisuuden kaistaa" -havainto on tietysti tärkeä lisä ellei pp-teoriaa ymmärrä välittömästi tarkoittavan tapaa jolla resursseja allokoidaan. Se osoittaa että salience-verkosto ei toimi yhtenä suppeana suppilona vaan pystyy hallitsemaan useita rinnakkaisia prosesseja.

Ennustepoikkeama-hypoteesin voi kaiketi ymmärtää aivojen evolutiivisessa tarpeessa oppia ja sitä kautta automatidoida käytöstä pelkiksi reflekseiksi. Jos ei tarvita eteen tulevissa tilanteissa vaihtoehtoisia käyttäytymistapoja, ei tarvittaisi aivoja. Jos resursseja kuluu reflekseinä vähemmän kuin uuden refleksin oppiminen valitaan olemassaoleva refleksi. Muutoin sllokoidaan resursseja uuden refleksin rakentamiseen. Ennustepokkeama tarkoitaa sitä, että tarvitaan uutta refleksiä. Ajattus ja käyttäytymistapa tai laajemmin ajattelu ja käyttäytyminen ovat tässä ymmärtämälläni tavalla keskenään sama asia (Sapolsky 2017). Tai tarkemmin: ennustepoikkeama on synonyymi sille primitiiviselle automaattiselle "kytkimelle" joka vaihtaa kätystapaa kun esimerkiksi energiamäärän kynnysarvo ylittyy tai alittuu mutta resurssien allokoinnin näkökulmasta. Kun energiamäärä alittuu käyttöydytään tavalla a ja kun se ylittyy käyttäydytään joktavalla b. Esimerkiksi energiahomeostasissa aivot todella toimivat tällä tavalla: kun glukoositasot laskevat, aktivoituu nälkäkäyttäytyminen. Ennustepoikkeama-teoria laajentaa tätä periaatetta: aivot eivät vain reagoi nykytilaan, vaan ennakoivat tulevia tarpeita ja virittävät käyttäytymistä sen mukaisesti toimiiko nykyiset refleksit vai tarvitaanko uusia.

Tämä selittäisi myös miksi aivot ovat niin halukkaita automatisoimaan käyttäytymistä - jokainen automatisoitu toiminto vapauttaa kognitiivisia resursseja muuhun käyttöön. Samalla se selittää miksi vanhoista tavoista on vaikea luopua: ne ovat energeettisesti tehokkaita, vaikka eivät olisikaan optimaalisia uudessa kontekstissa.

[Stadin öljylanne]

Olennaista on että vain osa niistä 6-7 ulottuvuudesta päivittyy kerrallaan. Ehkä havaitsemme muutoksen toisen intentioissa mutta normit ja reiluus pysyvät ennallaan. Salience-verkosto ei nosta kaikkea tietoisuuteen vaan käyttää kynnysarvoja: suurimmat poikkeamat nousevat välittömästi tietoisuuteen, keskisuuret odottavat vuoroaan, ja pienet päivittävät vain alitajuista evaluaatiota. Näin tietoisuus on jatkuvasti rakenteilla oleva kuva todellisuudesta, joka koostuu näistä osittaisista päivityksistä eri tasoilta ja eri nopeuksilla.

Joo, siis mä näkisin, että aivoilla on koko ajan "tutkat päällä" näiden 6-7 kohdan mukaan. Toisia seurataan aktiivisemmin kuin toisia noista asioista. Esimerkiksi "reiluus" nousee esiin vain joidenkin tilanteiden arvioinnissa.

Ja sitten kun "tutkaan" osuu jotakin noista 6-7 kohdasta, niin ne evaluoidaan alitajuisesti automaattisesti. Tämä on Bottom-Up Prosessointia, mutta siihen sekoittuu edellä kuvaamani Top-Down prosessointi.

Ja kun esiin siis nousee asioita, jotka vaativat välitöntä huomiota, tulkintaa, taikka poikkeavat odotuksista, niin salience verkosto nostaa ne tietoisuuteen asti.

Ehkäpä ymmmärtäisin tuon lyhyesti ymmärrettynä jotenkin siten, että tietoisuuteen nousee vain uusia resrsseja allokoivat poikkeamat olemassaolevaan. Kun salience verkoston mielestä tietty informaatio eli tietty määrä informaatiota joistakin tsi ksikista ulottuvuukdista 6-7 edellyttävät sellaisten resurssien allokoimista, jotka eivät toimi paraikaaa pyörivällä refleksipaletilla tsi joka ei muuta automaattisesti refleksiä toiseen kuten tuo reaktio glukooditasoihin kun kynnysarvo automaattisesti valitsee olemassaolevasta refleksivalikoimasta oikean refleksin.

[Purdue]

Eli todellisuus tuntuu jatkuvalta, eikä tunnu satunnaisilta ei toisiinsa liittymättömistä kokemuksista: syntyy käsitys tai kokemus todellisuudesta, että ajatukset seuraavat loogisesti toisiaan ja vasta kun joku merkittävä poikeama havaitaa (salience verkosto poimii jotain aiemmasta poikeavaa tietoisen huomion keskukseksi) uusi evaluointi muuttaa mielen sisällöt ikään kuin hyppäyksellä (poikkeavan nopeasti ainakin) asiasta kokonaan toiseen.

Eli ehkäpä ensimmäinen evaluaatio on jo havainnut poikkeaman jonka perusteella salience-verkosto päivittää tietoisuutta mikä sellaisenaan alustaa uuden tiedostamattoman evaluaation.

Mä olen kanssa lukenut noita juttuja, joissa painotetaan "poikkeamaa", mutta onko tuo tajunnan virta lopulta sellaista että mennään yhtä kaistaa ilman muutoksia, ja sitten tulee poikkeama, joka muuttaa ajatusten kulun?

Mä itse näkisin, että kun puhutaan tuosta 6-7 eri asian evaluaatiosta, niin siinä evaluaation virrassa tapahtuu koko ajan "mielenkiintoisia" asioita, jotka ei niinkään liity yht'äkkiseen muutokseen, vaan siihen että salience verkosto nostaa siitä virrasta tietoisuuteen sellaisia asioita, jotka on merkittäviä sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja jotka vaativat välitöntä tietoista paneutumista.

Eli kun toinen tekee jotakin taikka puhuu sulle, niin siitä evaluaatiosta nousee tietoisuuteen päällimmäiseksi ne asiat jotka vaativat välitöntä tietoista prosessointia.

Liittyykö tämä sitten "poikkeamiin" evaluaation virrassa vai ei? En tiedä ymmärrämmekö me termin "poikkeama" tässä samalla tavalla?

Poikkeamalla viittaan siis aivojen predictive processin teoriaan. Tietoisuuteen nostetaan vain ennusteesta poikkeavat asiasisällöt. Mitä tarkoitat tässä "yhdellä kaistalla"? Jos ymmärrän tarkoittamasi oikein kysyt sitä voiko poikkeamat päivittyä eri tahdissa vai päivittyykö ne yhtenä rysäyksenä? Mielestäni eri tahdissa. Vain liiltä osin kun poikkeamista 6-7 ulottuvuuksissa havaitaan. Eli tietoisuus rakentuu ja kokonaiskuva asioista rakentuu ajassa, useasta syklistä. Useammassa syklissä havaituista pokkeamista. En tosin nyt tiedä puhunko samasta asiasta kanssasi puhuessasi yhdestä kaistasta.

Mä näkisin tuon predictive processing teorian hieman ongelmallisena. Google haun tekoäly yhteenveto toteaa, että:

Predictive processing theory posits that the brain actively anticipates future sensory information based on internal models of the world, constantly comparing these predictions with incoming sensory data to minimize prediction errors. It suggests that perception and cognition are not merely passive reactions to stimuli, but rather an active process of inference and prediction.

In Essence: The brain is constantly trying to resolve discrepancies between its expectations and the incoming sensory information. This process is thought to be fundamental to perception, cognition, and even action.

Jos tota PP teoriaa ajattelee, niin musta se on aika lailla yksipuolinen näkemys siitä kuinka havaitseminen ja kognitiot toimivat. Ja käsittääkseni tuo PP teoria on myös aika debatoitu?

PP teoria on Top-Down teoria vastavetona Bottom-Up prosessoinnille. Jos ajatellaan, että PP teorian mukaan "tietoisuuteen nostetaan vain ENNUSTEESTA poikkeavat asiasisällöt", niin mitä jos siinä tajunnan virrassa onkin jotakin joka on ennusteen mukaista, mutta tärkeää? Eikö sitä nostetakaan tietoisuuteen, koska se ei poikkea ennusteesta?

Ja miksi aivot toimisivat vain ennustuskoneena? Aika varmasti aivot tekevät ennusteita, mutta tämä ei ole koko totuus.

Jos ajatellaan, että sä vuorovaikutat jonkun ihmisen kanssa, esimerkiksi kaupan kassan kanssa kun maksat ostoksia. Niin siinähän sun tietoisuuteen nousee kaikki mitä se kassa tekee ja sanoo. Voi olla että se koko prosessi menee odotusten mukaisesti. Sanot kassalle moi, ja se moikkaa sua takaisin odotusten mukaisesti (a). Se prosessoi sun ostokset ja kertoo hinnan (b). Ja sä maksat vaikkapa käteisellä, ja se antaa sulle vaihtorahat (c). Jonka jälkeen kiität ja menet pakkaamaan ostoksia.

Tuossa ei siis mikään (a, b, c) mene odotusten vastaisesti, mutta aivan varmasti noteeraat sen kun kassa moikkaa sua, kun hän kertoo ostosten hinnan, ja antaa sulle vaihtorahat.

Odotusten vastaista olisi se ettei hän moikkaisi tai kertoisi ostosten hintaa, tai rupeaisi vaikka puhumaan eilis illan leffasta TV:ssä yhtäkkiä. Onko nää poikkeukset odotuksista vain sellaisia jotka nousee tietoisuuteen?


Mä näkisin, että aivot toimivat koko ajan sekä Bottom-Up että Top-Down periaatteella. PP teoria on Top-Down teoria ja vain osa totuutta.


Ennemminkin homma menee näin:

- Aistit välittävät informaatiota ulkoisesta maailmasta ja kehosta, ja syntyy automaattinen evaluaatio joka arvioi tulevaa dataa noiden 6-7 kognitiivisen moodin perusteella. (Tää on Bottom-Up prosessointia).

- Tähän Bottom-Up prosessointiin vaikuttaa a) aiemmat kokemukset, b) aiempi käsitelty tieto, ja c) affektiivinen filtteröinti. (Tää on enemmän Top-Down prosessointia).

- Tähän Top-Down prosessointiin liittyvät myös "ennusteet" taikka pitemminkin odotukset, joita meillä on siinä tilanteessa.


Mitä nousee tietoisuuteen?

Salience verkosto nostaa tietoisuuteen sekä sellaisia Bottom-Up että Top-Down prosessoituja asioita, jotka ovat oleellisia sen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ja/tai jotka vaativat välitöntä huomiota. Myös odotusten vastaiset tapahtumat nousevat tietoisuuteen, koska niihin pitää jotenkin reagoida.

Tuossa on jo kolme asiaa, joiden perusteella sitä evaluaation virtaa voidaan nostaa tietoisuuteen:
- asiat jotka vaativat tietoista ymmärtämistä
- asiat jotka vaativat välitöntä huomiota
- asiat jotka poikkeavat odotuksista

Mä siis näkisin, että PP teoria on vain osa totuutta. Tuo yllä oleva kolmen kohdan lista on jo enemmän sellainen, jonka pohjalta itse voisin kuvitella rakentavani teorian tästä, että mitkä asiat nostetaan tietoisuuteen eli "tietoisuuden valokeilaan".

Ja toisaalta tuossa tietoisuudessa saattaa enemmän taikka vähemmän olla useita asioita suht pinnalla yhtä aikaa. Jos ajat autoa niin saatat kiinnittää huomiota edellä ajavaan autoon ja liikenteeseen, käyttää fyysisesti auton hallintalaitteita, ja puhua vieressä istuvan matkustajan kanssa. Ja kuunnella vielä autostereoista tulevaa musiikkia. Eli tuossa on jo "monta tietoisuuden kaistaa" jotka enemmän taikka vähemmän tulevat ja poistuvat tietoisuudestasi.

Tuo kassaesimerkki on erinomainen tapa osoittaa pelkän "ennustepoikkeama"-selityksen riittämättömyys.

Mielestäni ongelma on kuitenkin siinä, miten PP-teoriaa usein esitetään liian kapeasti. Järjestäen populaareissa yhteyksissä mutta joskus myös akateemidissakin lähteissä. Kun puhutaan "prediction errorista", se ei tarkoita vain yllätyksiä vaan kaikkea informaatiota joka tarvitsee aktiivista prosessointia. Kassaneidin moikkaus nostaa "prediction erroria" ei siksi, että se olisi yllätys, vaan siksi, että se on sosiaalista informaatiota, joka vaatii vastausta ja resurssien allokointia.

Nuo sun kolme kohtaasi ovat itse asiassa yhteensopivia PP-teorian kanssa, kun sen ymmärtää laajemmin:

1. "Tietoista ymmärtämistä vaativat" = tarvitsevat korkeamman tason prosessointia
2. "Välitöntä huomiota vaativat" = korkea salience/prioriteetti
3. "Odotuksista poikkeavat" = perinteinen prediction error

Sinun Bottom-Up + Top-Down -mallisi ei itse asiassa kumoa PP-teoriaa vaan täydentää sitä realistisemmalla tavalla. PP-teoria selittää mekanismin (kuinka aivot allokoivat resursseja), sinun mallisi selittää kriteerit (millä perusteella ja mistä suunnista).

Tuo "monta tietoisuuden kaistaa" -havainto on tietysti tärkeä lisä ellei pp-teoriaa ymmärrä välittömästi tarkoittavan tapaa jolla resursseja allokoidaan. Se osoittaa että salience-verkosto ei toimi yhtenä suppeana suppilona vaan pystyy hallitsemaan useita rinnakkaisia prosesseja.

Ennustepoikkeama-hypoteesin voi kaiketi ymmärtää aivojen evolutiivisessa tarpeessa oppia ja sitä kautta automatidoida käytöstä pelkiksi reflekseiksi. Jos ei tarvita eteen tulevissa tilanteissa vaihtoehtoisia käyttäytymistapoja, ei tarvittaisi aivoja. Jos resursseja kuluu reflekseinä vähemmän kuin uuden refleksin oppiminen valitaan olemassaoleva refleksi. Muutoin sllokoidaan resursseja uuden refleksin rakentamiseen. Ennustepokkeama tarkoitaa sitä, että tarvitaan uutta refleksiä. Ajattus ja käyttäytymistapa tai laajemmin ajattelu ja käyttäytyminen ovat tässä ymmärtämälläni tavalla keskenään sama asia (Sapolsky 2017). Tai tarkemmin: ennustepoikkeama on synonyymi sille primitiiviselle automaattiselle "kytkimelle" joka vaihtaa kätystapaa kun esimerkiksi energiamäärän kynnysarvo ylittyy tai alittuu mutta resurssien allokoinnin näkökulmasta. Kun energiamäärä alittuu käyttöydytään tavalla a ja kun se ylittyy käyttäydytään joktavalla b. Esimerkiksi energiahomeostasissa aivot todella toimivat tällä tavalla: kun glukoositasot laskevat, aktivoituu nälkäkäyttäytyminen. Ennustepoikkeama-teoria laajentaa tätä periaatetta: aivot eivät vain reagoi nykytilaan, vaan ennakoivat tulevia tarpeita ja virittävät käyttäytymistä sen mukaisesti toimiiko nykyiset refleksit vai tarvitaanko uusia.

Tämä selittäisi myös miksi aivot ovat niin halukkaita automatisoimaan käyttäytymistä - jokainen automatisoitu toiminto vapauttaa kognitiivisia resursseja muuhun käyttöön. Samalla se selittää miksi vanhoista tavoista on vaikea luopua: ne ovat energeettisesti tehokkaita, vaikka eivät olisikaan optimaalisia uudessa kontekstissa.

Tämä oli sinulta hieno kommentti, ja sen perusteella ymmärsin myös paremmin PP teoriaa. Jos tuon teorian ajattelee laajemmin, niin se käy järkeen, kunhan myös Bottom-Up prosessit otetaan huomioon.

Ja jos tuo "prediction error" tarkoittaa kaikkea mikä tarvitsee aktiivista prosessointia, niin se on yhteensopiva ajatusteni kanssa.

Mutta tuosta kognitiivisten resurssien vapautumisesta mulla herää kysymys. Toki automatisoitu käyttäytyminen on "tehokasta" monessakin mielessä.

Mutta toisaalta eikö jatkuva ennusteiden tekeminen kaikesta siitä mitä on mahdollista kokea siinä tilanteessa, ja sen vertaaminen varsinaiseen aistihavaintojen virtaan olekin a) melkein mahdotonta, ja toisaalta b) resursseja kuluttavaa?

Eikö ennustaminen ja ennusteiden vertaaminen ole jollakin tapaa siis erittäin kuluttava tapa käyttää aivojen rajallista kapasiteettia?

Ja toisaalta kussakin kontekstissa ja ympäristössä on lukemattomia muuttujia, joten kattavan ennusteen tekeminen mahdollisista tapahtumista siinä ulkoisessa ympäristössä on käytännössä mahdoton tehtävä. Kuinka kattavia ennusteita aivot siis tekevät? Ja riittääkö se? Vai syntyykö tuo "prediction error" lähes automaattisesti myös siitä että ne ennusteet eivät ole koskaan tietyllä tavalla riittäviä ja kaiken kattavia?

Eli mä mietin lähinnä tuota ennusteiden kattavuutta, prediction erroria, ja sitä mikä nousee tietoisuuteen?

Kuinka kattavia nuo aivojen ennusteet voivat olla, ja kuinka tämä vaikuttaa prediction erroriin? Ja kuinka kuluttavaa aivojen rajattujen resurssien kannalta tuo jatkuva ennusteiden tekeminen ja vertaaminen aistidataan on?


Mä itse näkisin, että aivot eivät tee "ennusteita" ihan joka asiasta, vaan homma perustuu enemmän taikka vähemmän sekä tiedostetuille että tiedostamattomille "odotuksille".

Odotukset ei ennusta ihan kaikkea, mutta liittyvät siinä tilanteessa relevantteihin asioihin. Kun olet autolla liikennevaloissa ja näet punaisen valon, niin sulla on odotus siitä, että kohta se vaihtuu vihreäksi. Ja kun se valo vaihtuu, niin reagoit siihen ja toimit tilanteen mukaan.

Mutta tossa tilanteessa sun "odotukset" liittyvät siis siihen liikennevalojen toimintaan, sekä siihen liittyvään muun liikenteen toimintaan. Odotat, että kun valo vaihtuu vihreäksi, niin kaista sulle on vapaa muulta liikenteeltä.

Eli tekeekö aivot ennusteita siitä, että muut autot pysähtyvät punaisiin valoihin, ja jos syntyy "prediction error" ettei näin kävisikään, niin salience verkosto nostaa tämän poikkeaman esiin? Päin vastoin, sulla on ennusteiden sijaan odotuksia tuossa tilanteessa, ja vaikka ne odotukset täyttyvätkin kaikki, niin se on niiden "odotusten mukainen tapahtumaketju", joka käsitellään, ja josta nousee relevantteja asioita käsiteltäväksi ja päätettäväksi sun tietoisuuteen.

Toki, jos siellä joku ajaa punaisia päin, niin tääkin nousee sun tietoisuuteen, mutta pääasiassa siis tapahtuu kuten kirjoititkin, että esiin nousee asioita jotka vaativat reagoimista.

Mutta edelleen, onko järkevää puhua ennusteista vai odotuksista? Musta näillä termeillä on ainakin hiuksen hieno ero kun puhutaan näistä asioista?