Tietoisuus - Tieteen Suuri Enigma?

[Naturalisti]

Kiitos täsmennyksistä. Voisin vielä selkeyttää aiempaa näkemystäni seuraavasti:

P-tietoisuus (phenomenaalinen tietoisuus) ei sellaisenaan ole vielä tietoisuutta siinä merkityksessä kuin tietoisuudesta puhutaan kognitiivisessa tai kulttuurisessa kontekstissa. Se on geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamaa aistimusvirtaa, johon yksilö reagoi lajityypillisesti — ilman tietoista reflektiota tai tulkintaa. Näitä aistimuksia ei tallenneta eikä käsitellä tietoisesti, vaan ne ohjaavat toimintaa automaattisesti, kuten esimerkiksi kipurefleksi tai säikähdysreaktio.

Vasta kun tämä aistimusvirta tallentuu meemeiksi — eli dynaamisiksi representaatioiksi, jotka mahdollistavat samanlaisen aistimuksen ja siihen liittyvän käyttäytymisen uudelleentuottamisen joko käytännössä tai mielikuvituksessa — voidaan puhua tietoisesta toiminnasta. Tietoista on vain se, mistä ollaan tietoisia: kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja mahdollisuuteen suunnitella tai kommunikoida, se siirtyy A-tietoisuuden (access consciousness) piiriin.

Toisin sanoen:
- P-tietoisuus syntyy biologisesti, mutta
- tietoisuus P-tietoisuudesta syntyy vasta memeettisen tulkinnan kautta,
- jolloin se muuttuu osaksi A-tietoisuutta.

Tämä näkökulma purkaa Blockin erottelun uudella tavalla: P-tietoisuus ei ole erillinen tietoisuuden muoto, vaan raaka-aine, josta tietoisuus rakentuu vasta kulttuurisesti muotoutuneen kognition kautta. Näin myös “kova ongelma” — eli kysymys siitä, miten subjektiivinen kokemus syntyy — ei ole mystinen metafyysinen pulma, vaan kuvaus siitä, miten tiedostamaton aistimus muuttuu tietoiseksi vasta, kun se saa merkityksen.

Pari lyhyttä pointtia:


1) Tietoisuudesta ja sen olemuksesta kiistellään. Selvää on se, että A- ja P- tietoisuus eroaa toisistaan. Ja siitäkin kiistellään, että onko P-tietoisuutta ilman A-tietoisuutta?

Mutta vaikka ne kulkisivatkin käsi kädessä, niin kyse on silti eri neuraalisista ilmiöistä.


2) Et ole ymmärtänyt mistä tietoisuuden "kovassa ongelmassa" on kysymys kirjoittamasi kommentin perusteella.

Kyse ei ole tietoisuuden rakentumisesta kognitioiden kautta, vaan siitä kuinka aivojen neuraaliset prosessit voivat tuottaa subjektiivisen aisteihin perustuvan kokemuksen kuten kokemuksen väristä, hajusta taikka mausta?

Itse kokemus esim. jostakin parfyymin tuoksusta syntyy eri tavoin kuin kognitiivinen tietoinen kokemus sen miellyttävyydestä.

Nämä kaksi asiaa myös prosessoidaan aivojen eri alueilla. Voit ajatella A-tietoisesti, että tuo parfyymi siis tuoksuu hyvälle, mutta P-tietoista on itse tuon tuoksukokemuksen prosessointi.

Ja tätä ei ole kukaan selittänyt, että kuinka aivojen neuraalinen prosessointi voi tuottaa ylipäätään tuon kokemuksen tuoksusta.

Miksi materiaalisten aivojen pitäisi ylipäätään tuottaa tuollainen aisteihin perustuva kokemus?


Musta yhä enemmän tuntuu siltä, että sun memeettisen naturalismin tehtävä ei suinkaan ole avartaa tätä selitysten universumia, vaan päinvastoin sulkea monet selitykset pois mahdollisten selitysten joukosta tavalla, jonka takia itse asioista ei päästä keskustelemaan.

Kieltämällä tai väärin tulkitsemalla tietoisuuden "kova ongelma" ei itse asiassa selitetä mitään, vaan torpedoidaan ongelman pohtiminen ja sen mahdollinen ratkaisu tulevaisuudessa.

Kiitos vastauksesta. Ymmärrän kyllä, mitä “kovan ongelman” ja P-tietoisuuden käsitteillä pyritään tavoittamaan. Ne ovat yrityksiä kuvata sitä, miten subjektiivinen kokemus syntyy — ja miksi se tuntuu niin vaikeasti selitettävältä. Mutta juuri siksi pidän tätä ongelmaa ennen kaikkea käsitteellisenä: se syntyy siitä, että P-tietoisuus määritellään erilliseksi tietoisuuden muodoksi, vaikka se ei vielä sisällä mitään varsinaista tietoisuutta.

Tarkennan vielä:

1) P-tietoisuus ilman A-tietoisuutta?
Toki voidaan sanoa, että P- ja A-tietoisuus ovat eri neuraalisia ilmiöitä. Mutta jos P-tietoisuus tarkoittaa geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamaa aistimusvirtaa, johon reagoidaan lajityypillisesti ilman reflektiota, niin se ei vielä ole tietoisuutta siinä merkityksessä kuin tietoisuudesta puhutaan.
Vasta kun tämä aistimusvirta tulkitaan, muistetaan, sanallistetaan tai simuloidaan — eli kun se siirtyy A-tietoisuuden piiriin — siitä tulee tietoista. P-tietoisuus on siis raaka-aine, ei vielä tietoisuuden ilmentymä. Se muuttuu tietoisuudeksi vasta A-tietoisuuden tulkitsemana.

2) “Kova ongelma” ja sen luonne
Toteat, että en ole ymmärtänyt mistä “kovassa ongelmassa” on kyse. Mutta itse asiassa juuri siksi esitän, että kyseessä on pseudo-ongelma: ongelma syntyy siitä, että oletetaan subjektiivisen kokemuksen olevan jotain, joka pitäisi selittää erillisenä substanssina tai ilmiönä.
Kun sanot, että “miksi materiaalisten aivojen pitäisi ylipäätään tuottaa tuollainen aisteihin perustuva kokemus?”, kysymys on jo ladattu metafyysisellä oletuksella siitä, että kokemus on jotain muuta kuin neuraalista prosessointia. Mutta jos hyväksytään, että aistimus on neuraalinen prosessi, ja että tietoisuus syntyy vasta, kun tuo prosessi kytkeytyy kognitiiviseen tulkintaan, ei tarvita erillistä “kokemuksen syntymekanismia” — vaan ymmärrystä siitä, miten prosessit yhdistyvät.

Memeettinen naturalismi ei sulje pois selityksiä, vaan pyrkii täsmällistämään käsitteitä, jotta voimme keskustella niistä ilman metafyysisiä harhapolkuja. Se ei väitä ratkaisevansa kaikkea, mutta se tarjoaa kehityksellisen ja kulttuurisesti muotoutuneen näkökulman siihen, miten tietoisuus ilmenee — ei mystisenä substanssina, vaan prosessina, joka rakentuu biologisista ja kulttuurisista kerrostumista.

Jos jokin osa tästä näkemyksestä jää epäselväksi tai tuntuu kiertävän ydinkysymystä, mielelläni tarkennan lisää. Mutta toivoisin, että keskustelussa ei torjuttaisi uusia näkökulmia pelkästään sillä perusteella, että ne eivät sovi vakiintuneisiin ongelmanasetteluihin. Juuri niiden uudelleenmuotoilu voi olla avain eteenpäin.

[Purdue]

Kun sanot, että “miksi materiaalisten aivojen pitäisi ylipäätään tuottaa tuollainen aisteihin perustuva kokemus?”, kysymys on jo ladattu metafyysisellä oletuksella siitä, että kokemus on jotain muuta kuin neuraalista prosessointia. Mutta jos hyväksytään, että aistimus on neuraalinen prosessi, ja että tietoisuus syntyy vasta, kun tuo prosessi kytkeytyy kognitiiviseen tulkintaan, ei tarvita erillistä “kokemuksen syntymekanismia” — vaan ymmärrystä siitä, miten prosessit yhdistyvät.

Et saa lakaistua tuota ongelmaa maton alle vain sillä, että yhdistät aistien prosessoinnin kognitioon.

Miksi kognitiivisen prosessoinnin pitäisi luoda aistimus paskan hajusta esimerkiksi. Ei kognitiivinen prosessointi pysty luomaan aistimuksia, vaan antamaan näille aistimuksille merkityksiä. Nämä ovat kaksi tyystin eri asiaa ja prosessia.

Ja se että aistimus ja kokemus paskanhajusta on neuraalista prosessointia, niin on fakta. Ei sitä kukaan kiellä.

Mutta kukaan ei ole vielä keksinyt selitystä sille miksi neuraalisen prosessoinnin pitäisi tuottaa paskan haju!


Kuvittelet, että homma selittyy neuraalisella prosessoinnilla ja kognitioilla, mutta et ole itse asiassa selittänyt mitään. Olet vain väärinymmärtänyt kysymyksen ja siihen liittyvän ongelman.

[Naturalisti]

Kun sanot, että “miksi materiaalisten aivojen pitäisi ylipäätään tuottaa tuollainen aisteihin perustuva kokemus?”, kysymys on jo ladattu metafyysisellä oletuksella siitä, että kokemus on jotain muuta kuin neuraalista prosessointia. Mutta jos hyväksytään, että aistimus on neuraalinen prosessi, ja että tietoisuus syntyy vasta, kun tuo prosessi kytkeytyy kognitiiviseen tulkintaan, ei tarvita erillistä “kokemuksen syntymekanismia” — vaan ymmärrystä siitä, miten prosessit yhdistyvät.

Et saa lakaistua tuota ongelmaa maton alle vain sillä, että yhdistät aistien prosessoinnin kognitioon.

Miksi kognitiivisen prosessoinnin pitäisi luoda aistimus paskan hajusta esimerkiksi. Ei kognitiivinen prosessointi pysty luomaan aistimuksia, vaan antamaan näille aistimuksille merkityksiä. Nämä ovat kaksi tyystin eri asiaa ja prosessia.

Ja se että aistimus ja kokemus paskanhajusta on neuraalista prosessointia, niin on fakta. Ei sitä kukaan kiellä.

Mutta kukaan ei ole vielä keksinyt selitystä sille miksi neuraalisen prosessoinnin pitäisi tuottaa paskan haju!


Kuvittelet, että homma selittyy neuraalisella prosessoinnilla ja kognitioilla, mutta et ole itse asiassa selittänyt mitään. Olet vain väärinymmärtänyt kysymyksen ja siihen liittyvän ongelman.

Edetään kohta kohdalta:

Et saa lakaistua tuota ongelmaa maton alle vain sillä, että yhdistät aistien prosessoinnin kognitioon.

Ei tässä lakaista mitään maton alle — päinvastoin: tuodaan maton alta esiin se tiedostamaton aistimusvirta, jota on kutsuttu harhaanjohtavasti P-tietoisuudeksi. Se ei ole vielä tietoisuutta, vaan neuraalista prosessointia, johon reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuuteen se nousee vasta A-tietoisuuden tulkitsemana.

Miksi kognitiivisen prosessoinnin pitäisi luoda aistimus paskan hajusta esimerkiksi. Ei kognitiivinen prosessointi pysty luomaan aistimuksia, vaan antamaan näille aistimuksille merkityksiä. Nämä ovat kaksi tyystin eri asiaa ja prosessia.

Juuri näin: kognitiivinen prosessi ei luo aistimusta, vaan tuo sen tietoisuuteen merkityksellisenä kokemuksena — esimerkiksi “tämä haisee pahalta”. Tiedostamattoman tason prosessit tuottavat aistimuksen, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun se tulkitaan, muistetaan tai yhdistetään toimintaan. Nämä tasot ovat hierarkkisesti järjestäytyneitä mutta toimivat tiiviissä vuorovaikutuksessa.

Esimerkiksi hajuaisti kulkee eri reittiä kuin muut aistit: se ei kulje talamuksen kautta, vaan suoraan limbiseen järjestelmään. Tämä viittaa siihen, että hajuaisti on fylogeneettisesti vanhimpia aisteja. Myöhemmin kehittyneet aistit — kuten näkö ja kuulo — liittyvät tiiviisti kolmiulotteisen tilan hahmottamiseen ja motorisiin toimintoihin, ja ne ovat yhteydessä myös pikkuaivoihin, jotka säätelevät kehon asentoja ja liiketilaa.

Lisäksi limbinen järjestelmä toimii eräänlaisena hälytysjärjestelmänä, joka tuottaa tuntemuksia elimistön tilasta. Nämä kaikki prosessit tapahtuvat tiedostamattomalla tasolla, ja ne tulkitaan tietoisina vasta memeettisellä tasolla — kun ne saavat kulttuurisesti muotoutuneen merkityksen.

Ja se että aistimus ja kokemus paskanhajusta on neuraalista prosessointia, niin on fakta. Ei sitä kukaan kiellä.

Tästä olemme täysin samaa mieltä.

Mutta kukaan ei ole vielä keksinyt selitystä sille miksi neuraalisen prosessoinnin pitäisi tuottaa paskan haju!

Tulkinta hajusta — kuten kaikista aistimuksista — tehdään tietoisella tasolla. Mutta itse aistimusvirta syntyy tiedostamattomasti. Tietoisuus ei siis “tuota hajua”, vaan tuo sen kokemukselliseksi merkitykseksi.

Kuvittelet, että homma selittyy neuraalisella prosessoinnilla ja kognitioilla, mutta et ole itse asiassa selittänyt mitään. Olet vain väärinymmärtänyt kysymyksen ja siihen liittyvän ongelman.

Tässä kohtaa mulle jää hieman epäselväksi, mitä tarkalleen tarkoitat. Voisitko täsmentää, miten sinusta tuo kysymys pitäisi ymmärtää oikein? Näin voisimme jatkaa keskustelua selkeämmältä pohjalta.

[Purdue]

Tässä kohtaa mulle jää hieman epäselväksi, mitä tarkalleen tarkoitat. Voisitko täsmentää, miten sinusta tuo kysymys pitäisi ymmärtää oikein? Näin voisimme jatkaa keskustelua selkeämmältä pohjalta.

[Naturalisti]

Tässä kohtaa mulle jää hieman epäselväksi, mitä tarkalleen tarkoitat. Voisitko täsmentää, miten sinusta tuo kysymys pitäisi ymmärtää oikein? Näin voisimme jatkaa keskustelua selkeämmältä pohjalta.

Kiitos linkistä, Purdue. Katsoin kyllä videon, mutta halusin nimenomaan kuulla sinulta omin sanoin, miten näkemykseni mielestäsi kaipaa täydennystä tai missä kohtaa se menee harhaan. Pelkkä videolinkki ei vastaa siihen, mitä pyysin: perustelua sille, miksi esittämäni ajatus olisi riittämätön tai virheellinen.

Ymmärrän hyvin, mitä Chalmersin “vaikealla ongelmalla” pyritään tavoittamaan. Mutta juuri siksi pidän sitä käsitteellisesti ongelmallisena: se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan — piilodualistisesti — neuraalisesta prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi. Jos sen sijaan ymmärretään, että aistimus syntyy tiedostamattomalla tasolla ja muuttuu tietoiseksi vasta, kun se tulkitaan, muistetaan tai yhdistetään toimintaan, ei tarvita mystistä selitystä kokemuksen “syntymiselle”.

Kyse ei ole ongelman torjumisesta vaan sen uudelleenmuotoilusta. Tietoisuus ei ole irrallinen ilmiö eikä mitattavissa oleva suure — kuten IIT-teoria ja muut panpsykistiset näkemykset olettavat — vaan prosessi, joka rakentuu biologisista ja kulttuurisista kerrostumista.

Jos jokin osa tästä tulkinnasta jää epäselväksi tai tuntuu kiertävän ydinkysymystä, mielelläni tarkennan — mutta toivon, että keskustelu etenee väitteistä perusteluihin, ei pelkkiin linkkeihin.

Lisäyksenä: kokemus on aina subjektiivinen. Emme voi koskaan tietää, miltä jokin tuntuu toisesta — edes lajikumppanistamme, saati sitten lepakosta. Voimme arvailla toisen kokemusta sanattoman viestinnän, eleiden ja ilmeiden peilaamisen kautta, erityisesti silloin kun jaamme yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Tämä mahdollistaa jonkinlaisen kokemuksellisen resonanssin, mutta ei koskaan täydellistä varmuutta.

Tiedostettujen aistimusten kohdalla totumme vain kutsumaan omaa kokemustamme samalla sanalla kuin muutkin kulttuurissamme. Kun sanomme “punainen” tai “paskan haju”, käytämme yhteistä kieltä, mutta meillä ei ole pääsyä siihen, miltä tuo aistimus toisesta tuntuu. Kielellinen konventio peittää alleen kokemuksellisen eron, joka jää aina subjektiiviseksi.

Tämä rajallisuus ei tee tietoisuudesta mystistä, vaan korostaa sen persoonallista ja kontekstisidonnaista luonnetta. Juuri siksi tietoisuuden ymmärtäminen vaatii sekä biologista että kulttuurista näkökulmaa — ja siksi memeettinen tulkinta ei ole pelkkä lisäkerros, vaan olennainen osa tietoisuuden ilmenemistä.

Täsmennän vielä, että minulla on joitakin poikkeavia kantoja myös Susan Blackmoren The Meme Machine -kirjassa (suom. Meemit – kulttuurigeenit) esitettyihin näkemyksiin. Tärkein niistä on, ettei meemi ole replikaattori vaan vuorovaikuttaja — mutta tästä tarkemmin ehkä myöhemmin.

---

Tiivistelmä Chalmersin “vaikeasta ongelmasta” ja siihen kohdistetusta kritiikistä:

Chalmersin näkemys:
- “Helpot ongelmat”: aivojen toiminnalliset prosessit kuten puhe, tarkkaavaisuus, muisti.
- “Vaikea ongelma”: miksi ja miten nämä prosessit tuottavat subjektiivisen kokemuksen (qualia)?

Keskeiset kritiikit:
1. Dennett & Churchland: ongelma syntyy kielellisistä sekaannuksista — kun mekanismit ymmärretään, “vaikeus” katoaa.
2. Deflationistinen kritiikki: Chalmers olettaa mystisen kokemuksen substanssin, jota ei tarvitse postuloida.
3. Neurotieteellinen kritiikki: tietoisuus syntyy integraatiomekanismeista, ei erillisestä “qualia-selityksestä”.
4. Kognitiivinen kritiikki: kokemuksellisuus syntyy, kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja toimintaan.

Lähde: Wikipedia – Hard problem of consciousness ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_pr ... sciousness)

[Purdue]

Tässä kohtaa mulle jää hieman epäselväksi, mitä tarkalleen tarkoitat. Voisitko täsmentää, miten sinusta tuo kysymys pitäisi ymmärtää oikein? Näin voisimme jatkaa keskustelua selkeämmältä pohjalta.

Kiitos linkistä, Purdue. Katsoin kyllä videon, mutta halusin nimenomaan kuulla sinulta omin sanoin, miten näkemykseni mielestäsi kaipaa täydennystä tai missä kohtaa se menee harhaan. Pelkkä videolinkki ei vastaa siihen, mitä pyysin: perustelua sille, miksi esittämäni ajatus olisi riittämätön tai virheellinen.

Ymmärrän hyvin, mitä Chalmersin “vaikealla ongelmalla” pyritään tavoittamaan. Mutta juuri siksi pidän sitä käsitteellisesti ongelmallisena: se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan — piilodualistisesti — neuraalisesta prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi. Jos sen sijaan ymmärretään, että aistimus syntyy tiedostamattomalla tasolla ja muuttuu tietoiseksi vasta, kun se tulkitaan, muistetaan tai yhdistetään toimintaan, ei tarvita mystistä selitystä kokemuksen “syntymiselle”.

Kyse ei ole ongelman torjumisesta vaan sen uudelleenmuotoilusta. Tietoisuus ei ole irrallinen ilmiö eikä mitattavissa oleva suure — kuten IIT-teoria ja muut panpsykistiset näkemykset olettavat — vaan prosessi, joka rakentuu biologisista ja kulttuurisista kerrostumista.

Jos jokin osa tästä tulkinnasta jää epäselväksi tai tuntuu kiertävän ydinkysymystä, mielelläni tarkennan — mutta toivon, että keskustelu etenee väitteistä perusteluihin, ei pelkkiin linkkeihin.

Lisäyksenä: kokemus on aina subjektiivinen. Emme voi koskaan tietää, miltä jokin tuntuu toisesta — edes lajikumppanistamme, saati sitten lepakosta. Voimme arvailla toisen kokemusta sanattoman viestinnän, eleiden ja ilmeiden peilaamisen kautta, erityisesti silloin kun jaamme yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Tämä mahdollistaa jonkinlaisen kokemuksellisen resonanssin, mutta ei koskaan täydellistä varmuutta.

Tiedostettujen aistimusten kohdalla totumme vain kutsumaan omaa kokemustamme samalla sanalla kuin muutkin kulttuurissamme. Kun sanomme “punainen” tai “paskan haju”, käytämme yhteistä kieltä, mutta meillä ei ole pääsyä siihen, miltä tuo aistimus toisesta tuntuu. Kielellinen konventio peittää alleen kokemuksellisen eron, joka jää aina subjektiiviseksi.

Tämä rajallisuus ei tee tietoisuudesta mystistä, vaan korostaa sen persoonallista ja kontekstisidonnaista luonnetta. Juuri siksi tietoisuuden ymmärtäminen vaatii sekä biologista että kulttuurista näkökulmaa — ja siksi memeettinen tulkinta ei ole pelkkä lisäkerros, vaan olennainen osa tietoisuuden ilmenemistä.

Täsmennän vielä, että minulla on joitakin poikkeavia kantoja myös Susan Blackmoren The Meme Machine -kirjassa (suom. Meemit – kulttuurigeenit) esitettyihin näkemyksiin. Tärkein niistä on, ettei meemi ole replikaattori vaan vuorovaikuttaja — mutta tästä tarkemmin ehkä myöhemmin.

---

Tiivistelmä Chalmersin “vaikeasta ongelmasta” ja siihen kohdistetusta kritiikistä:

Chalmersin näkemys:
- “Helpot ongelmat”: aivojen toiminnalliset prosessit kuten puhe, tarkkaavaisuus, muisti.
- “Vaikea ongelma”: miksi ja miten nämä prosessit tuottavat subjektiivisen kokemuksen (qualia)?

Keskeiset kritiikit:
1. Dennett & Churchland: ongelma syntyy kielellisistä sekaannuksista — kun mekanismit ymmärretään, “vaikeus” katoaa.
2. Deflationistinen kritiikki: Chalmers olettaa mystisen kokemuksen substanssin, jota ei tarvitse postuloida.
3. Neurotieteellinen kritiikki: tietoisuus syntyy integraatiomekanismeista, ei erillisestä “qualia-selityksestä”.
4. Kognitiivinen kritiikki: kokemuksellisuus syntyy, kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja toimintaan.

Lähde: Wikipedia – Hard problem of consciousness ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_pr ... sciousness)

Joo, kiitos kattavasta vastauksesta. Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymyksen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.

Olet täällä useissa aiemmissa keskusteluissa korostanut sitä, että selitysten pitää subjektiivisten ja psykologisten selitysten ohella viime kädessä perustua sille kuinka ne prosessit toimivat neuraalisesti aivojen tasolla.

Se ei riitä vastaukseksi, että sanot että subjektiivinen tietoinen kokemus syntyy neuraalisten prosessien tuloksena. Tätä ei kukaan kiellä, ei edes Chalmers.

Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!

Eli syntyykö tietoisuus synapseissa? Vai syntyykö se kenties miljoonien neuronien yhtä aikaisten oskillaatioiden tuloksena? Onko neuronit tietoisia tai glia-soluista esim. astrosyytit?

Vasta kun pystyt kertomaan sen MEKANISMIN NEURONIEN TASOLLA kuinka subjektiivinen kokemus ja tietoisuus syntyy, niin olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman!


Toki tähän ongelmaan on otettu monia erilaisia asenteita. Susan Blackmore luettelee kirjassaan "Consciousness: An Introduction (2nd ed)" neljä vastausta tähän ongelmaan:

1. Tietoisuuden kova ongelma on sellainen ettei sitä voida ratkaista
2. Yritetään ratkaista se
3. Ratkaistaan helpot ongelmat ensin
4. Kovaa ongelmaa ei ole olemassa


Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa, mutta se ei ole vastauksena tyydyttävä.

Kun sä olet siis näissä keskusteluissa peräänkuuluttanut nimenomaan aivojen neuraalisia mekanismeja mielen prosessien kuten halujen, motiivien ja emootioiden sijaan, niin vähin mitä sulta voisi tässä odottaa niin on oma vastauksesi siihen, että mikä on tuo neuraalinen mekanismi, joka tietoisuuden synnyttää?

Jos et pysty tätä neuraalista mekanismia yksiselitteisesti tässä langassa tarjoamaan (ei sitä kyllä ole pystynyt tarjoamaan alaa tuntevat neurotieteilijätkään), niin et ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa!

[Brainwashed]

Tässä kohtaa mulle jää hieman epäselväksi, mitä tarkalleen tarkoitat. Voisitko täsmentää, miten sinusta tuo kysymys pitäisi ymmärtää oikein? Näin voisimme jatkaa keskustelua selkeämmältä pohjalta.

Kiitos linkistä, Purdue. Katsoin kyllä videon, mutta halusin nimenomaan kuulla sinulta omin sanoin, miten näkemykseni mielestäsi kaipaa täydennystä tai missä kohtaa se menee harhaan. Pelkkä videolinkki ei vastaa siihen, mitä pyysin: perustelua sille, miksi esittämäni ajatus olisi riittämätön tai virheellinen.

Ymmärrän hyvin, mitä Chalmersin “vaikealla ongelmalla” pyritään tavoittamaan. Mutta juuri siksi pidän sitä käsitteellisesti ongelmallisena: se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan — piilodualistisesti — neuraalisesta prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi. Jos sen sijaan ymmärretään, että aistimus syntyy tiedostamattomalla tasolla ja muuttuu tietoiseksi vasta, kun se tulkitaan, muistetaan tai yhdistetään toimintaan, ei tarvita mystistä selitystä kokemuksen “syntymiselle”.

Kyse ei ole ongelman torjumisesta vaan sen uudelleenmuotoilusta. Tietoisuus ei ole irrallinen ilmiö eikä mitattavissa oleva suure — kuten IIT-teoria ja muut panpsykistiset näkemykset olettavat — vaan prosessi, joka rakentuu biologisista ja kulttuurisista kerrostumista.

Jos jokin osa tästä tulkinnasta jää epäselväksi tai tuntuu kiertävän ydinkysymystä, mielelläni tarkennan — mutta toivon, että keskustelu etenee väitteistä perusteluihin, ei pelkkiin linkkeihin.

Lisäyksenä: kokemus on aina subjektiivinen. Emme voi koskaan tietää, miltä jokin tuntuu toisesta — edes lajikumppanistamme, saati sitten lepakosta. Voimme arvailla toisen kokemusta sanattoman viestinnän, eleiden ja ilmeiden peilaamisen kautta, erityisesti silloin kun jaamme yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Tämä mahdollistaa jonkinlaisen kokemuksellisen resonanssin, mutta ei koskaan täydellistä varmuutta.

Tiedostettujen aistimusten kohdalla totumme vain kutsumaan omaa kokemustamme samalla sanalla kuin muutkin kulttuurissamme. Kun sanomme “punainen” tai “paskan haju”, käytämme yhteistä kieltä, mutta meillä ei ole pääsyä siihen, miltä tuo aistimus toisesta tuntuu. Kielellinen konventio peittää alleen kokemuksellisen eron, joka jää aina subjektiiviseksi.

Tämä rajallisuus ei tee tietoisuudesta mystistä, vaan korostaa sen persoonallista ja kontekstisidonnaista luonnetta. Juuri siksi tietoisuuden ymmärtäminen vaatii sekä biologista että kulttuurista näkökulmaa — ja siksi memeettinen tulkinta ei ole pelkkä lisäkerros, vaan olennainen osa tietoisuuden ilmenemistä.

Täsmennän vielä, että minulla on joitakin poikkeavia kantoja myös Susan Blackmoren The Meme Machine -kirjassa (suom. Meemit – kulttuurigeenit) esitettyihin näkemyksiin. Tärkein niistä on, ettei meemi ole replikaattori vaan vuorovaikuttaja — mutta tästä tarkemmin ehkä myöhemmin.

---

Tiivistelmä Chalmersin “vaikeasta ongelmasta” ja siihen kohdistetusta kritiikistä:

Chalmersin näkemys:
- “Helpot ongelmat”: aivojen toiminnalliset prosessit kuten puhe, tarkkaavaisuus, muisti.
- “Vaikea ongelma”: miksi ja miten nämä prosessit tuottavat subjektiivisen kokemuksen (qualia)?

Keskeiset kritiikit:
1. Dennett & Churchland: ongelma syntyy kielellisistä sekaannuksista — kun mekanismit ymmärretään, “vaikeus” katoaa.
2. Deflationistinen kritiikki: Chalmers olettaa mystisen kokemuksen substanssin, jota ei tarvitse postuloida.
3. Neurotieteellinen kritiikki: tietoisuus syntyy integraatiomekanismeista, ei erillisestä “qualia-selityksestä”.
4. Kognitiivinen kritiikki: kokemuksellisuus syntyy, kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja toimintaan.

Lähde: Wikipedia – Hard problem of consciousness ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_pr ... sciousness)

Joo, kiitos kattavasta vastauksesta. Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymyksen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.

Olet täällä useissa aiemmissa keskusteluissa korostanut sitä, että selitysten pitää subjektiivisten ja psykologisten selitysten ohella viime kädessä perustua sille kuinka ne prosessit toimivat neuraalisesti aivojen tasolla.

Se ei riitä vastaukseksi, että sanot että subjektiivinen tietoinen kokemus syntyy neuraalisten prosessien tuloksena. Tätä ei kukaan kiellä, ei edes Chalmers.

Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!

Eli syntyykö tietoisuus synapseissa? Vai syntyykö se kenties miljoonien neuronien yhtä aikaisten oskillaatioiden tuloksena? Onko neuronit tietoisia tai glia-soluista esim. astrosyytit?

Vasta kun pystyt kertomaan sen MEKANISMIN NEURONIEN TASOLLA kuinka subjektiivinen kokemus ja tietoisuus syntyy, niin olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman!


Toki tähän ongelmaan on otettu monia erilaisia asenteita. Susan Blackmore luettelee kirjassaan "Consciousness: An Introduction (2nd ed)" neljä vastausta tähän ongelmaan:

1. Tietoisuuden kova ongelma on sellainen ettei sitä voida ratkaista
2. Yritetään ratkaista se
3. Ratkaistaan helpot ongelmat ensin
4. Kovaa ongelmaa ei ole olemassa


Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa, mutta se ei ole vastauksena tyydyttävä.

Kun sä olet siis näissä keskusteluissa peräänkuuluttanut nimenomaan aivojen neuraalisia mekanismeja mielen prosessien kuten halujen, motiivien ja emootioiden sijaan, niin vähin mitä sulta voisi tässä odottaa niin on oma vastauksesi siihen, että mikä on tuo neuraalinen mekanismi, joka tietoisuuden synnyttää?

Jos et pysty tätä neuraalista mekanismia yksiselitteisesti tässä langassa tarjoamaan (ei sitä kyllä ole pystynyt tarjoamaan alaa tuntevat neurotieteilijätkään), niin et ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa!

Naturalisti tietää ratkaisseensa tietoisuuden paradoxin, kuten on ratkonut kaikki maailman muutkin ihmisiä askarruttaneet ongelmat aina yhteiskuntatalouteen liittyvät kuin sosiaalipoliittisetkin - marxilaisittain, tietenkin - joten homma on siten näiltä osin taputeltu ja voidaankin siirtyä vallan toisiin haasteisiin...
... joihin varmaan niihinkin on tarjolla puhtaan selkeät naturalistiset ratkaisunsa.

[Naturalisti]

Joo, kiitos kattavasta vastauksesta. Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymyksen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.

Olet täällä useissa aiemmissa keskusteluissa korostanut sitä, että selitysten pitää subjektiivisten ja psykologisten selitysten ohella viime kädessä perustua sille kuinka ne prosessit toimivat neuraalisesti aivojen tasolla.

Se ei riitä vastaukseksi, että sanot että subjektiivinen tietoinen kokemus syntyy neuraalisten prosessien tuloksena. Tätä ei kukaan kiellä, ei edes Chalmers.

Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!

Eli syntyykö tietoisuus synapseissa? Vai syntyykö se kenties miljoonien neuronien yhtä aikaisten oskillaatioiden tuloksena? Onko neuronit tietoisia tai glia-soluista esim. astrosyytit?

Vasta kun pystyt kertomaan sen MEKANISMIN NEURONIEN TASOLLA kuinka subjektiivinen kokemus ja tietoisuus syntyy, niin olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman!


Toki tähän ongelmaan on otettu monia erilaisia asenteita. Susan Blackmore luettelee kirjassaan "Consciousness: An Introduction (2nd ed)" neljä vastausta tähän ongelmaan:

1. Tietoisuuden kova ongelma on sellainen ettei sitä voida ratkaista
2. Yritetään ratkaista se
3. Ratkaistaan helpot ongelmat ensin
4. Kovaa ongelmaa ei ole olemassa


Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa, mutta se ei ole vastauksena tyydyttävä.

Kun sä olet siis näissä keskusteluissa peräänkuuluttanut nimenomaan aivojen neuraalisia mekanismeja mielen prosessien kuten halujen, motiivien ja emootioiden sijaan, niin vähin mitä sulta voisi tässä odottaa niin on oma vastauksesi siihen, että mikä on tuo neuraalinen mekanismi, joka tietoisuuden synnyttää?

Jos et pysty tätä neuraalista mekanismia yksiselitteisesti tässä langassa tarjoamaan (ei sitä kyllä ole pystynyt tarjoamaan alaa tuntevat neurotieteilijätkään), niin et ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa!

• “Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.”

Olen vastannut tähän useaan otteeseen. Fylogeneettisesti kehittyneet neuraaliset prosessit tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja havaitsevat siitä spatiotemporaalisia invariansseja, jotka laukaisevat lajityypillisiä reaktioita. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta — se on geneettisesti määräytynyttä toimintaa. Tietoisuus edellyttää kykyä tallentaa ja toistaa aistimusten sekvenssejä, mikä on memeettisesti kehittynyt ominaisuus.

• “Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!”

Olen kuvannut mekanismin: aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti — eli kun ne yhdistyvät muistiin, mielikuvitukseen ja toiminnan suunnitteluun. Tämä ei vaadi mitään metafyysistä selitystä. Aivojen neuraalinen prosessointi sekä tuottaa että kokee aistimuksen.

• “Syntyykö tietoisuus synapseissa, oskillaatioissa, neuroneissa?”

Ei yksittäisissä rakenteissa. Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin. Vanhemmat pylväät toimivat geneettisesti, uudemmat kehittyvät yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa.

• “Vasta kun pystyt kertomaan mekanismin neuronien tasolla, olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman.”

En ole väittänyt ratkaisseeni koko ongelmaa, mutta olen esittänyt viitekehyksen, joka tarjoaa lupaavan suunnan. Se ei perustu yksittäisten neuronien tietoisuuteen, vaan kokonaisvaltaiseen prosessiin, jossa geneettinen ja memeettinen taso vuorovaikuttavat.

• “Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa: kovaa ongelmaa ei ole olemassa.”

Tunnistan tämän. Olen Susan Blackmoren kanssa samaa mieltä: “kova ongelma” on käsitteellinen sekaannus, ei ratkaisematon mysteeri. Se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi — piilodualistisesti.

• “Jos et pysty tarjoamaan yksiselitteistä mekanismia, et ole ratkaissut kovaa ongelmaa.”

Totta. Olen samaa mieltä monen muun kuten Susan Blackmoren kanssa: tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ole oikeasti olemassa. En ole myöskään väittänyt ratkaisseeni tietoisuuden koko ongelmaa lopullisesti. Mutta olen esittänyt mallin, joka yhdistää neurotieteen, psykologian ja kulttuurisen kognition materialistiselle perustalle. Jos näet siinä virheen tai ristiriidan, toivon että osoitat sen suoraan — ei vain vaatimalla minulta sinua tyydyttävää ratkaisua, vaan kommentoimalla sitä mitä olen jo esittänyt ja mitä kritisoitavaa siinä on.

[Naturalisti]

Naturalisti tietää ratkaisseensa tietoisuuden paradoxin, kuten on ratkonut kaikki maailman muutkin ihmisiä askarruttaneet ongelmat aina yhteiskuntatalouteen liittyvät kuin sosiaalipoliittisetkin - marxilaisittain, tietenkin - joten homma on siten näiltä osin taputeltu ja voidaankin siirtyä vallan toisiin haasteisiin...
... joihin varmaan niihinkin on tarjolla puhtaan selkeät naturalistiset ratkaisunsa.

Voisitko ystävällisesti myös perustella väitteitäsi? Tässä ketjussa olen kertonut olevani samaa mieltä Susan Blackmoren kanssa, ettei tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa.

Mutta en ole väittänyt ratkaisseeni tietoisuuden koko ongelmaa lopullisesti. Sen sijaan olen esittänyt mallin, joka yhdistää neurotieteen, psykologian ja kulttuurisen kognition materialistiselle perustalle. Jos näet siinä virheen tai ristiriidan, toivon että osoitat sen kommentoimalla, mitä olen esittänyt ja onko siinä mielestäsi kritisoitavaa.

viewtopic.php?p=403816#p403816

Noita muita väitteistäsi voisit perustella niihin liittyvissä keskusteluissa. Odotan sitä jännittyneenä.

[Purdue]

Joo, kiitos kattavasta vastauksesta. Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymyksen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.

Olet täällä useissa aiemmissa keskusteluissa korostanut sitä, että selitysten pitää subjektiivisten ja psykologisten selitysten ohella viime kädessä perustua sille kuinka ne prosessit toimivat neuraalisesti aivojen tasolla.

Se ei riitä vastaukseksi, että sanot että subjektiivinen tietoinen kokemus syntyy neuraalisten prosessien tuloksena. Tätä ei kukaan kiellä, ei edes Chalmers.

Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!

Eli syntyykö tietoisuus synapseissa? Vai syntyykö se kenties miljoonien neuronien yhtä aikaisten oskillaatioiden tuloksena? Onko neuronit tietoisia tai glia-soluista esim. astrosyytit?

Vasta kun pystyt kertomaan sen MEKANISMIN NEURONIEN TASOLLA kuinka subjektiivinen kokemus ja tietoisuus syntyy, niin olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman!


Toki tähän ongelmaan on otettu monia erilaisia asenteita. Susan Blackmore luettelee kirjassaan "Consciousness: An Introduction (2nd ed)" neljä vastausta tähän ongelmaan:

1. Tietoisuuden kova ongelma on sellainen ettei sitä voida ratkaista
2. Yritetään ratkaista se
3. Ratkaistaan helpot ongelmat ensin
4. Kovaa ongelmaa ei ole olemassa


Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa, mutta se ei ole vastauksena tyydyttävä.

Kun sä olet siis näissä keskusteluissa peräänkuuluttanut nimenomaan aivojen neuraalisia mekanismeja mielen prosessien kuten halujen, motiivien ja emootioiden sijaan, niin vähin mitä sulta voisi tässä odottaa niin on oma vastauksesi siihen, että mikä on tuo neuraalinen mekanismi, joka tietoisuuden synnyttää?

Jos et pysty tätä neuraalista mekanismia yksiselitteisesti tässä langassa tarjoamaan (ei sitä kyllä ole pystynyt tarjoamaan alaa tuntevat neurotieteilijätkään), niin et ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa!

• “Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.”

Olen vastannut tähän useaan otteeseen. Fylogeneettisesti kehittyneet neuraaliset prosessit tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja havaitsevat siitä spatiotemporaalisia invariansseja, jotka laukaisevat lajityypillisiä reaktioita. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta — se on geneettisesti määräytynyttä toimintaa. Tietoisuus edellyttää kykyä tallentaa ja toistaa aistimusten sekvenssejä, mikä on memeettisesti kehittynyt ominaisuus.

• “Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!”

Olen kuvannut mekanismin: aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti — eli kun ne yhdistyvät muistiin, mielikuvitukseen ja toiminnan suunnitteluun. Tämä ei vaadi mitään metafyysistä selitystä. Aivojen neuraalinen prosessointi sekä tuottaa että kokee aistimuksen.

• “Syntyykö tietoisuus synapseissa, oskillaatioissa, neuroneissa?”

Ei yksittäisissä rakenteissa. Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin. Vanhemmat pylväät toimivat geneettisesti, uudemmat kehittyvät yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa.

• “Vasta kun pystyt kertomaan mekanismin neuronien tasolla, olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman.”

En ole väittänyt ratkaisseeni koko ongelmaa, mutta olen esittänyt viitekehyksen, joka tarjoaa lupaavan suunnan. Se ei perustu yksittäisten neuronien tietoisuuteen, vaan kokonaisvaltaiseen prosessiin, jossa geneettinen ja memeettinen taso vuorovaikuttavat.

• “Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa: kovaa ongelmaa ei ole olemassa.”

Tunnistan tämän. Olen Susan Blackmoren kanssa samaa mieltä: “kova ongelma” on käsitteellinen sekaannus, ei ratkaisematon mysteeri. Se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi — piilodualistisesti.

• “Jos et pysty tarjoamaan yksiselitteistä mekanismia, et ole ratkaissut kovaa ongelmaa.”

Totta. Olen samaa mieltä monen muun kuten Susan Blackmoren kanssa: tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ole oikeasti olemassa. En ole myöskään väittänyt ratkaisseeni tietoisuuden koko ongelmaa lopullisesti. Mutta olen esittänyt mallin, joka yhdistää neurotieteen, psykologian ja kulttuurisen kognition materialistiselle perustalle. Jos näet siinä virheen tai ristiriidan, toivon että osoitat sen suoraan — ei vain vaatimalla minulta sinua tyydyttävää ratkaisua, vaan kommentoimalla sitä mitä olen jo esittänyt ja mitä kritisoitavaa siinä on.

Miten musta tuntuu, että yrität samalla kertaa sekä pitää kakun että syödä sen tuossa kommentissasi.

Jos susta tuntuu, ettei tietoisuuden kovaa ongelmaa ole olemassa, niin fine, eipä meillä sitten ole keskusteltavaa asiasta tämän enempää.

Mutta edelleen, tuo sun yllä oleva selitys ei tuonut esiin sellaista mekanismia taikka selitystä, joka selittäisi sen millä tavalla fyysiset aivot luovat sinun subjektiivisen kokemusmaailman. Eli et ole ongelman ratkaisussa yhtään sen lähempänä kuin ennenkään, mutta olet ilmeisesti kykenemätön tätä tunnustamaan?

[Purdue]

• “Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!”

Olen kuvannut mekanismin: aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti — eli kun ne yhdistyvät muistiin, mielikuvitukseen ja toiminnan suunnitteluun. Tämä ei vaadi mitään metafyysistä selitystä. Aivojen neuraalinen prosessointi sekä tuottaa että kokee aistimuksen.

• “Syntyykö tietoisuus synapseissa, oskillaatioissa, neuroneissa?”

Ei yksittäisissä rakenteissa. Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin. Vanhemmat pylväät toimivat geneettisesti, uudemmat kehittyvät yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa.

Otetaanpa tästä sun vastauksesta nuo kaksi kohtaa tarkasteluun.


Kirjoitat, että:

"aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti"


Ei tuo ole mikään selitys taikka mekanismi! Millä tavalla aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa? Ja jos tietoisuus syntyy vasta "kun aistimukset tulkitaan memeettisesti", niin kuinka tämä memeettinen tulkinta tapahtuu ja tuottaa tietoisuuden?


Kirjoitat myös, että:

"Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin."


Ei tämäkään ole mikään selitys. Ok, sanot että tietoisuus syntyy neuraalisessa verkostossa, mutta miten? Ei tuo konnektomi selitä yhtään mitään.

Loppujen lopuksi aivojen neuraaliseen toimintaan vaikuttaa kolme asiaa: sähköisesti toimivat neuronit, kemiallisesti toimivat synapsit, ja synapsien toimintaa moduloivat glia-solut (lähinnä astrosyytit).


Sun pitää pystyä selittämään kuinka neuronien sähköinen toiminta ja synapsien kemiallinen toiminta synnyttää esim. kokemuksen parfyymin tuoksusta, taikka tunteen vihasta, taikka kognition siitä että Suomea johtaa hallitus, joka koostuu ministereistä.


Kirjoitat, että:

"Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa."


Miten tämä tulkinta tapahtuu neuronien ja synapsien kautta ja avulla? Se että katsot, että neuronit muodostavat pylväitä ei vielä selitä yhtään mitään? Kuinka pylväät, jotka kostuvat neuroneista ja synapseista tuottavat hajuaistimuksen? Ja kuinka meemikone eli sun kognitiivinen järjestelmä syntyy pylväistä, ja kuinka se pystyy tulkitsemaan tiedostamattoman tason aistimusvirtaa?



Ymmärrätkö nyt missä sun ajattelu mättää? Olet kuvannut aivoalueita ja prosesseja, mutta sinulla ei ole esittää mekanismia kuinka esim. meemikone syntyy pylväiden toiminnasta.

Pylväätkin koostuvat lopulta neuroneista ja synapseista. Eli kuinka se tietoisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy? Miksi materiaalisten neuronien ja synapsien pitäisi ylipäätään synnyttää mitään mikä on tietoista?

Ja tässä ei olla edes lähestytty aivojen sähkömagneettisia kenttiä, joita miljardien neuronien synkronoidut oskillaatiot synnyttävät.


Eli en löytänyt vastauksestasi pienintäkään johtolankaa sen suhteen, että kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

[Naturalisti]

• “Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.”

Olen vastannut tähän useaan otteeseen. Fylogeneettisesti kehittyneet neuraaliset prosessit tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja havaitsevat siitä spatiotemporaalisia invariansseja, jotka laukaisevat lajityypillisiä reaktioita. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta — se on geneettisesti määräytynyttä toimintaa. Tietoisuus edellyttää kykyä tallentaa ja toistaa aistimusten sekvenssejä, mikä on memeettisesti kehittynyt ominaisuus.

• “Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!”

Olen kuvannut mekanismin: aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti — eli kun ne yhdistyvät muistiin, mielikuvitukseen ja toiminnan suunnitteluun. Tämä ei vaadi mitään metafyysistä selitystä. Aivojen neuraalinen prosessointi sekä tuottaa että kokee aistimuksen.

• “Syntyykö tietoisuus synapseissa, oskillaatioissa, neuroneissa?”

Ei yksittäisissä rakenteissa. Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin. Vanhemmat pylväät toimivat geneettisesti, uudemmat kehittyvät yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa.

• “Vasta kun pystyt kertomaan mekanismin neuronien tasolla, olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman.”

En ole väittänyt ratkaisseeni koko ongelmaa, mutta olen esittänyt viitekehyksen, joka tarjoaa lupaavan suunnan. Se ei perustu yksittäisten neuronien tietoisuuteen, vaan kokonaisvaltaiseen prosessiin, jossa geneettinen ja memeettinen taso vuorovaikuttavat.

• “Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa: kovaa ongelmaa ei ole olemassa.”

Tunnistan tämän. Olen Susan Blackmoren kanssa samaa mieltä: “kova ongelma” on käsitteellinen sekaannus, ei ratkaisematon mysteeri. Se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi — piilodualistisesti.

• “Jos et pysty tarjoamaan yksiselitteistä mekanismia, et ole ratkaissut kovaa ongelmaa.”

Totta. Olen samaa mieltä monen muun kuten Susan Blackmoren kanssa: tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ole oikeasti olemassa. En ole myöskään väittänyt ratkaisseeni tietoisuuden koko ongelmaa lopullisesti. Mutta olen esittänyt mallin, joka yhdistää neurotieteen, psykologian ja kulttuurisen kognition materialistiselle perustalle. Jos näet siinä virheen tai ristiriidan, toivon että osoitat sen suoraan — ei vain vaatimalla minulta sinua tyydyttävää ratkaisua, vaan kommentoimalla sitä mitä olen jo esittänyt ja mitä kritisoitavaa siinä on.

Miten musta tuntuu, että yrität samalla kertaa sekä pitää kakun että syödä sen tuossa kommentissasi.

Jos susta tuntuu, ettei tietoisuuden kovaa ongelmaa ole olemassa, niin fine, eipä meillä sitten ole keskusteltavaa asiasta tämän enempää.

Mutta edelleen, tuo sun yllä oleva selitys ei tuonut esiin sellaista mekanismia taikka selitystä, joka selittäisi sen millä tavalla fyysiset aivot luovat sinun subjektiivisen kokemusmaailman. Eli et ole ongelman ratkaisussa yhtään sen lähempänä kuin ennenkään, mutta olet ilmeisesti kykenemätön tätä tunnustamaan?

Jos otat noin dokmaattisen asenteen, että haluat keskustella vain sinun näkemyksesi mukaisesta lähtökohdasta, niin se on sinun valintasi.

Nyt kun olen yrittänyt selittää omaa näkemystäni enkä ole vielä ymmärtänyt mitä konkreettisesti kritisoit, etkä myöskään ole vielä ehtinyt esittää miten itse selität tietoisuuden, niin voisimmeko vaihtaa välillä roolia niin, että sinä selität ja minä teen tarkentavia kysymyksiä ja yritän ymmärtää?

---

Otetaanpa tästä sun vastauksesta nuo kaksi kohtaa tarkasteluun.


1. Kirjoitat, että:

"aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti"


Ei tuo ole mikään selitys taikka mekanismi! Millä tavalla aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa? Ja jos tietoisuus syntyy vasta "kun aistimukset tulkitaan memeettisesti", niin kuinka tämä memeettinen tulkinta tapahtuu ja tuottaa tietoisuuden?


2. Kirjoitat myös, että:

"Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin."


Ei tämäkään ole mikään selitys. Ok, sanot että tietoisuus syntyy neuraalisessa verkostossa, mutta miten? Ei tuo konnektomi selitä yhtään mitään.

Loppujen lopuksi aivojen neuraaliseen toimintaan vaikuttaa kolme asiaa: sähköisesti toimivat neuronit, kemiallisesti toimivat synapsit, ja synapsien toimintaa moduloivat glia-solut (lähinnä astrosyytit).


Sun pitää pystyä selittämään kuinka neuronien sähköinen toiminta ja synapsien kemiallinen toiminta synnyttää esim. kokemuksen parfyymin tuoksusta, taikka tunteen vihasta, taikka kognition siitä että Suomea johtaa hallitus, joka koostuu ministereistä.


3. Kirjoitat, että:

"Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa."


Miten tämä tulkinta tapahtuu neuronien ja synapsien kautta ja avulla? Se että katsot, että neuronit muodostavat pylväitä ei vielä selitä yhtään mitään? Kuinka pylväät, jotka kostuvat neuroneista ja synapseista tuottavat hajuaistimuksen? Ja kuinka meemikone eli sun kognitiivinen järjestelmä syntyy pylväistä, ja kuinka se pystyy tulkitsemaan tiedostamattoman tason aistimusvirtaa?



Ymmärrätkö nyt missä sun ajattelu mättää? Olet kuvannut aivoalueita ja prosesseja, mutta sinulla ei ole esittää mekanismia kuinka esim. meemikone syntyy pylväiden toiminnasta.

Pylväätkin koostuvat lopulta neuroneista ja synapseista. Eli kuinka se tietoisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy? Miksi materiaalisten neuronien ja synapsien pitäisi ylipäätään synnyttää mitään mikä on tietoista?

Ja tässä ei olla edes lähestytty aivojen sähkömagneettisia kenttiä, joita miljardien neuronien synkronoidut oskillaatiot synnyttävät.


Eli en löytänyt vastauksestasi pienintäkään johtolankaa sen suhteen, että kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Kiitos, että nostit nämä esiin. Täsmennän mielelläni:

• Kohta 1: Geneettisesti määräytyneet aistimukset ja memeettinen tulkinta

Kun sanon, että aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, viittaan siihen, että aistinelimet ja niiden hermoyhteydet — kuten verkkokalvo, hajuepiteeli tai ihon reseptorit — ovat biologisesti kehittyneitä ja niiden vasteet perustuvat lajityypillisiin, perimän ohjaamiin mekanismeihin. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta, vaan perustuu geneettisesti ohjelmoituun ärsyke–vaste-malliin.

Kun taas sanon, että tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti, tarkoitan, että yksilö kykenee yhdistämään aistimuksen muistiin, mielikuviin ja kulttuurisesti opittuihin käsitteisiin. Tämä tulkinta ei tapahdu yksittäisessä synapsissa, vaan verkostomaisesti — kun aistimus aktivoi laajempia kognitiivisia rakenteita, jotka ovat muotoutuneet yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Ehkä kysymys kuuluukin:
Voisimmeko tarkentaa, mitä sinä tarkoitat “mekanismilla”? Haetko yksittäisten solujen tasolla tapahtuvaa selitystä, vai verkostotason kuvausta siitä, miten tietoisuus syntyy funktionaalisesti?


• Kohta 2: Konnektomi ja neuraalinen verkosto

Olet oikeassa siinä, että pelkkä konnektomin maininta ei vielä riitä selitykseksi. Konnektomi on kuvaus siitä, miten aivojen eri osat ovat yhteydessä toisiinsa — mutta tietoisuuden kannalta oleellista on, miten nämä yhteydet aktivoituvat ja millaisia prosesseja ne mahdollistavat.

Kun puhun kokonaisvaltaisesta neuraalisesta verkostosta, viittaan siihen, että tietoisuus ei synny yksittäisestä neuronista tai synapsista, vaan niiden dynaamisesta vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi hajuaistimuksen kohdalla hajumolekyyli aktivoi reseptorin, joka lähettää signaalin hajukäämiin, josta se etenee limbiseen järjestelmään ja edelleen aivokuorelle. Tietoisuus hajusta syntyy vasta, kun tämä signaali yhdistyy muistiin, tunteeseen ja käsitteelliseen tulkintaan.

Ehkä jatkokysymys voisi olla:
Voisimmeko yhdessä hahmottaa, missä kohtaa neuraalinen prosessointi muuttuu pelkästä ärsykevasteesta kokemukselliseksi tulkinnaksi? Onko se synapsien kemiallisessa dynamiikassa, vai laajemmassa verkostossa, joka yhdistää sensorisen ja kognitiivisen tason?


• Kohta 3: Meemikone ja pylväiden toiminta

Tämä on tärkeä kysymys. Kun puhun “meemikoneesta”, tarkoitan kognitiivista järjestelmää, joka on muotoutunut yksilön elämän aikana kulttuuristen mallien, oppimisen ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Se ei ole erillinen rakenne, vaan toiminnallinen tila, joka syntyy, kun aivokuoren pylväät — erityisesti etuotsalohkon alueilla — aktivoituvat ja yhdistävät aistimuksia, muistoja ja käsitteitä.

Pylväät koostuvat neuroneista ja synapseista, mutta niiden toiminta ei ole pelkästään paikallista. Ne muodostavat tilakoneita — dynaamisia tiloja, jotka voivat ylläpitää, yhdistää ja muokata informaatiota. Kun sanon, että meemikone tulkitsee aistimusvirtaa, tarkoitan, että nämä tilakoneet aktivoituvat ja tuottavat uudelleentuotettavia ajattelun ja käyttäytymisen malleja.

Ehkä kysymys voisi olla:
Voisimmeko yhdessä tarkastella, miten neuronien ja synapsien tasolla syntyy sellainen verkosto, joka kykenee ylläpitämään kulttuurisesti muotoutuneita ajattelumalleja — eli meemejä? Ja miten tämä verkosto mahdollistaa tietoisen tulkinnan aistimusvirrasta?

[Purdue]

• “Mutta edelleen kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseen siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus aivoissa muodostuu.”

Olen vastannut tähän useaan otteeseen. Fylogeneettisesti kehittyneet neuraaliset prosessit tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja havaitsevat siitä spatiotemporaalisia invariansseja, jotka laukaisevat lajityypillisiä reaktioita. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta — se on geneettisesti määräytynyttä toimintaa. Tietoisuus edellyttää kykyä tallentaa ja toistaa aistimusten sekvenssejä, mikä on memeettisesti kehittynyt ominaisuus.

• “Mutta sun pitää kertoa se mekanismi jolla se tietoinen kokemus syntyy!”

Olen kuvannut mekanismin: aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti — eli kun ne yhdistyvät muistiin, mielikuvitukseen ja toiminnan suunnitteluun. Tämä ei vaadi mitään metafyysistä selitystä. Aivojen neuraalinen prosessointi sekä tuottaa että kokee aistimuksen.

• “Syntyykö tietoisuus synapseissa, oskillaatioissa, neuroneissa?”

Ei yksittäisissä rakenteissa. Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin. Vanhemmat pylväät toimivat geneettisesti, uudemmat kehittyvät yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa.

• “Vasta kun pystyt kertomaan mekanismin neuronien tasolla, olet ratkaissut tietoisuuden vaikean ongelman.”

En ole väittänyt ratkaisseeni koko ongelmaa, mutta olen esittänyt viitekehyksen, joka tarjoaa lupaavan suunnan. Se ei perustu yksittäisten neuronien tietoisuuteen, vaan kokonaisvaltaiseen prosessiin, jossa geneettinen ja memeettinen taso vuorovaikuttavat.

• “Selvästikin sun näkökanta lähentelee tuota neljättä vaihtoehtoa: kovaa ongelmaa ei ole olemassa.”

Tunnistan tämän. Olen Susan Blackmoren kanssa samaa mieltä: “kova ongelma” on käsitteellinen sekaannus, ei ratkaisematon mysteeri. Se syntyy, kun kokemuksellisuus erotetaan prosessoinnista ikään kuin erilliseksi substanssiksi — piilodualistisesti.

• “Jos et pysty tarjoamaan yksiselitteistä mekanismia, et ole ratkaissut kovaa ongelmaa.”

Totta. Olen samaa mieltä monen muun kuten Susan Blackmoren kanssa: tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ole oikeasti olemassa. En ole myöskään väittänyt ratkaisseeni tietoisuuden koko ongelmaa lopullisesti. Mutta olen esittänyt mallin, joka yhdistää neurotieteen, psykologian ja kulttuurisen kognition materialistiselle perustalle. Jos näet siinä virheen tai ristiriidan, toivon että osoitat sen suoraan — ei vain vaatimalla minulta sinua tyydyttävää ratkaisua, vaan kommentoimalla sitä mitä olen jo esittänyt ja mitä kritisoitavaa siinä on.

Miten musta tuntuu, että yrität samalla kertaa sekä pitää kakun että syödä sen tuossa kommentissasi.

Jos susta tuntuu, ettei tietoisuuden kovaa ongelmaa ole olemassa, niin fine, eipä meillä sitten ole keskusteltavaa asiasta tämän enempää.

Mutta edelleen, tuo sun yllä oleva selitys ei tuonut esiin sellaista mekanismia taikka selitystä, joka selittäisi sen millä tavalla fyysiset aivot luovat sinun subjektiivisen kokemusmaailman. Eli et ole ongelman ratkaisussa yhtään sen lähempänä kuin ennenkään, mutta olet ilmeisesti kykenemätön tätä tunnustamaan?

Jos otat noin dokmaattisen asenteen, että haluat keskustella vain sinun näkemyksesi mukaisesta lähtökohdasta, niin se on sinun valintasi.

Nyt kun olen yrittänyt selittää omaa näkemystäni enkä ole vielä ymmärtänyt mitä konkreettisesti kritisoit, etkä myöskään ole vielä ehtinyt esittää miten itse selität tietoisuuden, niin voisimmeko vaihtaa välillä roolia niin, että sinä selität ja minä teen tarkentavia kysymyksiä ja yritän ymmärtää?

---

Otetaanpa tästä sun vastauksesta nuo kaksi kohtaa tarkasteluun.


1. Kirjoitat, että:

"aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, mutta tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti"


Ei tuo ole mikään selitys taikka mekanismi! Millä tavalla aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa? Ja jos tietoisuus syntyy vasta "kun aistimukset tulkitaan memeettisesti", niin kuinka tämä memeettinen tulkinta tapahtuu ja tuottaa tietoisuuden?


2. Kirjoitat myös, että:

"Tietoisuus syntyy kokonaisvaltaisessa neuraalisessa verkostossa, jossa aivokuoren pylväät ja kuorenalaiset rakenteet muodostavat toiminnallisen konnektomin."


Ei tämäkään ole mikään selitys. Ok, sanot että tietoisuus syntyy neuraalisessa verkostossa, mutta miten? Ei tuo konnektomi selitä yhtään mitään.

Loppujen lopuksi aivojen neuraaliseen toimintaan vaikuttaa kolme asiaa: sähköisesti toimivat neuronit, kemiallisesti toimivat synapsit, ja synapsien toimintaa moduloivat glia-solut (lähinnä astrosyytit).


Sun pitää pystyä selittämään kuinka neuronien sähköinen toiminta ja synapsien kemiallinen toiminta synnyttää esim. kokemuksen parfyymin tuoksusta, taikka tunteen vihasta, taikka kognition siitä että Suomea johtaa hallitus, joka koostuu ministereistä.


3. Kirjoitat, että:

"Tietoisuus syntyy, kun meemikone — eli kulttuurisesti muotoutunut kognitiivinen järjestelmä — tulkitsee tiedostamattoman tason aistimusvirtaa."


Miten tämä tulkinta tapahtuu neuronien ja synapsien kautta ja avulla? Se että katsot, että neuronit muodostavat pylväitä ei vielä selitä yhtään mitään? Kuinka pylväät, jotka kostuvat neuroneista ja synapseista tuottavat hajuaistimuksen? Ja kuinka meemikone eli sun kognitiivinen järjestelmä syntyy pylväistä, ja kuinka se pystyy tulkitsemaan tiedostamattoman tason aistimusvirtaa?



Ymmärrätkö nyt missä sun ajattelu mättää? Olet kuvannut aivoalueita ja prosesseja, mutta sinulla ei ole esittää mekanismia kuinka esim. meemikone syntyy pylväiden toiminnasta.

Pylväätkin koostuvat lopulta neuroneista ja synapseista. Eli kuinka se tietoisuus ja subjektiivinen kokemus syntyy? Miksi materiaalisten neuronien ja synapsien pitäisi ylipäätään synnyttää mitään mikä on tietoista?

Ja tässä ei olla edes lähestytty aivojen sähkömagneettisia kenttiä, joita miljardien neuronien synkronoidut oskillaatiot synnyttävät.


Eli en löytänyt vastauksestasi pienintäkään johtolankaa sen suhteen, että kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Kiitos, että nostit nämä esiin. Täsmennän mielelläni:

• Kohta 1: Geneettisesti määräytyneet aistimukset ja memeettinen tulkinta

Kun sanon, että aistimukset syntyvät geneettisesti määräytyneissä rakenteissa, viittaan siihen, että aistinelimet ja niiden hermoyhteydet — kuten verkkokalvo, hajuepiteeli tai ihon reseptorit — ovat biologisesti kehittyneitä ja niiden vasteet perustuvat lajityypillisiin, perimän ohjaamiin mekanismeihin. Esimerkiksi sammakon reaktio liikkuvaan pisteeseen ei vaadi tietoisuutta, vaan perustuu geneettisesti ohjelmoituun ärsyke–vaste-malliin.

Kun taas sanon, että tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisesti, tarkoitan, että yksilö kykenee yhdistämään aistimuksen muistiin, mielikuviin ja kulttuurisesti opittuihin käsitteisiin. Tämä tulkinta ei tapahdu yksittäisessä synapsissa, vaan verkostomaisesti — kun aistimus aktivoi laajempia kognitiivisia rakenteita, jotka ovat muotoutuneet yksilön kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Ehkä kysymys kuuluukin:
Voisimmeko tarkentaa, mitä sinä tarkoitat “mekanismilla”? Haetko yksittäisten solujen tasolla tapahtuvaa selitystä, vai verkostotason kuvausta siitä, miten tietoisuus syntyy funktionaalisesti?


• Kohta 2: Konnektomi ja neuraalinen verkosto

Olet oikeassa siinä, että pelkkä konnektomin maininta ei vielä riitä selitykseksi. Konnektomi on kuvaus siitä, miten aivojen eri osat ovat yhteydessä toisiinsa — mutta tietoisuuden kannalta oleellista on, miten nämä yhteydet aktivoituvat ja millaisia prosesseja ne mahdollistavat.

Kun puhun kokonaisvaltaisesta neuraalisesta verkostosta, viittaan siihen, että tietoisuus ei synny yksittäisestä neuronista tai synapsista, vaan niiden dynaamisesta vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi hajuaistimuksen kohdalla hajumolekyyli aktivoi reseptorin, joka lähettää signaalin hajukäämiin, josta se etenee limbiseen järjestelmään ja edelleen aivokuorelle. Tietoisuus hajusta syntyy vasta, kun tämä signaali yhdistyy muistiin, tunteeseen ja käsitteelliseen tulkintaan.

Ehkä jatkokysymys voisi olla:
Voisimmeko yhdessä hahmottaa, missä kohtaa neuraalinen prosessointi muuttuu pelkästä ärsykevasteesta kokemukselliseksi tulkinnaksi? Onko se synapsien kemiallisessa dynamiikassa, vai laajemmassa verkostossa, joka yhdistää sensorisen ja kognitiivisen tason?


• Kohta 3: Meemikone ja pylväiden toiminta

Tämä on tärkeä kysymys. Kun puhun “meemikoneesta”, tarkoitan kognitiivista järjestelmää, joka on muotoutunut yksilön elämän aikana kulttuuristen mallien, oppimisen ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Se ei ole erillinen rakenne, vaan toiminnallinen tila, joka syntyy, kun aivokuoren pylväät — erityisesti etuotsalohkon alueilla — aktivoituvat ja yhdistävät aistimuksia, muistoja ja käsitteitä.

Pylväät koostuvat neuroneista ja synapseista, mutta niiden toiminta ei ole pelkästään paikallista. Ne muodostavat tilakoneita — dynaamisia tiloja, jotka voivat ylläpitää, yhdistää ja muokata informaatiota. Kun sanon, että meemikone tulkitsee aistimusvirtaa, tarkoitan, että nämä tilakoneet aktivoituvat ja tuottavat uudelleentuotettavia ajattelun ja käyttäytymisen malleja.

Ehkä kysymys voisi olla:
Voisimmeko yhdessä tarkastella, miten neuronien ja synapsien tasolla syntyy sellainen verkosto, joka kykenee ylläpitämään kulttuurisesti muotoutuneita ajattelumalleja — eli meemejä? Ja miten tämä verkosto mahdollistaa tietoisen tulkinnan aistimusvirrasta?

Kuten sanottu, niin noissa sun yllä olevissa vastauksissa ei ole mitään mikä selittäisi tietoisen subjektiivisen kokemuksen muodostumisen aivoissa.

Mäkin voin kirjoittaa, että tietoisuus syntyy aivoissa neuraalisten prosessien lopputuloksena enkä ole yhtään sen kauempana varsinaista selitystä kuin sinäkään.


Kirjoitat että:

"Nyt kun olen yrittänyt selittää omaa näkemystäni enkä ole vielä ymmärtänyt mitä konkreettisesti kritisoit, etkä myöskään ole vielä ehtinyt esittää miten itse selität tietoisuuden, niin voisimmeko vaihtaa välillä roolia niin, että sinä selität ja minä teen tarkentavia kysymyksiä ja yritän ymmärtää?"


Tässäpä se ongelma onkin. Luulet ymmärtäneesi tietoisuuden ja subjektiivisen kokemisen synnyn, mutta et ole itse asiassa selittänyt mitään. Kaiken perusteella et edes näytä ymmärtävän koko ongelmaa.


Ja joo, en ole ehtinyt selittää "kuinka itse selitän tietoisuuden" ihan sen takia ettei minulla ole harmainta aavistusta kuinka materiaaliset aivot tuottavat tietoisen subjektiivisen kokemuksen.

Eikä sitä harmainta aavistusta ole tuhansilla ammattimaisilla neurotieteilijöilläkään.

[Purdue]

Tossa vielä pari hyvää videota tietoisuudesta:

[Purdue]

• Kohta 2: Konnektomi ja neuraalinen verkosto

Olet oikeassa siinä, että pelkkä konnektomin maininta ei vielä riitä selitykseksi. Konnektomi on kuvaus siitä, miten aivojen eri osat ovat yhteydessä toisiinsa — mutta tietoisuuden kannalta oleellista on, miten nämä yhteydet aktivoituvat ja millaisia prosesseja ne mahdollistavat.

Kun puhun kokonaisvaltaisesta neuraalisesta verkostosta, viittaan siihen, että tietoisuus ei synny yksittäisestä neuronista tai synapsista, vaan niiden dynaamisesta vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi hajuaistimuksen kohdalla hajumolekyyli aktivoi reseptorin, joka lähettää signaalin hajukäämiin, josta se etenee limbiseen järjestelmään ja edelleen aivokuorelle. Tietoisuus hajusta syntyy vasta, kun tämä signaali yhdistyy muistiin, tunteeseen ja käsitteelliseen tulkintaan.

Tämä on muuten malliesimerkki ns. "pseudoälykkäästä kommentoinnista".

Olet antavinasi vastauksen, joka saattaa mennä läpi maallikolle, mutta itse asiassa tuossa sun vastauksessa ei ole mitään mikä vastaisi kysymykseen, että "kuinka materiaaliset aivot luovat subjektiivisen kokemuksen"?


Kerrot kuinka aivot prosessoi hajuaistimuksen, ja tämän verran tietävät kaikki neurotieteilijätkin. Mutta et kuitenkaan vastaa siihen, että millä mekanismilla tietoinen kokemus hajusta syntyy.

Tuo on nokkelaa, pseudoälykästä, mutta ei vastaa itse kysymykseen, jota tässä yritetään pohtia.