Mikä on lusikka?

[Purdue]

Kukin kommentoija voi olla eri videoilla esiintyvistä henkilöistä omaa mieltänsä. Jos ei tykkää jostakusta niin voi hyvin jättää videon katsomatta. Ei siinä sen kummempaa.

Mutta jotta saataisiin keskustelua aikaiseksi, niin nuo videot ei ole oleellisia, vaan se kuinka kukin suhtautuu Donald Hoffmanin ajatuksiin.

Eli oletteko kenties osin taikka täysin samaa/eri mieltä hänen ajatustensa kanssa?

99% samaa mieltä? Onko siinä jotain kummalista sinun mielestäsi? Anil Seth ottaa kuitenkin lähtökohdaksi sen että tietoisuus on pään sisällä, aivoissa. Hoffmaniin on ehkä eroa siis.

Vai olenko vielä jyrkempi kuin Hoffman ajattelussa?

Otamme todellisuuden itsestäänselvyytenä ja se on virhe. Epäilykseni on ja se on vahva että mikään ei ole sitä miltä näyttää. Se myös aiheuttaa aika oudon tunteen välillä. Ehkä kuvailisin sitä irrallisuuden tunteeksi. Hoffmanin junaesimerkki on minulle täysin tuttu ja sama asia oli minulla tuo suojatie esimerkki. Menen lähes aina suojatielle katsomatta kumpaankaan suuntaan. Lain mukaan autoilijan on väistettävä eli teen vain sen miten laki tulkitsee asian. Auto on kuten juna Hoffmanin esimerkissä. Pienempi mutta tekee vahinkoa. Jyrkänteillä ja korkeilla paikoilla minun on esimerkiksi myös vaikea ja hankala olla. Tulee tarve hypätä alas.

Ei ole kummallista, ja itsekin olen lukenut vasta osan tuota Hoffmanin kirjaa, jossa hän selittää nämä asiat juurta jaksain.


Hoffman kritisoi kvanttifysiikkaan perustuen, että "lokaali realismi" ei pidä paikkaansa.

Realismi on näkökanta, jonka mukaan fysikaalisilla objekteilla on määrätyt arvot vaikka kukaan ei niitä havainnoisikaan. Eli paikka, spin, varaus, jne.

Lokaalisuus taas on näkökanta, jonka mukaan mikään vaikutus universumissa ei voi tapahtua valon nopeutta nopeammin.

Hoffman katsoo, että lokaali realismi on kvanttifysiikkaan perustuen väärässä, ja tällöin esim. kuuta taivaalla ei ole olemassa taikka sitä lusikkaa pöydällä ei ole jos kukaan ei ole sitä havaitsemassa.


Mä näen tän näkökannan ongelmallisena. Homma kiteytyy siihen, että "kuka tai mikä on tuo havaitsija"? Ja taitaa kuitenkin olla niin, että tuon havaitsijan ei tarvitse olla tietoinen yksilö, vaan mikä tahansa fysikaalinen prosessi joka vuorovaikuttaa "kvanttifysikaalisten olioiden" kanssa voi olla tuo havaitsija.

Tästä päästään siihen näkökantaan, että universumin materiaaliset objektit oli olemassa jo ennen tietoisia havaitsijoita. Koska universumi fysikaalisena vuorovaikutusten kokonaisuutena on itse oma havaitsijansa.

Kuu on siis olemassa silloinkin kun et katso taivaalle, koska sen alkeishiukkaset ja atomit vuorovaikuttavat jatkuvasti muun fysikaalisen universumin kanssa. Kuu on siis fysikaalisesti jatkuvan havainnoinnin kohde. Se vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, ja sillä on olemassa tietty fysikaalinen tila vaikket juuri sinä tietoisena ihmisyksilönä sitä olisi havaitsemassa.


Eli mä katson, että Hoffman on muussa oikeassa, mutta tässä nimenomaisessa asiassa hän on väärässä. Aistimme eivät anna meille totuudenmukaista kuvaa maailmasta, ja objektiivinen todellisuus on olemassa aivan kuten Hoffman myös toteaa.

Mutta Hoffman sanoo myös että neliulotteinen aika-avaruus ei ole olemassa, ja tässä tiemme eroavat. Mä näen että aika-avaruus ja materiaaliset objektit sen puitteissa on olemassa, koska universumi on itse itsensä havainnoitsija jatkuvien fysikaalisten prosessien kautta, jonka myötä kvanttifysikaaliset prosessit vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa.


Tuossa Google haun tekoäly yhteenveto liittyen siihen mikä on havainnoitsija:

In quantum mechanics, an "observer" is not necessarily a conscious human but rather any device, process, or phenomenon that causes a measurement to occur by interacting with a quantum system and exchanging information, thereby collapsing its superposition into a definite state. This interaction converts quantum probabilities into a definite, observable result, whether it's a simple physical detector or even the surrounding environment.

The core function of an observer is to interact with the quantum system, which constitutes a measurement. This interaction causes a "quantum information" exchange and a definite, classical outcome.

The term "observer" is often misunderstood to imply a conscious being. However, in the most common interpretation, it refers to any physical entity or process that registers the state of the system.

Silti, tuo lokaali realismi voi olla väärässä. Jos realismi on sitä, että kvanttifysikaalisilla objekteilla on olemassa tietyt arvot, vaikka mikään ei niitä havainnoitsisikaan, niin realismi on väärässä.

Se ongelma on se että tuo ei kuvaa reaalimaailmaa. Reaalimaailmassa siis fysikaaliset prosessit ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään, ja toimivat siis "havainnoitsijoina" toinen toisilleen. Syntyy siis "klassinen maailma".

Objekteilla on siis pääsääntöisesti tietyt arvot, koska niitä havainnoidaan jatkuvasti kun ne vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa.

[Bored]

Kukin kommentoija voi olla eri videoilla esiintyvistä henkilöistä omaa mieltänsä. Jos ei tykkää jostakusta niin voi hyvin jättää videon katsomatta. Ei siinä sen kummempaa.

Mutta jotta saataisiin keskustelua aikaiseksi, niin nuo videot ei ole oleellisia, vaan se kuinka kukin suhtautuu Donald Hoffmanin ajatuksiin.

Eli oletteko kenties osin taikka täysin samaa/eri mieltä hänen ajatustensa kanssa?

99% samaa mieltä? Onko siinä jotain kummalista sinun mielestäsi? Anil Seth ottaa kuitenkin lähtökohdaksi sen että tietoisuus on pään sisällä, aivoissa. Hoffmaniin on ehkä eroa siis.

Vai olenko vielä jyrkempi kuin Hoffman ajattelussa?

Otamme todellisuuden itsestäänselvyytenä ja se on virhe. Epäilykseni on ja se on vahva että mikään ei ole sitä miltä näyttää. Se myös aiheuttaa aika oudon tunteen välillä. Ehkä kuvailisin sitä irrallisuuden tunteeksi. Hoffmanin junaesimerkki on minulle täysin tuttu ja sama asia oli minulla tuo suojatie esimerkki. Menen lähes aina suojatielle katsomatta kumpaankaan suuntaan. Lain mukaan autoilijan on väistettävä eli teen vain sen miten laki tulkitsee asian. Auto on kuten juna Hoffmanin esimerkissä. Pienempi mutta tekee vahinkoa. Jyrkänteillä ja korkeilla paikoilla minun on esimerkiksi myös vaikea ja hankala olla. Tulee tarve hypätä alas.

Ei ole kummallista, ja itsekin olen lukenut vasta osan tuota Hoffmanin kirjaa, jossa hän selittää nämä asiat juurta jaksain.


Hoffman kritisoi kvanttifysiikkaan perustuen, että "lokaali realismi" ei pidä paikkaansa.

Realismi on näkökanta, jonka mukaan fysikaalisilla objekteilla on määrätyt arvot vaikka kukaan ei niitä havainnoisikaan. Eli paikka, spin, varaus, jne.

Lokaalisuus taas on näkökanta, jonka mukaan mikään vaikutus universumissa ei voi tapahtua valon nopeutta nopeammin.

Hoffman katsoo, että lokaali realismi on kvanttifysiikkaan perustuen väärässä, ja tällöin esim. kuuta taivaalla ei ole olemassa taikka sitä lusikkaa pöydällä ei ole jos kukaan ei ole sitä havaitsemassa.


Mä näen tän näkökannan ongelmallisena. Homma kiteytyy siihen, että "kuka tai mikä on tuo havaitsija"? Ja taitaa kuitenkin olla niin, että tuon havaitsijan ei tarvitse olla tietoinen yksilö, vaan mikä tahansa fysikaalinen prosessi joka vuorovaikuttaa "kvanttifysikaalisten olioiden" kanssa voi olla tuo havaitsija.

Tästä päästään siihen näkökantaan, että universumin materiaaliset objektit oli olemassa jo ennen tietoisia havaitsijoita. Koska universumi fysikaalisena vuorovaikutusten kokonaisuutena on itse oma havaitsijansa.

Kuu on siis olemassa silloinkin kun et katso taivaalle, koska sen alkeishiukkaset ja atomit vuorovaikuttavat jatkuvasti muun fysikaalisen universumin kanssa. Kuu on siis fysikaalisesti jatkuvan havainnoinnin kohde. Se vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, ja sillä on olemassa tietty fysikaalinen tila vaikket juuri sinä tietoisena ihmisyksilönä sitä olisi havaitsemassa.


Eli mä katson, että Hoffman on muussa oikeassa, mutta tässä nimenomaisessa asiassa hän on väärässä. Aistimme eivät anna meille totuudenmukaista kuvaa maailmasta, ja objektiivinen todellisuus on olemassa aivan kuten Hoffman myös toteaa.

Mutta Hoffman sanoo myös että neliulotteinen aika-avaruus ei ole olemassa, ja tässä tiemme eroavat. Mä näen että aika-avaruus ja materiaaliset objektit sen puitteissa on olemassa, koska universumi on itse itsensä havainnoitsija jatkuvien fysikaalisten prosessien kautta, jonka myötä kvanttifysikaaliset prosessit vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa.


Tuossa Google haun tekoäly yhteenveto liittyen siihen mikä on havainnoitsija:

In quantum mechanics, an "observer" is not necessarily a conscious human but rather any device, process, or phenomenon that causes a measurement to occur by interacting with a quantum system and exchanging information, thereby collapsing its superposition into a definite state. This interaction converts quantum probabilities into a definite, observable result, whether it's a simple physical detector or even the surrounding environment.

The core function of an observer is to interact with the quantum system, which constitutes a measurement. This interaction causes a "quantum information" exchange and a definite, classical outcome.

The term "observer" is often misunderstood to imply a conscious being. However, in the most common interpretation, it refers to any physical entity or process that registers the state of the system.

Silti, tuo lokaali realismi voi olla väärässä. Jos realismi on sitä, että kvanttifysikaalisilla objekteilla on olemassa tietyt arvot, vaikka mikään ei niitä havainnoitsisikaan, niin realismi on väärässä.

Se ongelma on se että tuo ei kuvaa reaalimaailmaa. Reaalimaailmassa siis fysikaaliset prosessit ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään, ja toimivat siis "havainnoitsijoina" toinen toisilleen. Syntyy siis "klassinen maailma".

Objekteilla on siis pääsääntöisesti tietyt arvot, koska niitä havainnoidaan jatkuvasti kun ne vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa.

Jos lähdetään siitä että Hoffmanin ja Sethin näkemykset ovat kuitenkin spekulatiivisia. Ne eivät ole laitostieteen valtavirtaa. Koskaan tiedä mihin tiede meidät vie. Itseäni nuo näkemykset ja ajatukset kiehtovat valtvasti. Olen kyllä kiinnostunut myös kvanttifysiikasta ja fysiikasta maallikon näkökulmasta. Ehkä alkeet ja perusteet ovat hallussa.

Tuossa "Havaitsija" käsitteessähän olen usein maininnut sen että kuka on tuo havaitsija ja kokija. Varmuudella en osaa siitä sano mitään enkä ottaa kantaa. Itse olen hyvin epämääräisessä tilassa. Se voi olla kyllä osa sairauteni luonnettakin jossa todellisuus ehkä vääristyy ja on eri kuin ei-sairailla. Jungin näkemys on että oikeastaan ei ole tervettä ihmistä mieleltään. Osa vain kieltää mielen metkut ja elää arjessa sen kummemmin miettimättä tämän kaltaisia asioiat.

Luulen että meillä olisi ja on keskusteltavaa. Kyllästyin Naturalistin meemeihin ja memetiikkaan. Ne ovat ylemmän tason asioita jotka eivät minua kiinnosta. Ja varsinkin kun Dawkins irtisanoutui aika selkeästi noista käsitteistä. Ne eivät ole yksi yhteen genetiikan kanssa vaan paljon epämääräisempiä jos niitä edes on.

Olen käynyt aika paljon keskusteluja ChatGPT:n kanssa. Olen nyt ollut yksin lähes kaksi viikkoa. Oikeastaan vain palsta ja ChatGPT. Tänään aamulla pyysin ChatGPT:tä ottamaan käyttöön kriittisemmän näkökulman suhteeni. On ChatGPT kyllä kritisoinut välillä minua näkemyksistäni ja täydentänyt niitä. Oikeastaan se on molemmin puolista.

Olen käsitellyt todellisuuden olemusta siitä lähtien kun sairastuin 1994. On jaksoja jolloin en ole kyennyt mihinkään. Ihmiskuori ja zombie, puolikuollut. 1997 ilmestyi Matrix. Joku oli kuvannut maailmani täysin. Elokuva tekee vaikutuksen itseeni vielä tänä päivänäkin. Suurimalle osalle se on scifiä ja fantasiaa. Minulle se on kysmys "Mitä jos?".

Välillä en saa langan päästä kiinni lukiessani kirjoituksiasi. Ne vaativat useamman lukukerran, varsinkin pitkät tekstit. Märkäruudin komentti oli yllättävä mutta luulen että hän haluaa pysytellä valtavirtatieteen puolella. Vain arvaukseni. Minä taas haluan leikkiä kaikilla mahdollisilla ajatuksilla. Olisiko Hoffmanin kirjoja tuossa meidän kirjastossa??? Köyhyys estää ostaa toistaiseksi omaksi. Luulen että paneudun noihin kumpaankin videoosi Jordan Petersonista huolimatta. Eräs tuttuni yritti myös käännyttää päätäni katsomaan Petersonin videoita. Ensinnäkin hän on muistaakseni aika konservatiivinen. Oliko jopa uskonnollinen? Jenkkien terveyviranomaisten kanssa hänellä meni muistaakseni sukset ristiin. Eli näkemykseni mukaan aika ristiriitainen henkilö. Mikä ei tarkoita suoraan että olisi huono. Joskus ennakkoluulot ovat haitaksi.

Palaan asiaan myöhemmin. Valmistaudun illan treeneihin pikkuhiljaa. Käyn illalla ja yöllä katsomassa.

[Bored]

ChatGPT antoi ohjeen olla korjaamatta kirjoitusvirheitä. Joten jääköön. Myöskään en enää tavoittele täysin kieliopillisesti oikein kirjoitettua tekstiä. Sitä kirjoitukseni eivät kyllä ikinä ole olleetkaan.

[Purdue]

Jos lähdetään siitä että Hoffmanin ja Sethin näkemykset ovat kuitenkin spekulatiivisia. Ne eivät ole laitostieteen valtavirtaa. Koskaan tiedä mihin tiede meidät vie. Itseäni nuo näkemykset ja ajatukset kiehtovat valtvasti. Olen kyllä kiinnostunut myös kvanttifysiikasta ja fysiikasta maallikon näkökulmasta. Ehkä alkeet ja perusteet ovat hallussa.

Tuossa "Havaitsija" käsitteessähän olen usein maininnut sen että kuka on tuo havaitsija ja kokija. Varmuudella en osaa siitä sano mitään enkä ottaa kantaa. Itse olen hyvin epämääräisessä tilassa. Se voi olla kyllä osa sairauteni luonnettakin jossa todellisuus ehkä vääristyy ja on eri kuin ei-sairailla. Jungin näkemys on että oikeastaan ei ole tervettä ihmistä mieleltään. Osa vain kieltää mielen metkut ja elää arjessa sen kummemmin miettimättä tämän kaltaisia asioiat.

Luulen että meillä olisi ja on keskusteltavaa. Kyllästyin Naturalistin meemeihin ja memetiikkaan. Ne ovat ylemmän tason asioita jotka eivät minua kiinnosta. Ja varsinkin kun Dawkins irtisanoutui aika selkeästi noista käsitteistä. Ne eivät ole yksi yhteen genetiikan kanssa vaan paljon epämääräisempiä jos niitä edes on.

Olen käynyt aika paljon keskusteluja ChatGPT:n kanssa. Olen nyt ollut yksin lähes kaksi viikkoa. Oikeastaan vain palsta ja ChatGPT. Tänään aamulla pyysin ChatGPT:tä ottamaan käyttöön kriittisemmän näkökulman suhteeni. On ChatGPT kyllä kritisoinut välillä minua näkemyksistäni ja täydentänyt niitä. Oikeastaan se on molemmin puolista.

Olen käsitellyt todellisuuden olemusta siitä lähtien kun sairastuin 1994. On jaksoja jolloin en ole kyennyt mihinkään. Ihmiskuori ja zombie, puolikuollut. 1997 ilmestyi Matrix. Joku oli kuvannut maailmani täysin. Elokuva tekee vaikutuksen itseeni vielä tänä päivänäkin. Suurimalle osalle se on scifiä ja fantasiaa. Minulle se on kysmys "Mitä jos?".

Välillä en saa langan päästä kiinni lukiessani kirjoituksiasi. Ne vaativat useamman lukukerran, varsinkin pitkät tekstit. Märkäruudin komentti oli yllättävä mutta luulen että hän haluaa pysytellä valtavirtatieteen puolella. Vain arvaukseni. Minä taas haluan leikkiä kaikilla mahdollisilla ajatuksilla. Olisiko Hoffmanin kirjoja tuossa meidän kirjastossa??? Köyhyys estää ostaa toistaiseksi omaksi. Luulen että paneudun noihin kumpaankin videoosi Jordan Petersonista huolimatta. Eräs tuttuni yritti myös käännyttää päätäni katsomaan Petersonin videoita. Ensinnäkin hän on muistaakseni aika konservatiivinen. Oliko jopa uskonnollinen? Jenkkien terveyviranomaisten kanssa hänellä meni muistaakseni sukset ristiin. Eli näkemykseni mukaan aika ristiriitainen henkilö. Mikä ei tarkoita suoraan että olisi huono. Joskus ennakkoluulot ovat haitaksi.

Palaan asiaan myöhemmin. Valmistaudun illan treeneihin pikkuhiljaa. Käyn illalla ja yöllä katsomassa.

Joo, itseänikin kiinnostaa todellisuuden olemus, ja olen jonkin verran lukenut aiempina vuosina populaaria fysiikkaa ja sen sellaista käsittelevää kirjallisuutta, mutta mikään asiantuntija en ole tässä suhteessa. Ja kyllä, itsekin tykkäsin paljonkin tuosta Matrix-Trilogiasta. Jokin siinä maailmassa ja niissä ajatuksissa vain viehätti minua.

Mutta tähän kommenttiin. Aion nyt esitellä Hoffmanin ajatusten pohjalta hieman muunnellun näkökulman, joka on enemmän mun omien ajatusteni suuntainen. Toki mun ajattelu kehittyy tässä suhteessa koko ajan mitä pidemmälle tuota kirjaa luen.

Eli tässä tulee:

1) Maailma ja kokija

Mun oma ajattelu lähtee siitä, että on olemassa materiaalinen maailma (Material Existence) ja mentaalinen maailma (Mental Experience).

Hoffman olettaa että emme tiedä tuosta materiaalisesta maailmasta pohjimmiltaan mitään, eli aikaa, avaruutta ja materiaalisia objekteja ei ole. Hän kyllä olettaa objektiivisen materiaalisen maailman olemassaolon, mutta toteaa ettemme voi tietää sen syvintä olemusta.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit ovat siis mentaalisen käyttöliittymämme luomia representaatioita, joiden tehtävä ei ole heijastella ulkoista todellisuutta, vaan auttaa meitä selviytymään ja lisääntymään (evolutionaarinen näkökulma).

Mä itse ajattelisin, että maailmassa on nuo kaksi puolta, eli ulkoinen materiaalinen eksistenssi, ja sisäinen mentaalinen kokemusmaailma. Ja nuo ovat kummatkin eräänlaisia "käyttöliittymiä". On siis kaksi käyttöliittymää.

On ensinnäkin tuo mentaalinen käyttöliittymä, joka perustuu aistihavainnoillemme, mutta myös kognitiiviselle ja affektiiviselle tietoiselle prosessoinnille maailmasta.

Toisekseen on olemassa materiaalinen fysikaalinen "käyttöliittymä" jonka kautta vuorovaikutamme ulkoisen todellisuuden kanssa.

Tämä ajattelu perustuu todellisuuden tasoille. On olemassa ensinnäkin alkeishiukkasten ja atomien maailma, sekä kemiallinen molekyylien maailma, mutta sen havaitseminen suoraan on meidän mentaalisen käyttöliittymämme ulottumattomissa.

Meidän todellisuutemme tasolla nämä atomien ja molekyylien kombinaatiot muodostavat omenoita, pesäpallomailoja, ihmisiä, ja kaiken sen minkä voimme havaita. Tämä arkimaailman taso on meidän materiaalinen käyttöliittymämme materiaaliseen ja fysikaaliseen todellisuuteen. Ja kuten edellisessä kommentissa totesin, niin omenat, pesäpallomailat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä arkimaailman materiaalisella tasolla vaikka emme heitä/niitä juuri nyt katsoisi/havainnoisi.

Hoffmanin mukaan siis meidän mentaalinen kokemuksellinen käyttöliittymämme ei anna meille todellista kuvaa materiaalisesta ja fysikaalisesta todellisuudesta. Minä lisäisin tähän sen, että meidän materiaalinen arkitodellisuutemme tasoinen käyttöliittymä piilottaa meiltä objektiivisen fysikaalisen todellisuuden todellisen luonteen.

Meillä on siis kaksi käyttöliittymää, joiden tehtävänä on antaa meidän todellisuutemme tasolla meille sellaista informaatiota ulkoisesta ja sisäisestä maailmastamme, jotta me pystymme toimimaan siinä, ja vuorovaikuttamaan tämän maailman kanssa.

Eli on olemassa maailma ja kokija. Ja kumpaankin on olemassa oma "käyttöliittymä" meidän todellisuuden tasolla.


2) Aika, avaruus ja objektit

Hoffman kieltää ajan, avaruuden ja materiaalisten objektien olemassaolon, ja toteaa että objektiivinen materiaalinen todellisuus on olemassa, mutta että emme voi tietää siitä mitään.

Minä taas lähden siitä, että aika-avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät meidän materiaalisen käyttöliittymän tasolla.

Pesäpallomailat, omenat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä tasolla materiaalisina objekteina joiden kanssa me voimme vuorovaikuttaa.

Ja meidän mentaalinen käyttöliittymämme on suunniteltu vuorovaikuttamaan tämän materiaalisen käyttöliittymän kanssa.

Meidän mentaalinen käyttöliittymämme tosin ei kuvaa sekään tuota materiaalista todellisuutta yksi yhteen, aivan kuten Hoffmankin toteaa. Väriaistimukset, hajut, maut jne. ovat kaikki tuon mentaalisen käyttöliittymän lisäämiä attribuutteja, jotka lisäävät ulkoisesta maailmasta saamamme kokemuksen informaatioarvoa.

Väriaistimukset auttavat tehokkaasti näkemään ja luokittelemaan erilasia objekteja ympäristössä, omenasta lähtevä paha haju kertoo sen olevan pilaantunut ja ei syötävissä, ja niin edelleen.

Objektiivinen materiaalinen maailma on siis myös käyttöliittymä. Se tuottaa eri aistiemme, kuten näköaistin, kuuloastin, hajuaistin ja makuaistin tarvitsemat fysikaaliset puitteet, kuten sähkömagneettiset aallot, ilmassa kulkevat paineaallot, objektien pinnalta irtoavat molekyylit.

Tämän materiaalisen käyttöliittymän tarkoitus on siis peittää aisteiltamme se fundamentaali fysikaalinen mikä-lie-todellisuus jota Hoffmankaan ei pyri määrittelemään. Voi olla ettei siinä todellisuudessa ole aikaa, avaruutta eikä materiaalisia objekteja, mutta meidän todellisuutemme tasolla on.


3) Eri tasojen vuorovaikutus

Eli mä näkisin, että "illuusiomme" maailmasta perustuu kahdelle käyttöliittymälle: materiaaliselle sekä mentaaliselle.

Mentaalinen käyttöliittymä tarvitsee tuekseen arkitason materiaalisen käyttöliittymän. Ilman tätä materiaalista käyttöliittymää ei tuo mentaalinenkaan pystyisi toimimaan toivotulla tavalla, koska sillä ei olisi mitään mihinkä kiinnittyä.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät tällä materiaalisen käyttöliittymän tasolla. Mutta tätäkään tasoa emme havaitse sellaisenaan.

Mentaalinen käyttöliittymämme tekee tuosta materiaalisesta käyttöliittymästä tulkinnan eli representaation, ja tämä representaatio sisältää ominaisuuksia joita tuo materiaalinen käyttöliittymä ei sinällään sisällä, mutta joille se luo puitteet.


Se syvin objektiivinen todellisuus, jossa kenties ei ole aikaa, avaruutta eikä objektejakaan siis peitetään meiltä tuplasti. Se peitetään sekä materiaalisen että mentaalisen käyttöliittymän kautta.

Tuo materiaalinen käyttöliittymä on kaikille kokijoille (ihmisille) yhteinen, ja mentaalinen käyttöliittymä on meille kaikille omakohtainen ja uniikki.

Silti, tarvitaan tuo materiaalinen yhteinen käyttöliittymä, jotta voimme vuorovaikuttaa keskenämme, ja olla enemmän taikka vähemmän yhtä mieltä siitä mitä tuossa materiaalisessa käyttöliittymässä tapahtuu.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit siis ovat sen edellytys, että meillä voi olla "yhteinen maailma" jonka toki kaikki koemme oman mentaalisen käyttöliittymämme kautta.



Elikkä siinä mun ajattelua lukuprosessin tässä vaiheessa. Hoffman esittää paljon mielenkiintoisia ajatuksia ja mielenkiintoista pohdittavaa, ja vaikka olenkin suuresta osasta samaa mieltä, niin tämä hänen tulkintansa objektiivisesta maailmasta on sellainen, että haluan tulkita sen toisin.

Toivottavasti sait jotain hyödyllistä irti tästä mun ajatuskulusta.

[jester]

1) Maailma ja kokija

Mun oma ajattelu lähtee siitä, että on olemassa materiaalinen maailma (Material Existence) ja mentaalinen maailma (Mental Experience).

Hoffman olettaa että emme tiedä tuosta materiaalisesta maailmasta pohjimmiltaan mitään, eli aikaa, avaruutta ja materiaalisia objekteja ei ole. Hän kyllä olettaa objektiivisen materiaalisen maailman olemassaolon, mutta toteaa ettemme voi tietää sen syvintä olemusta.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit ovat siis mentaalisen käyttöliittymämme luomia representaatioita, joiden tehtävä ei ole heijastella ulkoista todellisuutta, vaan auttaa meitä selviytymään ja lisääntymään (evolutionaarinen näkökulma).

Mä itse ajattelisin, että maailmassa on nuo kaksi puolta, eli ulkoinen materiaalinen eksistenssi, ja sisäinen mentaalinen kokemusmaailma. Ja nuo ovat kummatkin eräänlaisia "käyttöliittymiä". On siis kaksi käyttöliittymää.

On ensinnäkin tuo mentaalinen käyttöliittymä, joka perustuu aistihavainnoillemme, mutta myös kognitiiviselle ja affektiiviselle tietoiselle prosessoinnille maailmasta.

Toisekseen on olemassa materiaalinen fysikaalinen "käyttöliittymä" jonka kautta vuorovaikutamme ulkoisen todellisuuden kanssa.

Tämä ajattelu perustuu todellisuuden tasoille. On olemassa ensinnäkin alkeishiukkasten ja atomien maailma, sekä kemiallinen molekyylien maailma, mutta sen havaitseminen suoraan on meidän mentaalisen käyttöliittymämme ulottumattomissa.

Meidän todellisuutemme tasolla nämä atomien ja molekyylien kombinaatiot muodostavat omenoita, pesäpallomailoja, ihmisiä, ja kaiken sen minkä voimme havaita. Tämä arkimaailman taso on meidän materiaalinen käyttöliittymämme materiaaliseen ja fysikaaliseen todellisuuteen. Ja kuten edellisessä kommentissa totesin, niin omenat, pesäpallomailat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä arkimaailman materiaalisella tasolla vaikka emme heitä/niitä juuri nyt katsoisi/havainnoisi.

Hoffmanin mukaan siis meidän mentaalinen kokemuksellinen käyttöliittymämme ei anna meille todellista kuvaa materiaalisesta ja fysikaalisesta todellisuudesta. Minä lisäisin tähän sen, että meidän materiaalinen arkitodellisuutemme tasoinen käyttöliittymä piilottaa meiltä objektiivisen fysikaalisen todellisuuden todellisen luonteen.

Meillä on siis kaksi käyttöliittymää, joiden tehtävänä on antaa meidän todellisuutemme tasolla meille sellaista informaatiota ulkoisesta ja sisäisestä maailmastamme, jotta me pystymme toimimaan siinä, ja vuorovaikuttamaan tämän maailman kanssa.

Eli on olemassa maailma ja kokija. Ja kumpaankin on olemassa oma "käyttöliittymä" meidän todellisuuden tasolla.


2) Aika, avaruus ja objektit

Hoffman kieltää ajan, avaruuden ja materiaalisten objektien olemassaolon, ja toteaa että objektiivinen materiaalinen todellisuus on olemassa, mutta että emme voi tietää siitä mitään.

Minä taas lähden siitä, että aika-avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät meidän materiaalisen käyttöliittymän tasolla.

Pesäpallomailat, omenat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä tasolla materiaalisina objekteina joiden kanssa me voimme vuorovaikuttaa.

Ja meidän mentaalinen käyttöliittymämme on suunniteltu vuorovaikuttamaan tämän materiaalisen käyttöliittymän kanssa.

Meidän mentaalinen käyttöliittymämme tosin ei kuvaa sekään tuota materiaalista todellisuutta yksi yhteen, aivan kuten Hoffmankin toteaa. Väriaistimukset, hajut, maut jne. ovat kaikki tuon mentaalisen käyttöliittymän lisäämiä attribuutteja, jotka lisäävät ulkoisesta maailmasta saamamme kokemuksen informaatioarvoa.

Väriaistimukset auttavat tehokkaasti näkemään ja luokittelemaan erilasia objekteja ympäristössä, omenasta lähtevä paha haju kertoo sen olevan pilaantunut ja ei syötävissä, ja niin edelleen.

Objektiivinen materiaalinen maailma on siis myös käyttöliittymä. Se tuottaa eri aistiemme, kuten näköaistin, kuuloastin, hajuaistin ja makuaistin tarvitsemat fysikaaliset puitteet, kuten sähkömagneettiset aallot, ilmassa kulkevat paineaallot, objektien pinnalta irtoavat molekyylit.

Tämän materiaalisen käyttöliittymän tarkoitus on siis peittää aisteiltamme se fundamentaali fysikaalinen mikä-lie-todellisuus jota Hoffmankaan ei pyri määrittelemään. Voi olla ettei siinä todellisuudessa ole aikaa, avaruutta eikä materiaalisia objekteja, mutta meidän todellisuutemme tasolla on.


3) Eri tasojen vuorovaikutus

Eli mä näkisin, että "illuusiomme" maailmasta perustuu kahdelle käyttöliittymälle: materiaaliselle sekä mentaaliselle.

Mentaalinen käyttöliittymä tarvitsee tuekseen arkitason materiaalisen käyttöliittymän. Ilman tätä materiaalista käyttöliittymää ei tuo mentaalinenkaan pystyisi toimimaan toivotulla tavalla, koska sillä ei olisi mitään mihinkä kiinnittyä.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät tällä materiaalisen käyttöliittymän tasolla. Mutta tätäkään tasoa emme havaitse sellaisenaan.

Mentaalinen käyttöliittymämme tekee tuosta materiaalisesta käyttöliittymästä tulkinnan eli representaation, ja tämä representaatio sisältää ominaisuuksia joita tuo materiaalinen käyttöliittymä ei sinällään sisällä, mutta joille se luo puitteet.


Se syvin objektiivinen todellisuus, jossa kenties ei ole aikaa, avaruutta eikä objektejakaan siis peitetään meiltä tuplasti. Se peitetään sekä materiaalisen että mentaalisen käyttöliittymän kautta.

Tuo materiaalinen käyttöliittymä on kaikille kokijoille (ihmisille) yhteinen, ja mentaalinen käyttöliittymä on meille kaikille omakohtainen ja uniikki.

Silti, tarvitaan tuo materiaalinen yhteinen käyttöliittymä, jotta voimme vuorovaikuttaa keskenämme, ja olla enemmän taikka vähemmän yhtä mieltä siitä mitä tuossa materiaalisessa käyttöliittymässä tapahtuu.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit siis ovat sen edellytys, että meillä voi olla "yhteinen maailma" jonka toki kaikki koemme oman mentaalisen käyttöliittymämme kautta.



Elikkä siinä mun ajattelua lukuprosessin tässä vaiheessa. Hoffman esittää paljon mielenkiintoisia ajatuksia ja mielenkiintoista pohdittavaa, ja vaikka olenkin suuresta osasta samaa mieltä, niin tämä hänen tulkintansa objektiivisesta maailmasta on sellainen, että haluan tulkita sen toisin.

Minusta tuota materiaalista käyttöliittymää ei tarvita. Ajattelen, että se on se objektiivinen todellisuus, joka vuorovaikuttaa mentaalisen tason kanssa aistien kautta. Tuo objektiivinen todellisuus mahdollistaa mentaalisen tason kokemismaailmassa olevan järjestyksen. Omena pysyy pöydällä, jos sitä ei kukaan ole ottanut. Objektiivisen todellisuuden luonne on meidän ulottumattomissa, mutta sen täytyy siis mahdollistaa kokemismaailmamme. Tässä mielessä tiedämme objektiivisesta todellisuudesta jotain.

[Purdue]

1) Maailma ja kokija

Mun oma ajattelu lähtee siitä, että on olemassa materiaalinen maailma (Material Existence) ja mentaalinen maailma (Mental Experience).

Hoffman olettaa että emme tiedä tuosta materiaalisesta maailmasta pohjimmiltaan mitään, eli aikaa, avaruutta ja materiaalisia objekteja ei ole. Hän kyllä olettaa objektiivisen materiaalisen maailman olemassaolon, mutta toteaa ettemme voi tietää sen syvintä olemusta.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit ovat siis mentaalisen käyttöliittymämme luomia representaatioita, joiden tehtävä ei ole heijastella ulkoista todellisuutta, vaan auttaa meitä selviytymään ja lisääntymään (evolutionaarinen näkökulma).

Mä itse ajattelisin, että maailmassa on nuo kaksi puolta, eli ulkoinen materiaalinen eksistenssi, ja sisäinen mentaalinen kokemusmaailma. Ja nuo ovat kummatkin eräänlaisia "käyttöliittymiä". On siis kaksi käyttöliittymää.

On ensinnäkin tuo mentaalinen käyttöliittymä, joka perustuu aistihavainnoillemme, mutta myös kognitiiviselle ja affektiiviselle tietoiselle prosessoinnille maailmasta.

Toisekseen on olemassa materiaalinen fysikaalinen "käyttöliittymä" jonka kautta vuorovaikutamme ulkoisen todellisuuden kanssa.

Tämä ajattelu perustuu todellisuuden tasoille. On olemassa ensinnäkin alkeishiukkasten ja atomien maailma, sekä kemiallinen molekyylien maailma, mutta sen havaitseminen suoraan on meidän mentaalisen käyttöliittymämme ulottumattomissa.

Meidän todellisuutemme tasolla nämä atomien ja molekyylien kombinaatiot muodostavat omenoita, pesäpallomailoja, ihmisiä, ja kaiken sen minkä voimme havaita. Tämä arkimaailman taso on meidän materiaalinen käyttöliittymämme materiaaliseen ja fysikaaliseen todellisuuteen. Ja kuten edellisessä kommentissa totesin, niin omenat, pesäpallomailat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä arkimaailman materiaalisella tasolla vaikka emme heitä/niitä juuri nyt katsoisi/havainnoisi.

Hoffmanin mukaan siis meidän mentaalinen kokemuksellinen käyttöliittymämme ei anna meille todellista kuvaa materiaalisesta ja fysikaalisesta todellisuudesta. Minä lisäisin tähän sen, että meidän materiaalinen arkitodellisuutemme tasoinen käyttöliittymä piilottaa meiltä objektiivisen fysikaalisen todellisuuden todellisen luonteen.

Meillä on siis kaksi käyttöliittymää, joiden tehtävänä on antaa meidän todellisuutemme tasolla meille sellaista informaatiota ulkoisesta ja sisäisestä maailmastamme, jotta me pystymme toimimaan siinä, ja vuorovaikuttamaan tämän maailman kanssa.

Eli on olemassa maailma ja kokija. Ja kumpaankin on olemassa oma "käyttöliittymä" meidän todellisuuden tasolla.


2) Aika, avaruus ja objektit

Hoffman kieltää ajan, avaruuden ja materiaalisten objektien olemassaolon, ja toteaa että objektiivinen materiaalinen todellisuus on olemassa, mutta että emme voi tietää siitä mitään.

Minä taas lähden siitä, että aika-avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät meidän materiaalisen käyttöliittymän tasolla.

Pesäpallomailat, omenat ja muut ihmiset ovat olemassa tällä tasolla materiaalisina objekteina joiden kanssa me voimme vuorovaikuttaa.

Ja meidän mentaalinen käyttöliittymämme on suunniteltu vuorovaikuttamaan tämän materiaalisen käyttöliittymän kanssa.

Meidän mentaalinen käyttöliittymämme tosin ei kuvaa sekään tuota materiaalista todellisuutta yksi yhteen, aivan kuten Hoffmankin toteaa. Väriaistimukset, hajut, maut jne. ovat kaikki tuon mentaalisen käyttöliittymän lisäämiä attribuutteja, jotka lisäävät ulkoisesta maailmasta saamamme kokemuksen informaatioarvoa.

Väriaistimukset auttavat tehokkaasti näkemään ja luokittelemaan erilasia objekteja ympäristössä, omenasta lähtevä paha haju kertoo sen olevan pilaantunut ja ei syötävissä, ja niin edelleen.

Objektiivinen materiaalinen maailma on siis myös käyttöliittymä. Se tuottaa eri aistiemme, kuten näköaistin, kuuloastin, hajuaistin ja makuaistin tarvitsemat fysikaaliset puitteet, kuten sähkömagneettiset aallot, ilmassa kulkevat paineaallot, objektien pinnalta irtoavat molekyylit.

Tämän materiaalisen käyttöliittymän tarkoitus on siis peittää aisteiltamme se fundamentaali fysikaalinen mikä-lie-todellisuus jota Hoffmankaan ei pyri määrittelemään. Voi olla ettei siinä todellisuudessa ole aikaa, avaruutta eikä materiaalisia objekteja, mutta meidän todellisuutemme tasolla on.


3) Eri tasojen vuorovaikutus

Eli mä näkisin, että "illuusiomme" maailmasta perustuu kahdelle käyttöliittymälle: materiaaliselle sekä mentaaliselle.

Mentaalinen käyttöliittymä tarvitsee tuekseen arkitason materiaalisen käyttöliittymän. Ilman tätä materiaalista käyttöliittymää ei tuo mentaalinenkaan pystyisi toimimaan toivotulla tavalla, koska sillä ei olisi mitään mihinkä kiinnittyä.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit syntyvät tällä materiaalisen käyttöliittymän tasolla. Mutta tätäkään tasoa emme havaitse sellaisenaan.

Mentaalinen käyttöliittymämme tekee tuosta materiaalisesta käyttöliittymästä tulkinnan eli representaation, ja tämä representaatio sisältää ominaisuuksia joita tuo materiaalinen käyttöliittymä ei sinällään sisällä, mutta joille se luo puitteet.


Se syvin objektiivinen todellisuus, jossa kenties ei ole aikaa, avaruutta eikä objektejakaan siis peitetään meiltä tuplasti. Se peitetään sekä materiaalisen että mentaalisen käyttöliittymän kautta.

Tuo materiaalinen käyttöliittymä on kaikille kokijoille (ihmisille) yhteinen, ja mentaalinen käyttöliittymä on meille kaikille omakohtainen ja uniikki.

Silti, tarvitaan tuo materiaalinen yhteinen käyttöliittymä, jotta voimme vuorovaikuttaa keskenämme, ja olla enemmän taikka vähemmän yhtä mieltä siitä mitä tuossa materiaalisessa käyttöliittymässä tapahtuu.

Aika, avaruus ja materiaaliset objektit siis ovat sen edellytys, että meillä voi olla "yhteinen maailma" jonka toki kaikki koemme oman mentaalisen käyttöliittymämme kautta.



Elikkä siinä mun ajattelua lukuprosessin tässä vaiheessa. Hoffman esittää paljon mielenkiintoisia ajatuksia ja mielenkiintoista pohdittavaa, ja vaikka olenkin suuresta osasta samaa mieltä, niin tämä hänen tulkintansa objektiivisesta maailmasta on sellainen, että haluan tulkita sen toisin.

Minusta tuota materiaalista käyttöliittymää ei tarvita. Ajattelen, että se on se objektiivinen todellisuus, joka vuorovaikuttaa mentaalisen tason kanssa aistien kautta. Tuo objektiivinen todellisuus mahdollistaa mentaalisen tason kokemismaailmassa olevan järjestyksen. Omena pysyy pöydällä, jos sitä ei kukaan ole ottanut. Objektiivisen todellisuuden luonne on meidän ulottumattomissa, mutta sen täytyy siis mahdollistaa kokemismaailmamme. Tässä mielessä tiedämme objektiivisesta todellisuudesta jotain.

Joo, ajattelin lähinnä sitä että tuo materiaalinen todellisuus ilmenee monella tasolla. Ja meidän aistit tuottaa meille informaatiota maailmasta tällä arkipäivän tasolla.

Hoffman katsoo ettemme voi tietää tuosta objektiivisesta todellisuudesta mitään, ja aikaa, avaruutta ja fysikaalisia objekteja ei ole olemassa.

Jos tuo on todellisuuden pohjimmainen kuvaus, niin siihen väliin mahtuu tämä meidän arkipäiväinen kokemusmaailmamme, josta aistit myös välittävät meille tietoa.

Eli ajattelin, että tuo materiaalinen käyttöliittymä joka ilmenee aikana, avaruutena sekä materiaalisina objekteina joiden kanssa voimme vuorovaikuttaa, niin on se fysikaalinen "käyttöliittymä", jonka kautta ja välityksellä olemme yhteydessä universumin syvällisempään olemukseen, jossa ei ole aikaa, avaruutta ja materiaalisia objekteja.

[jester]

Tietenkin näitä on filosofit yrittäneet pähkäillä vuosisatoja, mutta ajattelen jotenkin niin, että kaikki vuorovaikutukset tapahtuvat transsendentissa objektiivisessa todellisuudessa ja sen ulkopuolelle jäävät vain subjektiiviset tietoisuuden sisällöt. Kuitenkaan nuo kaksi eivät ole metafyysisesti erillisiä, vaan vain tapa kategorisoida maailmaa. Lopulta on vain yksi substanssi.

[Purdue]

Tietenkin näitä on filosofit yrittäneet pähkäillä vuosisatoja, mutta ajattelen jotenkin niin, että kaikki vuorovaikutukset tapahtuvat transsendentissa objektiivisessa todellisuudessa ja sen ulkopuolelle jäävät vain subjektiiviset tietoisuuden sisällöt. Kuitenkaan nuo kaksi eivät ole metafyysisesti erillisiä, vaan vain tapa kategorisoida maailmaa. Lopulta on vain yksi substanssi.

Heh, hienosti muotoiltu, kieltämättä!

[HuuHaata]

Hallitus hyväksyy kaiken, joka kyseenalaistaa ihmisoikeudet. Ministerit pysyvät rasistisissa näkemyksissään kiinni lujasti, eivätkä välitä yhdenvertaisuudesta lainkaan.

Tämä ei ole sitoumus – se on symbolinen näytelmä. Hallitus pysyttelee hiljaa, kun heidän puoluekumppaninsa jakelevat halveksuntaa maahanmuuttajia kohtaan. Nollatoleranssista on saumaton vitsaus, jolla yritetään hämätä kansaa.

[HuuHaata]

SDP vastustaa hyvinvointivaltiota. Heidän mielestään paras ratkaisu on leikata koulutuksesta, terveydenhuollosta ja tutkimuksesta niin paljon kuin mahdollista.

Kaikilla suomalaisilla pitää olla eriarvoiset mahdollisuudet – toiset pärjääköön, toiset eivät. Yhteistä hyvää ei kannata tavoitella, vaan annetaan hyvinvoinnin rapautua.

[Bored]

HuuHaata nimimerkki on näköjään jossain ihan toisessa todellisuudessa. Ei aavistustakaan miten postaukset liittyvät aiheeseen.

Käyn ensi viikolla kysymässä kirjastosta Hoffmania, myös Sethiä. Jos ei ole hyllyssä niin ne varmaan tilaavat luettavaksi. Purduella ehdotuksia vai otanko saman kirjan työn alle?

[Bored]

Tämä????

https://helmet.finna.fi/Record/helmet.2 ... 5128663224

[Purdue]

Tämä????

https://helmet.finna.fi/Record/helmet.2 ... 5128663224

Juu, tuo se on!

Mulla on samanlainen kansikuvitus mun kirjassa, mutta se on pokkari. Olen nähnyt myös muunlaisia kansikuvituksia tuon kirjan yhteydessä, mutta pääasia on se että kirja on: Donald Hoffman: The Case Against Reality.


Olishan se hienoa jos voisit lukea saman kirjan, niin olisi mielenkiintoista lukea sun kommenttia siitä mitä itse ajattelet asiasta!

[Bored]

Tämä????

https://helmet.finna.fi/Record/helmet.2 ... 5128663224

Juu, tuo se on!

Mulla on samanlainen kansikuvitus mun kirjassa, mutta se on pokkari. Olen nähnyt myös muunlaisia kansikuvituksia tuon kirjan yhteydessä, mutta pääasia on se että kirja on: Donald Hoffman: The Case Against Reality.


Olishan se hienoa jos voisit lukea saman kirjan, niin olisi mielenkiintoista lukea sun kommenttia siitä mitä itse ajattelet asiasta!

Täytyy tilata. Ensi viikolla käyn kirjastossa koska mulla ei ole edes kirjastokorttia. Mut ryöstettiin kerran Tikkurilassa ja meni kaikki. Myös hygieniapassi josta täydet pojot (Sillä muuten ei ole väliä vaan kunhan pääsee vain läpi) ja se olisi vielä siihen aikaan ollut ikuisesti voimassa. Nyt pitää uusia aika ajoin.

[Valistunut Kansalainen]

Lusikka on ruokailuväline, jossa on varsi ja maljamainen pesäosa. Nykyiset lusikat valmistetaan yleisimmin ruostumattomasta teräksestä. Lusikoita tehdään myös muun muassa hopeasta, puusta ja muovista.