Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?

[Deimos]

Ilmeisesti kaikki asiat ovat teille helvetin helppoja ja itsestäänselvyyksiä.

En oikeastaan jaksa enää välittää muiden mielipiteistä. Mitä vitun väliä on omillani ja muiden mielipiteilläni?

Universumi on paljon monimutkaisempi kuin moni luulee.

[Deimos]

Ehkä olen vihainen teille koska olette terveitä ja teillä ei ole tällaisia ongelmia.

Voi pojat... Jos edes ymmärtäisitte hieman missä maailmassa elän. En todellakaan siinä missä te muut. Normit.

[Naturalisti]

Jos oletetaan että tietoisuus olisi tai on tuossa harmaassa möykyssä korviemme välissä. Tämäkään ei sitten ole minun mietiskelyjäni. Nuo kaikki peleihin ja simulaatioihin liityvät ideat ovat alkaneet elää juuri pelien myötä. Voposonin ajatus että universumi koostuukin pikseleistä ja gravitaation voisi selittää tällä. Mitä hämärästi muistan artikkelista. Vopson myös esittää että informaatiolla on massa. Ja pimeän aineen yksi selitys voisi olla että se on informaatiota. Pimeä ainehan taivuttaa valoa eli sitä voi havainnoida epäsuorasti. Selostukseni saattoi olla sekava.

Jos sitten pitäydytään valtavirtatieteessä ja kokeisssa sekä havainnoissa tällaiset hypoteesit voi huoletta leikata pois ja ne leikataankin. Joskus vain hulluimmistakin ideoista voi tulla todellisuutta. Mitä ikinä sitten se todellisuus onkin.

Kiinnostavaa pohdintaa – ja tunnistan monia samoja jännitteitä omassa ajattelussani. Itse lähestyn todellisuutta materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta: oletan, että todellisuus on materiaalinen, ja että siitä voi saada tietoa vain epäsuorasti empiiristen havaintojen kautta. Kaikki tieto on representoitua – ei suoraa pääsyä "itse todellisuuteen", vaan havaintojen ja mittausten tuottamia malleja.

Rationaalinen pohdiskelu – mukaan lukien matematiikka ja muut formaalit menetelmät – toimii minulle välineenä empiirisen tiedon organisointiin, ei itsenäisenä tiedonlähteenä. Se auttaa jäsentämään havaintoja, mutta ei voi yksin tuottaa tietoa todellisuudesta.

Tästä näkökulmasta olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinä itse ajattelet: voiko todellisuudesta – mitä se sitten perimmältään onkin – saada tietoa rationaalisella pohdiskelulla? Vai onko se myös sinulle vain väline, ei lähde?

Lyhyesti sanottuna minulla ei nyt ole vastausta kysykseesi. En oikein osaa sanoa. Auttaisiko pari koetta jotka jokainen voi tehdä kotonaan vaikka nyt? Vai ymmärsinkö mitä ajat takaa?

Testi 1) Katsot vaikka sohvalta TV:tä kuten minä nyt. Et saa kääntää päätäsi vaan on katsottava suoraan eteenpäin. Nyt sinun täytyy aukottomasti todistaa että takaraivosi takana on seinä tai ikkuna. Arkijärki kertoo että tietenkin on. Mutta koska et pysty havainnoimaan taaksesi kuin ehkä peilin avulla et ilman peiliä voi todistaa että takanasi on seinä tai ikkuna. Kun tehdään ja piirretään 3D peligrafiikkaa niin ainoastaan näkökenttään osuvat objektit piirretään, ei yhtään mitään muuta. Rakenteet muulle ovat olemassa mutta tulevat näkyviin vain kun ihminen/pelihahmo kääntää katsettaan objektien suuntaan ja ne osuvat näkökenttään. Miksi? Koska jos koko pelikenttä piirrettäisiin kuorma olisi aivan liikaa GPU:lle.

Testi 2) Verhot ovat täysin kiinni ja olet seinien ympäröimä. Todista että ulkopuolinen maailma on olemassa. Arkijärki kertoo taas että se on olemassa. Mutta ei välttämättä. Tämä on vain variaatio kohdasta 1. Kuulet ehkä liikenteen melun ja kaikki ulkoa tulevat ärsykkeet. Pimeällä verhojen läpi siivilöityvän valon vaikka.

Kaikki aistimuksemme voivat olla täyttä harhaa eikä niiden kokijastakaan ole varmuutta. Voi joku tietenkin sanoa että tinttaan sinua nenään. Siinä sinulle todellisuutta. Mutta silloin ehkä ei ymmärtänyt mistä tässä on kysymys.

Mutta eivät nämä uusia ajatuksia ole. Ei Matrix elokuva, ei Liisa Ihmemaassa. Saattavat olla vanhempia kuin luolavertauskuva jossa takana oleva nuotio heittää varjoja luolan seinälle ja varjojen näkijät arvuuttelevat minkä näköinen kohde aiheuttaa varjot luolan seinälle. En muista filosofin nimeä mutta luolavertauskuva taitaa löytyä noista Platonin teoksista jotka ovat hyllyssäni.

Ja tämä kaikki on filosofista spekulaatiota. Ei muuta. Ei matematiikkaa eikä fysiikkaa.

En tiedä vastasinko väärällä vastauksella oikeaan kysymykseesi? Mutta kerro jos sait jotain irti tai korjaa mihin haluat minun vastaavan jos vastaus oli täysin väärä kysymykseesi.

Kiitos vastauksestasi – sain siitä paljon irti. Testiesi kautta nousi esiin kiinnostava jännite, joka liittyy siihen, miten hahmotamme todellisuuden ja sen suhteen havaintoon. Tulkitsen, että lähestyt asiaa idealismin suuntaisesti: todellisuus ei ole itsenäisesti olemassa, vaan se rakentuu havaintojen ja tietoisuuden kautta – tai ainakin jää niiden varaan.

Oma näkökulmani on tässä suhteessa päinvastainen. Lähestyn todellisuutta materialistisen ontologisen realismin kautta: oletan, että todellisuus on olemassa riippumatta siitä, havaitsemmeko sitä tai emme. Tietoa siitä voi saada vain epäsuorasti empiiristen havaintojen kautta, ja rationaalinen pohdiskelu – mukaan lukien matematiikka ja formaalit menetelmät – toimii välineenä tämän tiedon organisointiin, ei itsenäisenä tiedonlähteenä.

Testisi 1 ja 2 ovat minusta hyvin selitettävissä aivotoiminnan kautta. Aivot rakentavat jatkuvasti kolmiulotteista mallia ympäristöstä, joka päivittyy sensorisen informaation perusteella. Se osa tilasta, jota ei juuri nyt havaita, oletetaan pysyvän ennallaan – ja tämä oletus perustuu aiempaan havaintohistoriaan. Kyse ei ole siitä, että maailma "renderöityisi" vasta katseen mukana, vaan siitä, että aivot optimoivat resurssien käyttöä ennustamalla, mitä näkökentän ulkopuolella todennäköisesti on.

Tässä mielessä näkemyksemme näyttävät asettuvan vastakkaisille puolille: sinä pohdit, voiko todellisuus olla havaintojen tuote – minä oletan, että havainnot ovat todellisuuden heijastumia. Mutta ehkä juuri siksi olisi kiinnostavaa jatkaa tätä rinnakkaista tarkastelua. Se voi auttaa selventämään molempia näkökulmia.

Haluaisin vielä kysyä: kun viittaat siihen, ettei aistimuksista tai niiden kokijasta ole varmuutta – pidätkö tätä vain filosofisena spekulaationa, vai näetkö sen mahdollisena ontologisena lähtökohtana? Ja voiko rationaalinen pohdiskelu sinusta tuottaa tietoa todellisuudesta, vai jääkö sekin vain sisäiseksi järjestelyksi?

----
Antoiko muuten tuo Googlen AI mulle vastauksen samasta asiasta, josta sinä puhuit.

Tässä on tiivistelmä Melvin Vopsonin teorioista, jotka koskevat informaatiota, gravitaatiota ja pimeää ainetta:

Universumi on pikselöity ja gravitaatio on tiedonpakkausta

Simuloitu todellisuus: Vopsonin mukaan universumi toimii tietokonesimulaation tavoin. Hän ehdottaa, että avaruus koostuu pienistä, erillisistä "pikseleistä", jotka tallentavat binääristä tietoa: 0, jos solu on tyhjä, ja 1, jos siinä on ainetta.

Gravitaatio järjestää informaatiota: Tämän mallin mukaan gravitaatio ei ole perusvoima, vaan seurausta siitä, että universumi pyrkii järjestämään ja pakkaamaan tietoa mahdollisimman tehokkaasti. Kun aine hiutuu yhteen, se vähentää järjestelmän informaation monimutkaisuutta, mikä on samanlaista kuin tiedostojen pakkaaminen tietokoneella.

Informaatiolla on massa

Massa-energia-informaatio-ekvivalenssi: Vopson esitti vuonna 2019 hypoteesin, jonka mukaan informaatio on viides olomuoto kiinteän, nesteen, kaasun ja plasman ohella. Hänen "massa-energia-informaatio-ekvivalenssiperiaatteensa" mukaan informaatiolla on äärellinen ja mitattavissa oleva massa.
Elementaarihiukkasten informaatio: Vopsonin mukaan alkeishiukkaset tallentavat informaatiota itsestään, samaan tapaan kuin DNA biologisissa soluissa.

Pimeä aine on informaatiota

Vaihtoehtoinen selitys pimeälle aineelle: Vopson esittää, että jos informaatiolla on massaa, galaksien puuttuva massa, jota on tähän asti selitetty pimeällä aineella, saattaisikin olla informaatiota. Hänen mukaansa pimeää ainetta ei välttämättä ole olemassa lainkaan, vaan sen paikan täyttää massallinen informaatio.

Koe ehdotettu: Vuonna 2022 Vopson ehdotti koetta, jolla hänen teoriansa voisi testata. Kokeessa mitattaisiin dataa sisältävän tallennuslaitteen massaa ja verrattaisiin sitä massaan, joka laitteella on, kun data on poistettu. Koska tarvittava massanmuutos olisi äärimmäisen pieni, sen mittaamiseen tarvitaan erittäin herkkää laitteistoa, jota ei ehkä vielä ole olemassa.

Huomioitavaa

Vopsonin teoriat ovat toistaiseksi spekulatiivisia ja haastavat perinteisen fysiikan käsityksiä. Niitä ei ole vielä laajasti hyväksytty tiedeyhteisössä, ja ne vaativat kokeellista todistusaineistoa.
Teoriat ovat herättäneet keskustelua ja avanneet uusia ajatuskulkuja informaation, fysiikan ja todellisuuden luonteen välisestä yhteydestä

.

[Naturalisti]

Juolahtipa mieleeni ajatus, joka ei varmaankaan miellytä kaikkia: Jos kaikki on tosiaan vain simulaatiota, niin silloinhan myös tämä (uskovaisten) taivas voi myös olla olemassa, siis simuloituna kuten tämä muukin elämä. Tästä seuraa monia, pelottaviakin ajatuksia!

Jos tämä ajallinen ja ulottuvainen maailma on simulaatiota, niin se oikea maailmahan voi olla mitä tahansa. Samoin simulaation tekijä voi olla minkälainen tahansa. Joka tapauksessa tuo simuloija on äärimmäisen kyvykäs, pystyyhän hän luomaan kokonaisen universumin, elämän ja tietoisuuden. Eli hyvin lähelle uskonnollista jumalakäsitystä tuo simulaatiohypoteesi voi johtaa.

Näin voi ajatella. Tietenkään näin ei tarvitse ajatella, vaan jokainen voi katsoa tätä simulaatio-ajatusta omia ajatuksiaan tukevalla tavalla, siinä mielessä mukava teoria.

Muistaakseni siinä ohjelmassa Enestam esitti, että jos luomme tällaisen simulaatiomaailman, jota voimme tarkkailla, ja ehkä näkisimme tuon luomamme maailman "asukkaiden" ehkä jopa luovan oman simulaatiomaailmansa, niin siinä olisi jo melkoisen vahva viite siihen, että olisimme itsekin vain simulaatiota. Tällaisesta ollaan kuitenkin hyvin kaukana, hän totesi. Mutta ehkä joskus. - Kyllä muistan tällaisesta "jumalillakin on jumalansa"-jutuista aiemminkin kuulleeni.

Palataan tähän sun alkuperäiseen ajatukseen:

Juolahtipa mieleeni ajatus, joka ei varmaankaan miellytä kaikkia: Jos kaikki on tosiaan vain simulaatiota, niin silloinhan myös tämä (uskovaisten) taivas voi myös olla olemassa, siis simuloituna kuten tämä muukin elämä. Tästä seuraa monia, pelottaviakin ajatuksia!

Ja ja siihen, mitä tuosta Jesterin ajatuksesta voi myös johtaa: simulastion, simulastion ... simulaatioon.

Niin mieleeni tulee, pitäiskö tämä miettimisen suunta kääntää välillä toiseen suuntaan, eli miettiä löytyiskö selityksiä pohtimalla mitä rajoituksia on meidän ajattelukyvyillä.

Jos hyväksymme, että ainakin tämä yksi todellisuus, josta saamme empiirisiä epäsuoria kokemuksia on olemassa – ja ettei pelkällä rationaslisella pohdiskelua (matematiikka mukaanlukien) saada tietoa todellisuudesta, vaan niin voidaan vain organisoida empiiristä tietoa – niin elämme ajatuksissamme mielemme muodostamassa virtuaalitodellisuudessa.

Tämä mielemme subjektiivinen simulaatio on materiaslisen todellisuuden malli ja se on olemassa materiaalisesti korviemme välissä toimivina materiaalisina prosesseina. Toisinsanoen myös kaikki uskonnolliset käsitykset ovat ihan oikeasti olemassa, mutta vain niihin uskovien korvien välissä.

Jos sitten pohditaan onko mielen ulkopuolella reaalinen vai simuloitu todellisuus, niin sitähän emme voi lopulta tietää.

Tuntuu kuin haluaisit kiertää asian, nostamalla ihmisen omat aivot kaiken keskustaksi ja luomalla sinne jotain mystiikkaa. Eihän tämä simulaatio-ajatus armottomasti katsoen paljon parempi ole, kun sekään ei kerro, miten tämä ulkopuolinen "jumala" näitä aivoyksiköitä hallitsee. Se kuitenkin tuntuu askeleelta eteenpäin, oikeaan suuntaan - toisin kuin esittämäsi vastakkaissuuntainen ajatus.

Ja kuten sanottu, ei tähänkään ole pakko sotkea uskontoa mitenkään. (Vaikka se kieltämättä helpottaisi sitä.)

Kiitos kommentistasi – nostit esiin kiinnostavan jännitteen. Haluan kuitenkin täsmentää, että esittämässäni mallissa ei nimenomaan tarvitse olettaa mitään ulkopuolista jumalaa. Uskonnolliset käsitykset – kuten myös Hararin kuvaamat kuvitteelliset yhteisöt ja fiktionalismin mukaan esimerkiksi matematiikka – ovat kaikki olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Ne ovat subjektiivisia uskomuksia, jotka ovat ihan oikeasti olemassa, mutta vain niihin uskovien korvien välissä. Niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät aivokuolemassa.

Tämä ei ole mystiikkaa, vaan materialistista ontologista realismia: kaikki mentaalinen, mukaan lukien simulaatiohypoteesit, uskonnot ja teoriat, on olemassa vain, jos se on jollain tavalla toteutunut aivojen toiminnassa. En siis kierrä asiaa nostamalla aivot mystiseksi keskukseksi, vaan päinvastoin: palautan kaiken mentaalisen siihen, mitä aivot materiaalisesti tekevät.

Simulaatiohypoteesi voi tuntua askel eteenpäin, mutta sekin edellyttää jonkinlaista ulkopuolista järjestelmää – ja jos sen olemassaoloa ei voida empiirisesti osoittaa, se jää samalle spekulatiiviselle tasolle kuin jumalallinen luoja. Siksi pidän mielekkäämpänä lähestymistapana sitä, että rakennamme maailmankuvan sen varaan, mistä voimme saada epäsuoraa empiiristä tietoa – ja jäsennämme sen rationaalisesti, mutta ilman metafyysisiä oletuksia.

[Deimos]

Olen tässä yli kuukauden seurannut itseäni. Kun hullu alkaa epäilemään että on todella hullu niin mitä se merkitsee? Nyt todella epäilen että I'm loosing it.

Mitä todellisuus minulle on? Sitä ei ole olemassa. Se lakkasi silloin kun astuin suljetun osaston kynnyksen yli keväällä 1995. Kirjaimellisesti. Tiedostin sen sillä hetkellä että tämän jälkeen ei ole paluuta ja kaikki entinen jää taakse. Siis sillä nimenomaisella hetkellä kun astuin kynnyksen yli. Kanin kolo on syvä, pohjaton. Ken sinne joutuu ei paluuta enää ole. Onneksi joskus 1997 ilmestyi elokuva Matrix. olin helpottunut. Joku oli kuvannut täysin sen maailman johon olin joutunut. Pidän elokuvasta edelleenkin. Se lohduttaa minua.

[Deimos]

"The Frayed Ends Of Sanity"

Never hunger
Never prosper
I have fallen prey to failure
Struggle within
Triggered again
Now the candle burns at both ends

Twisting under schizophrenia
Falling deep into dementia

Old habits reappear
Fighting the fear of fear
Growing conspiracy
Everyone’s after me
Frayed ends of sanity
Hear them calling
Hear them calling me

Birth of terror
Death of much more
I’m the slave of fear, my captor
Never warnings
Spreading its wings
As I wait for the horror she brings

Loss of interest, question, wonder
Waves of fear they pull me under

Old habits reappear
Fighting the fear of fear
Growing conspiracy
Everyone’s after me
Frayed ends of sanity
Hear them calling
Hear them calling me

Into ruin
I am sinking
Hostage of this nameless feeling
Hell is set free
Flooded I’ll be
Feel the undertow inside me

Height, hell, time, haste, terror, tension
Life, death, want, waste, mass depression

Old habits reappear
Fighting the fear of fear
Growing conspiracy
Myself is after me
Frayed ends of sanity
Hear them calling
Frayed ends of sanity
Hear them calling
Hear them calling me

[Deimos]

[Deimos]

[Deimos]

I'm far over the edge now... I have lost it...

[Deimos]

Ironia on hieno taiteenlaji. Ja siitä erityisesti itseironia. Siis ironia joka koskee itseään. Olen pelle, kaikkien hupi.

[Neutroni]

Ilmeisesti kaikki asiat ovat teille helvetin helppoja ja itsestäänselvyyksiä.

En oikeastaan jaksa enää välittää muiden mielipiteistä. Mitä vitun väliä on omillani ja muiden mielipiteilläni?

Universumi on paljon monimutkaisempi kuin moni luulee.

Universumin asiat eivät ole helppoja itsestäänselvyyksiä kuin uskoville, joiden uskonnollinen kasvatus kertoo "miten asiat ovat". Ennemmin ne ovat saavuttamattomuuksia. Tiede paljastaa epävarmoja tiedonmuruja pikku hiljaa, mutta se on maailmankuvaa luovan ihmisen kannalta auttamatta hidas prosessi. Minä jätän ennemmin spekulaatiot siitä mitä ei tiedetä spekuloimatta. Sillä, että ajattelee maailman olevan jonkinlaisen superolennon simulaatio tai musta aukko tai mitä milloinkin, ei voi päästä tiedossa eteenpäin. Se on tieteellisen maailmankuvan kannalta ennemmin hyppy kapealta polulta haisevaan suonsilmään.

Universumi lienee niin monimutkainen, että yksikään siinä elävä olento ei sitä täysin koskaan ymmärrä. Perimmäisten totuuksien jahtaaminen pysyy ikuisesti hihhulointina.

[Deimos]

Ilmeisesti kaikki asiat ovat teille helvetin helppoja ja itsestäänselvyyksiä.

En oikeastaan jaksa enää välittää muiden mielipiteistä. Mitä vitun väliä on omillani ja muiden mielipiteilläni?

Universumi on paljon monimutkaisempi kuin moni luulee.

Universumin asiat eivät ole helppoja itsestäänselvyyksiä kuin uskoville, joiden uskonnollinen kasvatus kertoo "miten asiat ovat". Ennemmin ne ovat saavuttamattomuuksia. Tiede paljastaa epävarmoja tiedonmuruja pikku hiljaa, mutta se on maailmankuvaa luovan ihmisen kannalta auttamatta hidas prosessi. Minä jätän ennemmin spekulaatiot siitä mitä ei tiedetä spekuloimatta. Sillä, että ajattelee maailman olevan jonkinlaisen superolennon simulaatio tai musta aukko tai mitä milloinkin, ei voi päästä tiedossa eteenpäin. Se on tieteellisen maailmankuvan kannalta ennemmin hyppy kapealta polulta haisevaan suonsilmään.

Universumi lienee niin monimutkainen, että yksikään siinä elävä olento ei sitä täysin koskaan ymmärrä. Perimmäisten totuuksien jahtaaminen pysyy ikuisesti hihhulointina.

Kiitos vastauksesta. Olen aika samoilla linjoilla

[Ykkösnolla]

Universumi lienee niin monimutkainen, että yksikään siinä elävä olento ei sitä täysin koskaan ymmärrä. Perimmäisten totuuksien jahtaaminen pysyy ikuisesti hihhulointina.

Tämä olisi helppo allekirjoittaa, yhdellä muutoksella: Korvaisin sanan "pysyy" sanalla "pysynee".

Tietoisuus kuulunee näihin perimmäisiin totuuksiin.

[Deimos]

[quote=Ykkösnolla post_id=423167 time=1762600790 user_id=1

Universumi lienee niin monimutkainen, että yksikään siinä elävä olento ei sitä täysin koskaan ymmärrä. Perimmäisten totuuksien jahtaaminen pysyy ikuisesti hihhulointina.

Tämä olisi helppo allekirjoittaa, yhdellä muutoksella: Korvaisin sanan "pysyy" sanalla "pysynee".

Tietoisuus kuulunee näihin perimmäisiin totuuksiin.
[/quote]

Kiva. Kun pystyt selittään minulle mitä tietoisuus on. Kukaan enkä itsekkään ole asiaa pystynyt selvittämäään. Mutta ilmiseiseti sinulla on selkeä vastaus mikä tai mikä tietoisuus on.

[Deimos]

Are you one of us or not? probably not.