Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[Keijona]

Koska biologian ja tieteen mukaan syy-seuraussuhteesta vapaita tapahtumia ei ole olemassa.

Jos tässä sivuutamme kvantti-ilmiöt: sinä siis tarkoitat tahdonvapaudella syy-seuraussuhteesta vapaata mielenilmaisua, jos nyt tulkitsen sinua oikein. Tämä kai merkitsisi, että ihminen tekisi valintojaan täysin järjettömästi, äkkiarvaamatta, ilman mitään syytä ja perustetta. No, voinpa nyt sanoa minäkin, että varsin kernaasti olen tuollaista tahdonvapautta vailla. Kuten uskoakseni kaikki muutkin. Yhteisymmärryksemme on täydellinen - paitsi että tuollainen tahdonvapauden tarkoite on mielestäni pähkähullu - mutta siitä viis, koska nyt ei sinunkaan enää tarvitse jatkaa julistustasi.

Onhan noi nyt käyty monta kertaa läpi, vankilassa oleva voi kopissaan kuvitella että onpa minulla tässä tätä vapautta paljon, kun voin valita että istuunko vai seisonko, mutta kun alkaa väsyttämään niin istun nyt kumminkin.

Että puhtaasti mielikuvituksen tuotetta tuo koko minun vapaus, ja toiset nyt vaan elävät enemmän mielikuvituksensa luomassa Matrix-egon kohtukuplassa.

Eihän siinä mitään. Mutta kun nuo vapauden ja harhaisuuden luomat ongelmat eivät olekaan enää omia. vaan "matkalla pettymyksiin ihminen aiheuttaa eniten vaurioita ympäristölleen."
Vaikea kuvitella että maailma olisi esimerkiksi näin saastunut, jos ei kapitalistista uskoa oman lisä valintaan ja subjektivisuutta lisää itselleen ikuisesti kasvattamideen olisi.
Ja eihän sekään nyt välttämättä mitään ihan sattumaa ole, että mielenterveysongelmat kasvavat nopeiten niissä maissa missä eniten tuohon yksilön vapauteen ja vapaan tahdon harhaan uskotaan.

[Sulervo]

Onhan noi nyt käyty monta kertaa läpi, vankilassa oleva voi kopissaan kuvitella että onpa minulla tässä tätä vapautta paljon, kun voin valita että istuunko vai seisonko, mutta kun alkaa väsyttämään niin istun nyt kumminkin.

Kyllä, kyllä. Kantasi selvisi jo: sinun mielestäsi tahdonvapaus tarkoittaa syy-seuraussuhteen ulkopuolella olevaa valintaa, eli vapautta tahtoa jotakin täysin vailla perusteita - tai, kuten myös sanot, jotakin josta ei tiedä mitään.

[Keijona]

Onhan noi nyt käyty monta kertaa läpi, vankilassa oleva voi kopissaan kuvitella että onpa minulla tässä tätä vapautta paljon, kun voin valita että istuunko vai seisonko, mutta kun alkaa väsyttämään niin istun nyt kumminkin.

Kyllä, kyllä. Kantasi selvisi jo: sinun mielestäsi tahdonvapaus tarkoittaa syy-seuraussuhteen ulkopuolella olevaa valintaa, eli vapautta tahtoa jotakin täysin vailla perusteita - tai, kuten myös sanot, jotakin josta ei tiedä mitään.

Niin, vapaa tahto tarkoittaa juuri sitä mitä nuo sanat tarkoittaa. että ihminen voisi vapaasti tahtoa. Ja vapaa valinta tarkoittaa sitä, että ihmisellä oli vapaus valita. Esim tuleeko hänestä nyt kivi taipuu, mies tai nainen, tai mitä sanat tarkoittaa.


Mutta eihän vapaaseen tahtoon tai valintaan uskomisen motiivit, siis syyt ole vapaita. Vaan niillekin on olemassa syy, motiivi. Ja sitä syytä ja motiivia ei kaikilla ole.

[Sulervo]

Ja vapaa valinta tarkoittaa sitä, että ihmisellä oli vapaus valita. Esim tuleeko hänestä nyt kivi taipuu, mies tai nainen, tai mitä sanat tarkoittaa.

Aina sitä oppii jotakin uutta. Tuleeko minusta nyt kivi taipuu, enpä ole tullut ajatelleeksikaan, että tuollaiseenkin valintaan olisi motiivi. Sinä kuitenkin olet nähdäkseni melko vapaasti valinnut, mitä valinnan- tai tahdonvapaus tarkoittaa. Samaa valintaa kun ei nähdäkseni ole tehnyt kukaan muu ainakaan näissä keskusteluissa.

Mutta eihän vapaaseen tahtoon tai valintaan uskomisen motiivit, siis syyt ole vapaita. Vaan niillekin on olemassa syy, motiivi. Ja sitä syytä ja motiivia ei kaikilla ole.

Mitä kummaa? Syytä ja motiivia ei kaikilla olekaan?

[Keijona]

Ja vapaa valinta tarkoittaa sitä, että ihmisellä oli vapaus valita. Esim tuleeko hänestä nyt kivi taipuu, mies tai nainen, tai mitä sanat tarkoittaa.

Aina sitä oppii jotakin uutta. Tuleeko minusta nyt kivi taipuu, enpä ole tullut ajatelleeksikaan, että tuollaistakin valintaa voisi haluta. Sinä kuitenkin olet nähdäkseni melko vapaasti valinnut, mitä valinnan- tai tahdonvapaus tarkoittaa.

? Vapaasti.
Tuossahan nuo sanojen määritelmät jo ennemmin kopioitiin:
Vapaus tarkoittaa mahdollisuutta tehdä tai saavuttaa jotain ilman rajoitteita, jotka estäisivät sen."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vapaus
Tahto
Päämäärähakuinen harkinta- ja vaikuttamiskyky.
https://www.suomisanakirja.fi/tahto

Joten ei olla kyllä valittu. nuo sanojen merkitykset suomen kielessä ovat olleet varsin samat satoja vuosia. Vaikka olemassa oleva yhteiskunta ja ohimenevät muoti-ilmiöt nyt painostaakin muuttamaan käsityksiä ja sanojen merkityksiä, vaikka nyt mitä mies tai nainen tarkoittaa, muta ihan kaikkiin vouhotuksiin ja ideologisiin muoti ilmiöihin pidä omaa omaa etua, subjektiivisuutta
pillua tai sosiaalista hyväksyntää tavoitellessa lähteä mukaan.

[Sulervo]

ihan kaikkiin vouhotuksiin ja ideologisiin muoti ilmiöihin pidä omaa omaa etua, subjektiivisuutta
pillua tai sosiaalista hyväksyntää tavoitellessa lähteä mukaan.

Ai ei pidä? No ei sitten, kun tuonkin voin valita.

[Tauko]

ihan kaikkiin vouhotuksiin ja ideologisiin muoti ilmiöihin pidä omaa omaa etua, subjektiivisuutta
pillua tai sosiaalista hyväksyntää tavoitellessa lähteä mukaan.

Ai ei pidä? No ei sitten, kun tuonkin voin valita.

"Voisin tehdä mitä tahansa enkä kumminkaan tee yhtään mitään. Voi miten hauskaa on tehdä ihan mitä haluaa"
- Muumipappa -

[KultaKikkare]

Musta tuntuu kokoajan siltä että voin tehdä vapaita valintoja vaikka tiedän että en voi tehdä vapaita valintoja. Vapaan tahdon illuusio.



Kun aivot ja mieli ovat yhtä ja samaa asiaa, miten voisi edes olla mahdollista että mieli voisi missään määrin toimia ilman että aivotoiminta vaikuttaa siihen? Aivotoiminta määrittää täysin sen miten mieli toimii koska mieli on aivotoimintaa.

Juuri näin. Mieli ei vaikuta aivoihin eikä aivot mieleen ( kuten perinteisessä dualismissa ajatellaan). Mieli on aivojen materiaalinen prosessi. Mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat yksi ja sama asia.

Niin. Tästä itse johdan sellaisen että tahto ja valinta on oma ellei se ole ulkoisesti konkreettisesti pakotettu. Keho, aivot, mieli, kaikki on osa ihmistä joka tekee valintoja.

Tietoisuus on pieni osa prosessia mutta kun se on kaikki mitä ihminen näkee se tuntuu hallitsevalta osalta prosessia. Tästä syntyy illuusio.

Jos ajatellaan, että meillä on kyky muistella menneitä ja sen avulla harkita tulevia toimia, eikä ulkoisten paikkojen rajaama toimintamarginaali ole supistunut olemattomaksi, niin eikö tällöin valittavissa olevista vaihtoehdoista voi valita vapaasti?

Mutta onko meillä kyky olla muistelematta menneitä silloin kun asioita mieleen pulpahtelee? Onko mahdollista olla oppimatta menneistä virheistä silloin kun oppii tai olisiko ollut mahdollista oppia silloin kun ei oppinut? Itse ajattelen että ei ole. Kaikki tuo on vain tietoisuudessa syntyvää illuusiota valinnanvapaudesta. Aivot prosessoi asioita, mieleen pulpahtelee yksittäisiä avain asioita, aivot valmistautuvat toimimaan seuraavalla kerralla paremmin, sen jälkeen tietoiseen mieleen tulee ajatus että seuraavalla kerralla osaan toimia paremmin, ja jos vastaava tilanne tulee eteen myös osaat toimia paremmin.

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Eli pohjimmiltaan kyse on siitä onko mieli ja ihminen aivoineen kuin oppiva biokemiallinen algoritmi. Kaikki, myös virheistä oppiminen, noudattaa (järjettömän monimutkaista yksilöllistä) kaavaa, deterministisesti tai probabilistisesti se ei ole olennaista.

[Naturalisti]

[
Jos ajatellaan, että meillä on kyky muistella menneitä ja sen avulla harkita tulevia toimia, ?

Voi että kun noista kommenteista aina paljastuu se oma perspektiivi, ne unelmat, harhat ja haaveet.

Asiat voi esittää eri tavoin ja perspektiivistä, otetaas tuo toisesta näkökulmasta.
"Jos ajatellaan, että meillä on kyky unohtaa menneitä ja siksi myös olla ymmärtämättä valintojemme syitä."

Pointti on, että mieli ja arvomaailma, ego sulkee pois sen olemassaoloa uhkaavat asiat ja faktat, estää ihmistä ymmärtämästä niitä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/%C5%A0okki

"Arvot ne ymmärryksen rajat määrittelee, sen mitä ihminen pystyy ymmärtämään, hyväksymään ja sisäistämään."
Eikä ole vapaa valinta.

Vinkkasit tyhmiä kysymyksiä -keskustelussa, että tästä aiheesta on muitakin keskusteluja
viewtopic.php?p=58639#p58639

Lainaan pätkän keskustelun viimeisestä kommenttisi:
"Sellaista täysin hyödytöntä "juupas ja eipäs" dikotomiaa tämä vapaan tahdon keskustelu on ollut. Huomattavasti kehittävämpää ja rakentavampaa olisi keskustella että mitäs jos. Että mitäs siitä seuraa, jos vapaa tahto on olemassa, tai mitäs siitä seuraa jos vapaata tahtoa ei ole olemassa."
viewtopic.php?p=58558#p58558

Niinpä, jotta tuolta dikotomialta vältyttäisiin täällä, on toivottavaa, että keskustelijat perustelevat väitteensä ja tarkentavat käyttämään käsitteitä pyydettäessä; samojen mantrojen toisto ei riitä.

Voisit alkajaisiksi kertoa, mitä tuolla tämänkertaisella kommentillasi haluat sanoa? Entä miten tuo wikipedialinkki liittyy asiaan?

[Naturalisti]

Juuri näin. Mieli ei vaikuta aivoihin eikä aivot mieleen ( kuten perinteisessä dualismissa ajatellaan). Mieli on aivojen materiaalinen prosessi. Mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat yksi ja sama asia.

Niin. Tästä itse johdan sellaisen että tahto ja valinta on oma ellei se ole ulkoisesti konkreettisesti pakotettu. Keho, aivot, mieli, kaikki on osa ihmistä joka tekee valintoja.

Tietoisuus on pieni osa prosessia mutta kun se on kaikki mitä ihminen näkee se tuntuu hallitsevalta osalta prosessia. Tästä syntyy illuusio.

Jos ajatellaan, että meillä on kyky muistella menneitä ja sen avulla harkita tulevia toimia, eikä ulkoisten paikkojen rajaama toimintamarginaali ole supistunut olemattomaksi, niin eikö tällöin valittavissa olevista vaihtoehdoista voi valita vapaasti?

Mutta onko meillä kyky olla muistelematta menneitä silloin kun asioita mieleen pulpahtelee? Onko mahdollista olla oppimatta menneistä virheistä silloin kun oppii tai olisiko ollut mahdollista oppia silloin kun ei oppinut? Itse ajattelen että ei ole. Kaikki tuo on vain tietoisuudessa syntyvää illuusiota valinnanvapaudesta. Aivot prosessoi asioita, mieleen pulpahtelee yksittäisiä avain asioita, aivot valmistautuvat toimimaan seuraavalla kerralla paremmin, sen jälkeen tietoiseen mieleen tulee ajatus että seuraavalla kerralla osaan toimia paremmin, ja jos vastaava tilanne tulee eteen myös osaat toimia paremmin.

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Eli pohjimmiltaan kyse on siitä onko mieli ja ihminen aivoineen kuin oppiva biokemiallinen algoritmi. Kaikki, myös virheistä oppiminen, noudattaa (järjettömän monimutkaista yksilöllistä) kaavaa, deterministisesti tai probabilistisesti se ei ole olennaista.

Joo, niitä menneitä ratkaisuja pulpahtelee mieleen miten kulloinkin sattuu, mutta voimme olla tilanteessa että niitä on pulpahtanut useita ja ehkä Heureka keksimme jopa uusia ratkaisuja.

Voimme sitten olla kuvaamassasi tilanteessa:

"Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta."

Kun toimimme näin, niin teimmekö me vapaan valinnan?

Tätä kommenttisi loppua:

Eli pohjimmiltaan kyse on siitä onko mieli ja ihminen aivoineen kuin oppiva biokemiallinen algoritmi. Kaikki, myös virheistä oppiminen, noudattaa (järjettömän monimutkaista yksilöllistä) kaavaa, deterministisesti tai probabilistisesti se ei ole olennaista.

tarkentaisin niin, tuon (biokemiallisen algoritmin) geneettisen informaatiosysteemin päälle on rakentunut vielä memeettinen informaatiosysteemi, jolla on ratkaiseva rooli päätöksenteossa.

[Sulervo]

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Ilmeisesti tarkoitat määritelmää, joka hieman tarkemmin kuuluisi: vapaa valinta tarkoittaa valintaa, joka olisi voitu tehdä toisin, tilanteessa jossa kaikki muu mitä maailmaan kuuluu pysyisi samana, eikä valinnalle ole asetettu mitään rajoitteita.

Minusta ei kuitenkaan pidä määritellä valinnanvapaudeksi sitä, että voitaisiin valita toisinkin. Ensinnäkin, kuten jo filosofi G. E. Moore aikoinaan huomautti, tuo määritelmä johtaa päättymättömään regressioon. Toiseksi se on epätieteellinen, koska sen pätevyyttä ei voida mitenkään vahvistaa eikä kumota (ei ole aikakonetta, jonka avulla voitaisiin tutkia täsmälleen samoissa lähtötilanteissa toistettuja valintoja). Kolmanneksi sen merkitys käytännössä on hämärä, josta esimerkki:

Olen ostamassa autoa. Epäröin Skodan ja Toyotan välillä. Tutkin näiden autojen ominaisuuksia, hintaa, rahoitusmahdollisuuksia, vikatilastoja, huollon saatavuutta ja kustannuksia ym. Tulen siihen tulokseen, että Toyota sopii minun tarpeisiini paremmin, joten valitsen sen. No, onko tämä valintani vapaa? Olisinko voinut valita Skodan, vaikka käsitykseni mukaan Toyota olisi minulle sopivampi? En käsitä, mitä aihetta olisi sanoa tällaista outoa mielenmuutosta vapaudeksi, joka miellettäneen joksikin arvokkaaksi; minusta se olisi pikemminkin irrationaalista. OK, olisinko voinut tulla siihen tulokseen, että minulle olisikin sopinut paremmin Skoda, jolloin olisin valinnut sen? Mutta silloinkin olisin tehnyt saman valinnan siinä mielessä, että olisin valinnut mielestäni parhaan. Jos taas kysytään, olisinko sitten voinut arvottaa nuo autojen ominaisuudet eri tavalla, niin silloin joudutaan uudelleen tuohon regressioon - näillä kysymyksillä ei olisi loppua, ja seuraavaksi pitäisi tarkentaa tuo "eri tavalla" - joten voisitko antaa jonkin käytännön esimerkin, jossa sinun tarjoamallasi määritelmällä olisi jotakin merkitystä?

Ja vielä neljänneksi. Kun valinnanvapaudesta puhutaan elävässä elämässä - toki harvoin - sillä nähdäkseni tarkoitetaan sitä, että ihminen voi harkita valintaansa huolellisesti ja pyrkiä sitten toimimaan harkintansa mukaan. Tämä kelpaa minullekin; en näe aihetta muuttaa käsitteiden vallitsevia merkityksiä. Esimerkiksi, jos pahasti huumekoukussa olevalle tarjotaan huumeita, hän ei voi olla niitä ottamatta ja käyttämättä, joten hänellä ei tuolloin ole valinnanvapautta. Mutta ehkä hänellä olisi jäljellä hiukan tahdonvapautta, nimittäin sikäli että sisimmässään hän yhäkin tahtoisi olevansa huumekoukusta vapaa.

[Keijona]

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Ilmeisesti tarkoitat määritelmää, joka hieman tarkemmin kuuluisi: vapaa valinta tarkoittaa valintaa, joka olisi voitu tehdä toisin, tilanteessa jossa kaikki muu mitä maailmaan kuuluu pysyisi samana, eikä valinnalle ole asetettu mitään rajoitteita.

Minusta ei kuitenkaan pidä määritellä valinnanvapaudeksi sitä, että voitaisiin valita toisinkin. Ensinnäkin, kuten jo filosofi G. E. Moore aikoinaan huomautti, tuo määritelmä johtaa päättymättömään regressioon. Toiseksi se on epätieteellinen, koska sen pätevyyttä ei voida mitenkään vahvistaa eikä kumota (ei ole aikakonetta, jonka avulla voitaisiin tutkia täsmälleen samoissa lähtötilanteissa toistettuja valintoja). Kolmanneksi sen merkitys käytännössä on hämärä, josta esimerkki:

Olen ostamassa autoa. Epäröin Skodan ja Toyotan välillä. Tutkin näiden autojen ominaisuuksia, hintaa, rahoitusmahdollisuuksia, vikatilastoja, huollon saatavuutta ja kustannuksia ym. Tulen siihen tulokseen, että Toyota sopii minun tarpeisiini paremmin, joten valitsen sen. No, onko tämä valintani vapaa?

Miten ihmeessä se voisi olla, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa. Siihen voi toki uskoa mutta se ei ole totta.

Turhaa on yrittää selittää, sillä eihän uskova uskoan pysty muuttamaan.(eikä muuten ole vapaa valinta)

Ensinnäkin tuosta "valikoimasta" puuttuu automerkkien enemmistö, koska Suomessa niitä ole saatavilla, joten "vaihtoehdoista" jäi jäljelle aika vähän. Sitten tulee tietenkin taloudelliset ja tarpeen sanelemat edellytykset, jotka sitten rajoitti sadoista "vaihtoehdoista" ja automerkistä vain kahteen. Joten ollaan jo aika kaukana siitä vapaasta valinnasta. ja sitten tuleekin ne muut tekijät joka tässä tapauksessa on puhtaasti ympäristön sanelemia, alitajunnassa ja automainoksessa tietty väri tai nalli oli inhottava ja tietty miellyttävä, lapsena oli sellainen leikkiauto tai haave sellaisesta. Joten tulokseen johtivat syyt, eikä päätös ollut vapaa, syistä vapaa.

3+1+5=9. Voi toki valita toisin, mutta ei se ole totta ja oikea valinta, vaan harhaa.

[Keijona]

Tuo sukupuolten erilaisuus korostuu tuossa vapaan valinnan harhassa. Kuvitellaan että naiset ovat jotenkin alkaneet vapautumaan, mutta naiset ovat kautta historian halunneet kovasti vapautua, uskoneet itseensä ja vapaan valinnan harhaan huomattavasti miehiä innokkaammin. Ja asialle on biologinen selitys. nisäkkäiden lisääntymis metodista johtuen nainen on kohtukeskeinen, ja naisella täytyy olla voimakkaampi itsesuojelusvietti ja naisen täytyy olla itsekkäämpi, ja siten on myös subjektiiviisempi, samasta syystä uskoo enemmän vapaan tahdon harhaan. Haluavat sukupolvesta toiseen "vapautua." ja itsenäistyä, saada itselle uskollisen ja oman miehen ja keittiön.
Ongelma nyt on siinä, että maapallon ekologia ei kestä sitä että kaikilla maailman naisilla on oma jääkaappi.

Vai kuvittelinko ihmiset että naiset oli jotenkin vähemmän vapaita ennen? Kyllä ne naiset sai pukeutua juhlissa ennenkin paljon vapaammin ja tanssiinkin ryhdyttiin naisen mieltymysten seurauksena.


Mutta koska miehen ja naisen aivot ja niiden tulos, arvomaailma ovat erilaisia, naista ja miestä ohjaa ja "valintoja" määrää eri asiat. Naisia ohjaa enemmän ympäristöstä sisäistetty moraali, kun taas miehiä perimän dominoiva omatunto.

[Tauko]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

[Sulervo]

Joten tulokseen johtivat syyt, eikä päätös ollut vapaa, syistä vapaa.

Ties kuinka monta kertaa on näissäkin keskusteluissa korostettu, että valinnanvapaudella ei tietenkään ole tapana tarkoittaa valintoja, joille ei olisi mitään syitä. Tuolla tavoin valinnanvapauden kiistäjillä näyttää kuitenkin olevan tapana määritellä, jotta voisivat sitten todistaa, että vapaita valintoja ei ole - kas, sehän seuraa määritelmästä! Samalla toki unohtuu, että todellakaan ei valinnanvapaudella tarkoiteta käytännössä sattumanvaraisuutta.