Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[Keijona]

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä ITSEKKÄÄMPI hän on.
”Mutku koulussa opetetaan, että mitä itsekkäämpi on sen parempi”

Voikun tuo witsin vääntäminen on asia keskustelussa vähän epätoivoista, vaikka eihän todellisuuspako huumoriin ja hampaiden näyttelyyn ole todellisuuspakoiselle mikään valinta. Silmät ja ymmärrys räpsähtää kiinni kun säikähtää, refleksin omaisesti.

"Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä subjektiivisempi hän on."

"Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."



Sen verran selkeä ja yksinkertainen kommentti, että tottakai epäolennaiseen kääntyy fokus. Eikä ole vapaa valinta, vaan häpeän, kulttuurin sanelemaa.

[Naturalisti]

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Nämä alakerran liskoaivot ovat se elämää ohjaava geneettinen informaatiosysteemi ja yläkerrassa on sosiokulttuurista toimintaa ohjaava memeettinen informaatiosysteemi.

Jokaisella on kuitenkin oma subjektiivinen mielenkieli. Käymme aina kommunikaatiossa implisiittistä merkitysneuvottelua keskinäisen ymmärryksen parantamiseksi. Valitettavasti näin eivät tee kaikki, minkä vuoksi kommunikaatio on toisinaan todella vaikeaselkoista.

[Wisti]

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä ITSEKKÄÄMPI hän on.
”Mutku koulussa opetetaan, että mitä itsekkäämpi on sen parempi”

Voikun tuo witsin vääntäminen on asia keskustelussa vähän epätoivoista, vaikka eihän todellisuuspako huumoriin ja hampaiden näyttelyyn ole todellisuuspakoiselle mikään valinta. Silmät ja ymmärrys räpsähtää kiinni kun säikähtää, refleksin omaisesti.

"Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä subjektiivisempi hän on."

"Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."



Sen verran selkeä ja yksinkertainen kommentti, että tottakai epäolennaiseen kääntyy fokus. Eikä ole vapaa valinta, vaan häpeän, kulttuurin sanelemaa.

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä vähemmän hän ottaa muita huomioon ja sitä subjetiivisempi hän on.
Korostat hauki on kala- tyyppistä hokemaa ikäänkuin jonkinlaisena ajatuksena. Ei siinä ole vielä ajattelua aloitettukaan.
Itsekkäät ihmiset ottavat muita ihmisiä huonosti huomioon. Sitä se itsekkyys tarkoittaa. Onko siitä joku eri mieltä?
Kerrot, että itsekkäät ihmiset k u v i t t e l e v a t, että heillä on kunnollisempia enemmän valintoja. No eikö heillä ole niitä valintoja, jos pystyvät he pystyvät väärin meidän mielestämme valitsemaan?
Pekka pähkäilee, kaveleekö kotiin vai, ottaako krouvin edestä lukitsemattoman pyörän. Hän ottaa pyörän. Tieteen sana on (mahdollisesti), että hän teki päätöksensä hiukan ennen kuin tiedosti sen tehneensä.
Ei sillä ole Pekan moraalisten ominaisuuksien kanssa mitään tekemistä.

[KultaKikkare]

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Uusin aivotutkimus vuodelta 2012. Ala kehittyy niin hurjaa vauhtia että toi tutkimus kuuluu tiedemuseoon.

Jos kieli tekee mahdolliseksi tietoisuuden ja vapaan tahdon, onko chatgpt jollain tasolla tietoinen ja vapaa valitsemaan mitä vastailee kysymyksiin?

[Wisti]

Keijona:
”Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Täsmälleen näin. Kaikki olemme tästä samaa mieltä.
Nyt jatkat ajattelua. Miksi pahoja tekoja tekevällä ei ole vapaata tahtoa?

[Keijona]

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä ITSEKKÄÄMPI hän on.
”Mutku koulussa opetetaan, että mitä itsekkäämpi on sen parempi”

Voikun tuo witsin vääntäminen on asia keskustelussa vähän epätoivoista, vaikka eihän todellisuuspako huumoriin ja hampaiden näyttelyyn ole todellisuuspakoiselle mikään valinta. Silmät ja ymmärrys räpsähtää kiinni kun säikähtää, refleksin omaisesti.

"Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä subjektiivisempi hän on."

"Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."



Sen verran selkeä ja yksinkertainen kommentti, että tottakai epäolennaiseen kääntyy fokus. Eikä ole vapaa valinta, vaan häpeän, kulttuurin sanelemaa.

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä vähemmän hän ottaa muita huomioon ja sitä subjetiivisempi hän on.
Korostat hauki on kala- tyyppistä hokemaa ikäänkuin jonkinlaisena ajatuksena. Ei siinä ole vielä ajattelua aloitettukaan.
Itsekkäät ihmiset ottavat muita ihmisiä huonosti huomioon. Sitä se itsekkyys tarkoittaa. Onko siitä joku eri mieltä?

Noh, lisääkö se itsekkyys sitten objektiivisuutta vai subjektiivisuutta, kun jättää ympäristönsä tsi muiden ihmisten perspektiivit huomioimatta eikä omista niille ajatustakaan?

Ja mikähän tässä nyt on niin mahdottoman hankala ymmärtää: Kyllä harhoja ja ymmärtämättömyyttä on olemassa, myös vapaan tahdon harhoja.

Ai niin, se hän on vastenmielinen ja ajatteluun sopimaton fakta, niin ei millään tahdo mennä sinne mieleen ja pysty sitä sisäistämään tai muistamaan.

Eikä ole vapaa valinta, se että arvot ne ymmärryksen rajat määrittelee, eikä koulut,kirjat ja tieto.

[Keijona]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.

Noinhan se on. Eikä ollenkaan monimutkainen tai vaikea asia ymmärrettäväksi ja sisäistettäväksi, jos vaan ei arvot ja uskomukset estä.

[Wisti]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.

Rohkenen olla eri mieltä. Tuskinpa kovinkaan moni kuvittelee, että vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että ihmisen tekemät valinnat ovat samanarvoisia. Minä saattaisin miettiä matkatapaani bussin ja junan välillä. Periaatteessa voisin myös kävellä Helsinkiin päivässä. Ei vapaan tahdon olemassaolo sitä tarkoita, että kävely pitäisi tasa-arvoisena olla mukana.

[Keijona]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.

Rohkenen olla eri mieltä.

Et rohkene, vaan ympäristöstä opitut arvot pakottaa, vastaranta kiiskiseksi. Koska ei ihminen pysty hyväksymään arvomaailmaansa perustan romahduttavia faktoja.
Ei ole itsepuolustus refleksi tai shokkireaktio mitään valintoja.

[KultaKikkare]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.

Se että sadat, tuhannet jopa sadattuhannet pikkupäätökset edeltävät isompaa päätöstä ja vaikuttavat sen lopputulemaan ei sinänsä todista yhtään mitään valinnan vapaudesta. Jokainen noista pikkupäätöksistä voidaan typistää lyhyen aikahetken sisään ja jos niissä ei tapahdu vapaata valintaa ei niiden lopputuloksena syntyneessä isossa päätöksessäkään silloin tapahdu.

[KultaKikkare]

Musta vapain tapa valita auto on mennä liikkeeseen, fiilistellä erilaisia autoja, niiden ulkonäköä ja tuntumaa sisätiloissa. Miltä vaihdekeppi tuntuu, lepääkö käsi mukavasti keskikonsolin päällä, sopiiko jalat mukavasti polkimille, jne.
Sitten valitsen pari parasta ja käyn koeajolla. Ajotuntuma ja yleinen fiilis ajettaessa ratkaisee.

Onko päätökseni jotenkin vähemmän vapaa kuin sen joka tutkii vikatilastoja, huoltojonoja, ja analysoi ties mitä asioita jotka on mulle melko merkityksettömiä?

Päätöksenteon monimutkaisuusko tekee päätöksestä vapaamman?

[Wisti]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset...

Rohkenen olla eri mieltä. Tuskinpa kovinkaan moni kuvittelee, että vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että ihmisen tekemät valinnat ovat samanarvoisia. Minä saattaisin miettiä matkatapaani bussin ja junan välillä. Periaatteessa voisin myös kävellä Helsinkiin päivässä. Ei vapaan tahdon olemassaolo sitä tarkoita, että kävely pitäisi tasa-arvoisena olla mukana.

En aivan ymmärtänyt nyt.

Mitä tarkoitat valintojen "samanarvoisuudella"?

Kirjoitit näin:
”Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.”

Kerropa teoreettisesta mahdollisuudesta, jossa vapaa tahto toteutuisi. Millaisia valinnat olisivat silloin?

[Keijona]

Musta vapain tapa valita auto on mennä liikkeeseen, fiilistellä erilaisia autoja, niiden ulkonäköä ja tuntumaa sisätiloissa. Miltä vaihdekeppi tuntuu, lepääkö käsi mukavasti keskikonsolin päällä, sopiiko jalat mukavasti polkimille, jne.

Kyllähän tuo nyt paljastaa useimmille, että valinnassa kysymys on tunteesta.

[Keijona]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset...

Rohkenen olla eri mieltä. Tuskinpa kovinkaan moni kuvittelee, että vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että ihmisen tekemät valinnat ovat samanarvoisia. Minä saattaisin miettiä matkatapaani bussin ja junan välillä. Periaatteessa voisin myös kävellä Helsinkiin päivässä. Ei vapaan tahdon olemassaolo sitä tarkoita, että kävely pitäisi tasa-arvoisena olla mukana.

En aivan ymmärtänyt nyt.

Mitä tarkoitat valintojen "samanarvoisuudella"?

Kirjoitit näin:
”Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.”

Kerropa teoreettisesta mahdollisuudesta, jossa vapaa tahto toteutuisi. Millaisia valinnat olisivat silloin?

Vapaus sanan määritelmähän sen kertoo, mitä vapaus tarkoittaa.

"Vapaus tarkoittaa mahdollisuutta tehdä tai saavuttaa jotain ilman rajoitteita"

[ID10T]

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Jos kieli tekee mahdolliseksi tietoisuuden ja vapaan tahdon, onko chatgpt jollain tasolla tietoinen ja vapaa valitsemaan mitä vastailee kysymyksiin?

Ei chatgpt kuitenkaan valitse pohdinan aiheita itse, se saa ne kysyjiltä. Ja vastauksetkin perustuvat "big dataan", eli jo olemassaoleviin pohdintoihin aiheesta. Cahatgpt ei siis luo mitään uutta.