Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 9510
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Mä haluaisin että ihmisellä olisi valinnan vapaus mutta mun kriittinen mieleni ei ymmärrä miten aivot voisivat sellaisen tuottaa. 8-)

I Want to Believe. Ja kuten sanoin, mä koen joka hetki että mulla on valinnanvapaus. Mun mielestä tässä keskustelussa pitää irrottaa se oman egon luoma illuusio, se miten omaa mieltä tarkkailemalla näet ja koet, siitä mitä neurologia sanoo. Tietoinen mieli on vain pieni osa ihmisen päätöksentekoprosessissa, ja mä ajattelen että se on lopulta vain ns. näyttöpääte josta näkee mitä mielessä tapahtuu mutta ei voi siihen vaikuttaa.

Omaksuttu tieto vaikuttaa tottakai heti päätöksiin, mutta tietoisuus suoraan ei vaikuta. Keinotekoinen hermoverkkokin oppii kun saa tietoa eikä siihen tarvita tietoisuutta. Deep learning hermoverkko voi oppia myös vanhaa tietoa uudelleenprosessoimalla, tätä tekee ihminenkin, ja tämä näyttäytyy tietoisuudessa ajatuksina aiheen ympäriltä. Unessa tapahtuu paljon uudelleenprosessointia.
Be stronger than your excuses
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1629
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Wisti kirjoitti: 23 Huhti 2023, 13:27 En osaa väittää vapaan tahdon olemassaolosta tai olemattomuudesta mitään etityistä.
Minä olen jopa sitä mieltä, että koko väittely tahdonvapaudesta on älytön, koska kukaan ei ilmeisesti kiistä sitä, että ihmisellä on tuo vapaus siinä mielessä missä ko. käsitettä on tapana käyttää, ja se tarkoittaa ihmisen mahdollisuutta tehdä itsenäisiä, omaehtoisia valintoja, joihin ei häntä painosteta eikä pakoteta, ja joita eivät rajoita ulkoiset tekijät tai psykologiset häiriöt kuten pahat neuroosit tai huumeriippuvuus. Tässä väittelyssä onkin nähdäkseni kyse siitä, mitä kukin haluaa "vapaudella" ymmärtää, olkoonpa sitten miten eriskummallista ja epätavanomaista tahansa.

Kyse on tietynlaisesta sanamagiasta. "Vapaat vaalit": eiväthän ne voi olla vapaat, koska niiden tulos on determinoitunut jo alkuräjähdyksestä saakka. "Vapaa pudotus": eihän se voi olla vapaa, koska ainekappaleen putoaminen määräytyy täysin fysiikan lakien mukaan. Että tällaista.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 23 Huhti 2023, 12:41

Tieteellisissä tutkimuksissa on saatu viitteitä siitä että vapaata valintaa ei olisi olemassa, ja että sen sijaan ihmisillä on vahva ja ihmismielen toiminnan kannalta tarpeellinen illuusio vapaiden valintojen tekemisestä. Mitään vapaaseen valintaan viittaavia todisteita ei ole löytynyt.

Sä puhut vapaasta tahdosta jonka oletan tarkoittavan vapaan valinnan päälle rakentunutta kykyä valita mitä tahtoo?

En puhu. Vaan kuten alusta asti olen väittänyt, koko vapaata tahtoa ei ole. Sitä voidaan mallintaa erilaisilla työkaluilla, kuten täydellistä ympyrää mallinnetaan matematiikalla.
Mutta sitä ei luonnossa ilmene koskaan. Jos piirrän ympyrän tikulla hiekkaan, en tarvitse sen tekemiseen mitään matemaattista mallia jonka päälle rakennan fyysisen todellisuuden.

Voin jälkeenpäin toki analysoida piirostani matemaattisin malleina ja tutkia sitä ja sen täydellistä konseptia siitä. Mutta en koskaan pysty sitä piirtämään. Olen osannut piirtää ympyröitä jo ennen muun osasin laskea sen geometriaa. En ole rakentanut minkään päälle yhtään mitään.

Samoin puhdas vapaa tahto on konsepti. Olen toiminut hiekkalaatikolla monilla tavoin enne kuin ole tullut tietoiseksi koko konseptin olemassa olosta. Käyttäytymistä ja valintoja voi sitten mallintaa ja tutkia vapaan tahdon konseptia vasten, mutta sitä ei luonnosssa ilmene.
No, tämä on lopulta varsin mielenkiintoinen kysymys. Jos mennään ihan syvään päähän, niin kaikki mentaalinen (todellisuuden representaatiot, uskonnolliset uskomukset, tieteeliset teoriat, matematiikka, jne.) on olemassa vain fiktioina eli aivojen subjektiivisina ajattelutottumuksina eli meemeinä. Osalla fiktioista on reaalitodellusuuden vastine kuten reaalimaailman esineet ja oliot. Osalla taas ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa kuten esimerkiksi matematiikalla. Se on vain kehittynyt memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi apuneuvoksi empiiristen kokemusten mallintamisessa. Osalla tas kuten uskonnoilla ei ole sen enempää reaalitodellisuuden vastinetta kuin hyödyllisen fiktion funktiotakaan. Ne ovat pikemminkin vain haitallisia ja todellisuutta vääristäviä mielen viruksia.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1629
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 14:17 (...) sen pohdiskelun aikana sä teet usein monta pientä päätöstä, päätät esim. mitkä asiat ovat merkityksellisiä valintasi kannalta ja mitkä eivät, ehkä priorisoit ominaisuuksia, jne...
Enkä myöskään elä missään ansarissa. Lyhyesti: kaikki vaikuttaa kaikkeen. Näiden vaikutussuhteiden selvittely on sitä vapautta. Eläin vain reagoi, ihminen voi tarkkailla reaktioitaan ja vaikuttaa niihin.
KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 14:17 Nyt jos noissa ns. mikropäätöksissä ei todellisuudessa ole vapautta valita (...)
Ilmaisu "todellisuudessa ei ole vapautta valita" on minusta hämärä. Mikä tarkalleen on se vapaus, joka puuttuu? Tehdä samalla kertaa kaksi keskenään ristiriitaista päätöstä, esimerkiksi? Vai harkintako sen vapauden vie? Valinnan perusteleminen? Valitseminen muutenkin kuin vain hetken mielijohteesta?
Viimeksi muokannut Sulervo, 23 Huhti 2023, 14:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 9510
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Tai no ei ihan pelkkä näyttöpääte sen tavanomaisessa merkityksessä, tietoisuus voi myös siirtää tietoa eri aivoalueiden välillä koska aivot ovat täynnä takaisinkytkentöjä.

Jossain kohden neuroverkkoa on pätkä jotain keskeneräistä ja toimimatonta 'koodia'. Sieltä tulee ajatuksia tietoisuuteen, josta taas on takaisinkytkentä eri kohtiin aivoja joihin tuo vanha keskeneräinen ja toimimaton sitten voi yhdistyä ajattelun kautta.
Be stronger than your excuses
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 23 Huhti 2023, 14:56
No, tämä on lopulta varsin mielenkiintoinen kysymys. Jos mennään ihan syvään päähän, niin kaikki mentaalinen (todellisuuden representaatiot, uskonnolliset uskomukset, tieteeliset teoriat, matematiikka, jne.) on olemassa vain fiktioina eli aivojen subjektiivisina ajattelutottumuksina eli meemeinä. Osalla fiktioista on reaalitodellusuuden vastine kuten reaalimaailman esineet ja oliot. Osalla taas ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa kuten esimerkiksi matematiikalla. Se on vain kehittynyt memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi apuneuvoksi empiiristen kokemusten mallintamisessa. Osalla tas kuten uskonnoilla ei ole sen enempää reaalitodellisuuden vastinetta kuin hyödyllisen fiktion funktiotakaan. Ne ovat pikemminkin vain haitallisia ja todellisuutta vääristäviä mielen viruksia.
Luinko oikein, että mielestäsi matematiikka ja uskonto ovat vain memeettisen evoluution tulosta. Ja että matematiikka on empiirisen kokemuksen mallintamista?

En aloita väittelyä aiheesta koska se ei ole tämän langan aihe. Tämä oli kuitenkin pakko tarkentaa.
Luit oikein esimerkiksi matematiikka olemassa vain mielen fiktioina.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fiktion ... ematiikka)

Myös vapaa tahto on olemassa mielen vaikuttavana fiktioina, mitä taisit itsekin yrittää todistaa. Luonnosta ei löydy täydellistä ympyrää kuten sieltä ei löydy vapaata tahtoakaan mistään muualta kuin ihmisten mielistä.

Näiden representaatioiden päälle ei tietenkään rakenneta todellisuutta vaan päinvastoin, representastiot ovat todellisuuden kuvauksia ihmisten mielissä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 3575
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:09
ID10T kirjoitti: 23 Huhti 2023, 08:26 https://www.duodecimlehti.fi/duo10759
duodecimlehti kirjoitti:Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.
Uusin aivotutkimus vuodelta 2012. Ala kehittyy niin hurjaa vauhtia että toi tutkimus kuuluu tiedemuseoon.

Jos kieli tekee mahdolliseksi tietoisuuden ja vapaan tahdon, onko chatgpt jollain tasolla tietoinen ja vapaa valitsemaan mitä vastailee kysymyksiin?
Minua huvitti kun punkero esitti "uutta tutkimusta" mdma:n neurotoksisuudesta vuodelta 1999. Kaiken lisäksi kyseinen tutkimus on takaisinvedetty, koska käyttivät mdma:n sijaan metamfetamiinia, sekä naurettavan paljon liian suuria ja tiheitä annoksia.
Olen huomauttanut samasta jo yli viisi vuotta sitten, mutta sama sävel jatkuu siellä aina vaan. Sellaista se vapaan tahdon puute on.
Can I pet that dog?
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Naturalisti kirjoitti: 23 Huhti 2023, 15:23
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 23 Huhti 2023, 14:56
No, tämä on lopulta varsin mielenkiintoinen kysymys. Jos mennään ihan syvään päähän, niin kaikki mentaalinen (todellisuuden representaatiot, uskonnolliset uskomukset, tieteeliset teoriat, matematiikka, jne.) on olemassa vain fiktioina eli aivojen subjektiivisina ajattelutottumuksina eli meemeinä. Osalla fiktioista on reaalitodellusuuden vastine kuten reaalimaailman esineet ja oliot. Osalla taas ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa kuten esimerkiksi matematiikalla. Se on vain kehittynyt memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi apuneuvoksi empiiristen kokemusten mallintamisessa. Osalla tas kuten uskonnoilla ei ole sen enempää reaalitodellisuuden vastinetta kuin hyödyllisen fiktion funktiotakaan. Ne ovat pikemminkin vain haitallisia ja todellisuutta vääristäviä mielen viruksia.
Luinko oikein, että mielestäsi matematiikka ja uskonto ovat vain memeettisen evoluution tulosta. Ja että matematiikka on empiirisen kokemuksen mallintamista?

En aloita väittelyä aiheesta koska se ei ole tämän langan aihe. Tämä oli kuitenkin pakko tarkentaa.
Luit oikein esimerkiksi matematiikka olemassa vain mielen fiktioina.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fiktion ... ematiikka)
Kyllä matematiikka vaikuttaa ihan todellisuudessakin.

Jos sinulla on korissa 5 omenaa, ja otat pois 2, jäljelle jää 3. Ei ole fiktiota ;)
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1629
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 23 Huhti 2023, 15:23 (...) esimerkiksi matematiikka olemassa vain mielen fiktioina.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fiktion ... ematiikka)
En tunne tuota ajattelutapaa eikä se tähän lankaan kuulukaan, mutta tuon linkin eka virke - "Fiktionalismi on matematiikan filosofian suuntaus, jonka mukaan luvut ja muut matemaattiset entiteetit eivät ole todellisuudessa olemassa, vaan ne ovat enemmän hyödyllistä fiktiota" - herättää kyllä joitakin mietteitä tällaisessa maallikossakin:

Minäkään en katso lukujen "olevan olemassa", sillä en ole koskaan enkä missään havainnut esim. lukua 2. En siis tarkoita symbolia enkä sitä, että voin laskea esim. sitruunoita olevan vadilla kaksi kappaletta. Mutta fiktiosta puhumista en ihan purematta niele, sillä ymmärrän fiktion jonakin mielivaltaisena, makuasioista riippuvana. Kuitenkin kaikki "kertovat" maailmanlaajuisesti tasan samaa fiktiota. Varmasti sillä on paljonkin merkitystä, kuten silläkin että tämä fiktio on hyödyllinen. Sehän tarkoittaa vahvaa yhteyttä todellisuuteen. Eikö tässä olisi kohdallisempaa puhua ihmismielen kyvystä luokitella maailman ilmiöitä ja tunnistaa niiden välisiä vastaavuuksia? Luokat ja vastaavuudet ovat toki käsitteellisiä, mutta mitä voitetaan sanomalla niitä fiktiivisiksi?
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 3575
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

Wisti kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:42
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:15 Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.
Rohkenen olla eri mieltä. Tuskinpa kovinkaan moni kuvittelee, että vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että ihmisen tekemät valinnat ovat samanarvoisia. Minä saattaisin miettiä matkatapaani bussin ja junan välillä. Periaatteessa voisin myös kävellä Helsinkiin päivässä. Ei vapaan tahdon olemassaolo sitä tarkoita, että kävely pitäisi tasa-arvoisena olla mukana.
Voihan "päätökseen" sisältyä noita vaikuttimia aikojen takaa ja kokonaan sinun ulkopuolelta. Jos junat on lakossa ja edellinen bussimatka päätyi ojaan, ei nuo voi olla vaikuttamatta "päätökseesi" kävellä.
Can I pet that dog?
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Minimus Yahves kirjoitti: 23 Huhti 2023, 15:36
KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:09
ID10T kirjoitti: 23 Huhti 2023, 08:26 https://www.duodecimlehti.fi/duo10759
duodecimlehti kirjoitti:Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.
Uusin aivotutkimus vuodelta 2012. Ala kehittyy niin hurjaa vauhtia että toi tutkimus kuuluu tiedemuseoon.

Jos kieli tekee mahdolliseksi tietoisuuden ja vapaan tahdon, onko chatgpt jollain tasolla tietoinen ja vapaa valitsemaan mitä vastailee kysymyksiin?
Minua huvitti kun punkero esitti "uutta tutkimusta" mdma:n neurotoksisuudesta vuodelta 1999. Kaiken lisäksi kyseinen tutkimus on takaisinvedetty, koska käyttivät mdma:n sijaan metamfetamiinia, sekä naurettavan paljon liian suuria ja tiheitä annoksia.
Olen huomauttanut samasta jo yli viisi vuotta sitten, mutta sama sävel jatkuu siellä aina vaan. Sellaista se vapaan tahdon puute on.
En viitsinyt pätkäistä virkettä kesken, enkä toisaalta halunnut jättää sitä poiskaan, kun lopussa oli tutkimusviite. Ihme nillittäjiä :vihainen:
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 3575
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:57 Musta vapain tapa valita auto on mennä liikkeeseen, fiilistellä erilaisia autoja, niiden ulkonäköä ja tuntumaa sisätiloissa. Miltä vaihdekeppi tuntuu, lepääkö käsi mukavasti keskikonsolin päällä, sopiiko jalat mukavasti polkimille, jne.
Sitten valitsen pari parasta ja käyn koeajolla. Ajotuntuma ja yleinen fiilis ajettaessa ratkaisee.

Onko päätökseni jotenkin vähemmän vapaa kuin sen joka tutkii vikatilastoja, huoltojonoja, ja analysoi ties mitä asioita jotka on mulle melko merkityksettömiä?

Päätöksenteon monimutkaisuusko tekee päätöksestä vapaamman?
Sinä vain pidät polttomoottoreista luonnottomnan paljon.
Minulle vastaava on haistella, maistella, katsella ja hypistellä märkää pillua. Ja miettiä työnnänkö sinne sormen, kyrvän vai kesäkurpitsan, vai sylkäisenkö vain ja työnnänkin naapurin makkoseen.
Can I pet that dog?
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9907
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Ongelman kauheus paljastuu siinä, että asettaahan se demokratian (siis vapaan ehdokkaan valitsemisen)
varsin kyseenalaiseen valoon, jos ymmärtää ja hyväksyy vapaa valinnan olevan harhaa.
Same same but different
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 3575
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

Naturalisti kirjoitti: 23 Huhti 2023, 12:20
KultaKikkare kirjoitti: 23 Huhti 2023, 10:09
ID10T kirjoitti: 23 Huhti 2023, 08:26 https://www.duodecimlehti.fi/duo10759
duodecimlehti kirjoitti:Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.
Uusin aivotutkimus vuodelta 2012. Ala kehittyy niin hurjaa vauhtia että toi tutkimus kuuluu tiedemuseoon.

Jos kieli tekee mahdolliseksi tietoisuuden ja vapaan tahdon, onko chatgpt jollain tasolla tietoinen ja vapaa valitsemaan mitä vastailee kysymyksiin?
Ehkä tuossa ilmaisussa on hiukan epätarkkuutta, mutta kyllä minusta on ihan ymmärrettävää myös sanoa, että ajattelun apuneuvo, kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella.

Täsmällisemmin kieli on ajattelun ja kommunikaation apuneuvo. Kieli saa kuitenkin merkityksiä ja aiheuttaa toimijuutta vain subjektiivisissa mielissä. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

ChatGPT:llä ei ole mieltä. Se vain ennusta algoritmiensa ja suuren tekstimäärän avulla miten dialogi voisi edetä. Tämän tasoinen tekoäly ikäänkuin selaa kysyjän puolesta suuren kirjaston kirjoja ja näyttää sieltä tekstiä, mikä kenties on vastaus kysyjän kysymykseen. Merkitys tekstille tulee vasta lukijan korvien välissä, jos tulee ollenkaan.
Itse en pidä minään tuota kielen ylikorostamista, koska sen ainoa todellinen motivaatio on erottaa ihmiset eläimistä ja luonnosta. Vaikka on niilläkin omat kielensä, mutta ihmiset ei niitä osaa, joten ei myöskään osaa arvostaa.
Kuitenkin ihmistenkin kommunikaatiosta kielellisyys on vain pieni osa, ne muut tavat ovat suurempi prosentti koko kommunikaatiosta ja paljon tärkeämpiä, koska ne vaikuttaa suoraan aivoihinohi tietoisuuden, joka luulee tahtoaan vapaaksi.
Can I pet that dog?
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Keijona kirjoitti: 23 Huhti 2023, 15:45 Ongelman kauheus paljastuu siinä, että asettaahan se demokratian (siis vapaan ehdokkaan valitsemisen)
varsin kyseenalaiseen valoon, jos ymmärtää ja hyväksyy vapaa valinnan olevan harhaa.
Huoli pois, hyvin on denokratialla pärjätty rapakon takana jo liki 250 vuotta.
Suosittele ketjua Lukittu