Tiedepalsta.fi

MooM kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:48 Tai siis se luotu vs oikea identiteetti

Blade runnerissa tuota käsiteltiin ansiokkaasti. En vain muista, mihin johtopäätökseen siinä päädyttiin. Vaikea niitä ainakin oli erottaa, jos muistan oikein.

Ykkösnolla kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:45

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04 Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Tässäkin se sovittamaton ristiriita näkyy. Kuvittele, että itse olet se kopioitu, siis se alkuperäinen johon kopiointi kohdistui. Kopiointihan on voitu tehdä vaikka sinulta salaa. Nyt et sitten yhtäkkiä enää voikaan sanoa olevasi se "aito", ilman mitään tietämääsi syytä?

Tuosta Enestam-ohjelmasta vielä. Hänhän kertoi ohjelman alussa opiskelleensa aluksi filosofiaa, mutta luopui siitä, koska "filosofiassa haetaan kysymyksiä eikä vastauksia". Vanha juttu, mutta mukava kuulla se taas kerran ääneen. Todellakin, mitä vaikeampi kysymykseen on löytää vastaus, sitä hienompi se filosofien mielestä on. Olisi varmaan kauhistus kaikille filosofeille, jos joku osaisi vastata tietoisuuden arvoitukseen. Hän saisi varmaan kaikkien muiden filosofien vihat päälleen. (Minusta nämä "hienot kysymykset" vain ruokkivat mystiikkaa.)

Kirjastossa olin varaussijalla 18 tässä mainitussa kirjassa, mutta laitonkin sen ostoon, joten saanen kirjan pian. Sen sijaan laitoin kirjastovaraukseen Enqvistin kirjan "Kokonaisuus on vähemmän kuin osien summa" (1998), jossa varmaan on mieleiseni kriittinen suhtautuminen näihin emergenssisiin ilmiöihin. Tarvitsen hiukan uskonvahvistusta!

Sen verran vilkaisin wikipediaa, että huomasin esimerkiksi veden olomuodon muutoksia väitettävän emergenttisiksi ilmiöiksi. Mutta juuri viikko-pari sitten kuulin Yle Radio 1 tiedeykkösessä, että nämä kiehumispisteet ym. voidaan nykyään laskea molekyylien ominaisuuksista. Taitaa olla niin, että kun tiede (matematiikka, fysiikka,...) hitaasti mutta varmasti etenee, joutuvat uskontojen lisäksi myös erilaiset mystiset filosofiat perääntymään. Mutta taistelu jatkuu!

Niin. Sitten ei voisi enää sanoa olevansa aito. Identiteettikriisihän siitä voisi tulla, mutta sen kanssa olisi sitten vain opittava elämään. Aito tai kopio, onko sillä sitten loppujen lopuksi väliä?

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 07:49

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Ymmärrän hyvin pointtisi, Vän. En tarkoittanut “monimutkaisuudella” vetoamista siihen, että tietoisuuden kopiointi olisi periaatteessa mahdotonta, vaan että sen periaatteellinen rajallisuus liittyy siihen, mitä kaikkea pitäisi kopioida, jotta tulos olisi sama yksilö eikä vain uusi olento.

Biologisessa järjestelmässä geneettinen ja memeettinen informaatio eivät ole erillisiä tasoja, vaan kietoutuneita samaan materiaaliseen rakenteeseen — ja tämä rakenne myös muuttuu jatkuvasti koko elämän ajan. Tietoisuus ei ole vain ohjelma, vaan elävän organismin toiminnallinen tila sen omassa jatkuvassa kehityksessä ja vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.

Tämä tarkoittaa, että mielen ja sen sisältöjen (meemien) kopiointi ei ole mahdollista muuten kuin kopioimalla koko organismi ja sen suhde ympäristöönsä – toisin sanoen osana koko todellisuutta, kuten simulaatioteorian näkökulmasta voisi sanoa. Jokainen tietoisuus on oman elävän simulaationsa keskus, joka ei ole erotettavissa siitä verkostosta, jossa se on syntynyt ja jossa se toimii.

Mielen kielten osalta en kannata ajatusta universaalista “konekielestä” tai geneettisesti määräytyneestä universaalikieliopista siinä vahvassa merkityksessä, jonka Chomsky sille antaa. En usko, että meillä olisi yhteinen abstrakti kielirakenne, joka määrää ajattelun logiikan. Pikemminkin kannatan fiktionalistista kantaa: jokaisella on oma subjektiivinen mielenkielensä, joka kehittyy yksilöllisen kokemushistorian, kulttuurin ja vuorovaikutuksen kautta.

Kielellinen ymmärrys ei siis perustu yhteiseen sisäiseen kielioppiin, vaan siihen, että yksilöiden mielenkielet kykenevät riittävästi lähestymään toisiaan intersubjektiivisessa prosessissa. Intersubjektiivisuus ei ole suoraan jaettua “yhteistä mieltä”, vaan jatkuva vuorovaikutuksellinen lähentymisprosessi, jossa merkitykset konvergoivat mutta eivät koskaan täysin yhtyisi.

Tästä näkökulmasta myös ihmisten välinen kommunikaatio on samanlaista kuin biologisen tietoisuuden kopiointi: ei koskaan täydellistä toistoa, vaan aina uuden ainutkertaisen tulkinnan syntymistä.

Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 12:49

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 07:49

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Ymmärrän hyvin pointtisi, Vän. En tarkoittanut “monimutkaisuudella” vetoamista siihen, että tietoisuuden kopiointi olisi periaatteessa mahdotonta, vaan että sen periaatteellinen rajallisuus liittyy siihen, mitä kaikkea pitäisi kopioida, jotta tulos olisi sama yksilö eikä vain uusi olento.

Biologisessa järjestelmässä geneettinen ja memeettinen informaatio eivät ole erillisiä tasoja, vaan kietoutuneita samaan materiaaliseen rakenteeseen — ja tämä rakenne myös muuttuu jatkuvasti koko elämän ajan. Tietoisuus ei ole vain ohjelma, vaan elävän organismin toiminnallinen tila sen omassa jatkuvassa kehityksessä ja vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.

Tämä tarkoittaa, että mielen ja sen sisältöjen (meemien) kopiointi ei ole mahdollista muuten kuin kopioimalla koko organismi ja sen suhde ympäristöönsä – toisin sanoen osana koko todellisuutta, kuten simulaatioteorian näkökulmasta voisi sanoa. Jokainen tietoisuus on oman elävän simulaationsa keskus, joka ei ole erotettavissa siitä verkostosta, jossa se on syntynyt ja jossa se toimii.

Mielen kielten osalta en kannata ajatusta universaalista “konekielestä” tai geneettisesti määräytyneestä universaalikieliopista siinä vahvassa merkityksessä, jonka Chomsky sille antaa. En usko, että meillä olisi yhteinen abstrakti kielirakenne, joka määrää ajattelun logiikan. Pikemminkin kannatan fiktionalistista kantaa: jokaisella on oma subjektiivinen mielenkielensä, joka kehittyy yksilöllisen kokemushistorian, kulttuurin ja vuorovaikutuksen kautta.

Kielellinen ymmärrys ei siis perustu yhteiseen sisäiseen kielioppiin, vaan siihen, että yksilöiden mielenkielet kykenevät riittävästi lähestymään toisiaan intersubjektiivisessa prosessissa. Intersubjektiivisuus ei ole suoraan jaettua “yhteistä mieltä”, vaan jatkuva vuorovaikutuksellinen lähentymisprosessi, jossa merkitykset konvergoivat mutta eivät koskaan täysin yhtyisi.

Tästä näkökulmasta myös ihmisten välinen kommunikaatio on samanlaista kuin biologisen tietoisuuden kopiointi: ei koskaan täydellistä toistoa, vaan aina uuden ainutkertaisen tulkinnan syntymistä.

Koko organismia ei tarvitse kopioida. Tästä hyvänä todisteena ovat elinsiirrot, tekojäsenet ja vastaavat kirurgiset toimenpiteet. Ihmisestä voidaan korvata jo lähes kaikki osat, mutta hän säilyy samana yksilönä, jolla on yhä sama tietoisuus. Missä on raja, en tiedä, mutta paljon voidaan korvata, ellei jopa kaikkea joskus tulevaisuudessa.

Universaalista konekielestä olemme eri mieltä. Tämä on tullut selväksi. Minä uskon, että meillä on sellainen.

Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 01:50

jester kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 00:09

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25 Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.

Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.

Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.

Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.

Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.

Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.

Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.

Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.

Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.

Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.

Olen nyt lukenut reilut 50 sivua sekä Enestamin että Enqvistin (Olemisen portailla, 1998) kirjasta.

Mutta mieleen kyllä tulee, että "henkimaailman" asioiden käsittely todellisen maailman keinoin on kyllä täsmälleen yhtä turhaa kuin todellisen maailman käsittely henkimaailman termien.

Edellistä harrastavat siis Enestam ja Enqvist, jälkimmäistä esimerkiksi tämän palstan "sankari" OlliS.

Enqvist esimerkiksi vetoaa Newtonin 3. lakiin torjuessaan aineettoman hengen vaikutuksen maailmaan. Eikö tällainen ole aivan turhaa ja hedelmätöntä? Oli myös suoraan sanoen pitkäveteistä lukea Enqvistin pitkää historiakoosteetta, tieteen, filosofian ja uskonnon seikoittamisen menneisyydestä. Uskonnon osuus oli käsittämättömän suuri. Ei tällaista historian höperöiden ihmisten toimien kuvailua tahtonut jaksaa lukea. Enestamilla kaikki on vähemmän päälle kaatuvaa, eikä filosofian ja uskonnon termejä vyörytetä päälle kuten Enqvistillä.

Mutta mielenkiintoisimmat kohdat lienevät edessäpäin, kun kirjoittajat toivottavasti keskittyvät tieteeseen. Tosin tietoisuuden tuominen tähän huolettaa ja saa huuhaavaroituskellot soimaan. Mutta eipä tuomita etukäteen.

Sisällysluettelojen mukaan moraalipohdintoja ei ole luvassa.

Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 12:49

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 07:49

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Ymmärrän hyvin pointtisi, Vän. En tarkoittanut “monimutkaisuudella” vetoamista siihen, että tietoisuuden kopiointi olisi periaatteessa mahdotonta, vaan että sen periaatteellinen rajallisuus liittyy siihen, mitä kaikkea pitäisi kopioida, jotta tulos olisi sama yksilö eikä vain uusi olento.

Jos kopioidaan kaikki? Eli atomi atomilta samassa järjestyksessä kuin alkuperäisessä. Onko silloin tuloksena sama yksilö siis?

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 17:09

Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 12:49

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 07:49

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Ymmärrän hyvin pointtisi, Vän. En tarkoittanut “monimutkaisuudella” vetoamista siihen, että tietoisuuden kopiointi olisi periaatteessa mahdotonta, vaan että sen periaatteellinen rajallisuus liittyy siihen, mitä kaikkea pitäisi kopioida, jotta tulos olisi sama yksilö eikä vain uusi olento.

Biologisessa järjestelmässä geneettinen ja memeettinen informaatio eivät ole erillisiä tasoja, vaan kietoutuneita samaan materiaaliseen rakenteeseen — ja tämä rakenne myös muuttuu jatkuvasti koko elämän ajan. Tietoisuus ei ole vain ohjelma, vaan elävän organismin toiminnallinen tila sen omassa jatkuvassa kehityksessä ja vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.

Tämä tarkoittaa, että mielen ja sen sisältöjen (meemien) kopiointi ei ole mahdollista muuten kuin kopioimalla koko organismi ja sen suhde ympäristöönsä – toisin sanoen osana koko todellisuutta, kuten simulaatioteorian näkökulmasta voisi sanoa. Jokainen tietoisuus on oman elävän simulaationsa keskus, joka ei ole erotettavissa siitä verkostosta, jossa se on syntynyt ja jossa se toimii.

Mielen kielten osalta en kannata ajatusta universaalista “konekielestä” tai geneettisesti määräytyneestä universaalikieliopista siinä vahvassa merkityksessä, jonka Chomsky sille antaa. En usko, että meillä olisi yhteinen abstrakti kielirakenne, joka määrää ajattelun logiikan. Pikemminkin kannatan fiktionalistista kantaa: jokaisella on oma subjektiivinen mielenkielensä, joka kehittyy yksilöllisen kokemushistorian, kulttuurin ja vuorovaikutuksen kautta.

Kielellinen ymmärrys ei siis perustu yhteiseen sisäiseen kielioppiin, vaan siihen, että yksilöiden mielenkielet kykenevät riittävästi lähestymään toisiaan intersubjektiivisessa prosessissa. Intersubjektiivisuus ei ole suoraan jaettua “yhteistä mieltä”, vaan jatkuva vuorovaikutuksellinen lähentymisprosessi, jossa merkitykset konvergoivat mutta eivät koskaan täysin yhtyisi.

Tästä näkökulmasta myös ihmisten välinen kommunikaatio on samanlaista kuin biologisen tietoisuuden kopiointi: ei koskaan täydellistä toistoa, vaan aina uuden ainutkertaisen tulkinnan syntymistä.

Koko organismia ei tarvitse kopioida. Tästä hyvänä todisteena ovat elinsiirrot, tekojäsenet ja vastaavat kirurgiset toimenpiteet. Ihmisestä voidaan korvata jo lähes kaikki osat, mutta hän säilyy samana yksilönä, jolla on yhä sama tietoisuus. Missä on raja, en tiedä, mutta paljon voidaan korvata, ellei jopa kaikkea joskus tulevaisuudessa.

Universaalista konekielestä olemme eri mieltä. Tämä on tullut selväksi. Minä uskon, että meillä on sellainen.

Jos yksilön aivot onnistuneesti siirretään vieraaseen ruumiiseen niin pysyykö silloin samana yksilönä subjektiivisesta yksilöllisyyden kokemuksesta käsin siis katsottuna tai miten ikinä tuo yksilö ja sen säilymisen ehdot sitten määritelläänkin?

Miten ne muuten määritellään?

Ihmisestä voidaan korvata jo lähes kaikki osat, mutta hän säilyy samana yksilönä, jolla on yhä sama tietoisuus.

Mikä on tuo yksilön ja tietoisuuden suhde? Jos yksilö on subjektiivinen kokemus niin miten sillä voi olla tietoisuus? Eikö se ole tietoisuus? Vai onko yksilö jotain joka ilmenee tietoisuudessa?

Ja mitä tarkoittaa tietoisuuden samuus? Tietoinen kokemus tuntuu kovasti vaihtelevan päivän mittaan. Voi olla aamulla ihan eri väreillä maalattu kun illalla ja silti kuljen näiden eri tietoisuuksien halki samana yksilönä. Vai kuljenko sittenkään? Vai onko tietoisuudella siis jotain yksilöllisiä ominaisuuksia jotka säilyvät halki tuon muutoksen?

Tritonus kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 06:29

Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 12:49

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 07:49

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 23:46

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 21:04

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:33

Vän kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 18:22

Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 11:37 Kommenteistanne nousi esiin monia kiinnostavia tietoisuuden ja simulaatiohypoteesin rajanvetoa koskevia kysymyksiä.

Oma lähtökohtani ei tietenkään ole dogmi, vaan parhaaseen tämänhetkiseen tietoon perustuva hypoteesi: että kaikki mentaalisuus on materiaalisten prosessien emergenssiä aivoissa. Kuten Neutroni totesi (lainaten aiempaa kysymystäni), jos onnistuisimme joskus luomaan tekoälyn, joka muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden kanssa, se olisi vahva empiirinen tuki tällaiselle materialistiselle hypoteesille.

Jesterin esiin nostama ajatus tietoisuudesta materian “redusoitumattomana emergenssinä” on kiinnostava, mutta herättää kysymyksen: miksi pitäisi olettaa erillinen, mahdollisesti kuolematon sielu, jos kuolevainen ja aineellinen mieli selittää jo kaikki mentaaliset ilmiöt? Dualistinen selitys ei lisää ymmärrystä, jos luonnollinen selitys riittää.

Ykkösnollan mainitsema “kopioargumentti” on tärkeä, mutta sen näennäinen mahdottomuus vahvistaa pikemminkin materialistista kantaa. Subjektiivinen tietoisuus ei ole siirrettävissä informaationa, koska se on jatkuva prosessi, joka toimii vain siinä uniikissa biologisessa koneessa, joka sen synnyttää. Kopioidun tietoisuuden käynnistäminen toisessa koneessa loisi uuden yksilön, ei alkuperäisen jatkumoa.

Deimos kysyi, onko tällaisia asioita mielekästä pohtia, jos varmoja vastauksia ei saada. Ehkä juuri se on tieteen vahvuus: kuten Karl Popper totesi, tieteen tarkoitus ei ole löytää ikuisia totuuksia, vaan eliminoida ikuisia virheitä. Jos näin on, tietoisuuden tutkiminen ja sen rajaaminen luonnonilmiöksi on yksi tieteellisesti merkittävimmistä haasteista, joita meillä on.

Ehkä keskeinen kysymys ei lopulta ole, elämmekö simulaatiossa, vaan millaista simulaatiota aivomme tuottavat reaaliaikaisesti itse – ja miten nämä yksilölliset virtuaalitodellisuudet vuorovaikuttavat toistensa kanssa sosiaalisessa ja kulttuurisessa todellisuudessa.

Kummastelen vähän samaa aihetta kuin Jester. En ymmärrä, onko tietoisuus mielestäsi jatkuva prosessi, joka toimii vain biologisessa koneessa, jolloin sitä ei voi kopioida, vai voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden, jolloin tietoisuuden voi kopioida. Tekoälyhän on meidän rakentama kone, ja jos voimme rakentaa yhden sellaisen, voimme rakentaa toisenkin samanlaisen. Niiden välillä tietoisuuden eli kaiken softan voi kopioida toisesta toiseen. Jos jatkuva prosessi on ongelma, tekoälyn voi pysäyttää kopioinnin ajaksi. Se ei kuole, koska se on kone. Kun sen käynnistää uudelleen, sen tietoisuus jatkaa siitä, missä se oli, kun se sammutettiin.

Kuten jo Jesterille vastasin, en väitä, että tietoisuus voisi syntyä vain biologisessa järjestelmässä. Päinvastoin — en näe mitään perusteita tällaiselle rajoitukselle.
Jos tekoälyjärjestelmä onnistuu tuottamaan oman mallinsa todellisuudesta ja ylläpitämään jatkuvaa vuorovaikutusta sen kanssa, silloin sen tietoisuutta voidaan pitää yhtä “aidosti emergenttinä” kuin biologisen olennon tietoisuutta.

Kopioitumiskysymyksessä viittasin aiemmin ykkösnollalle biologisen olennon tietoisuuteen, jonka yksilöllinen rakenne on seurausta sekä geneettisestä että memeettisestä kehityksestä.
Näiden yhdistelmä tekee jokaisesta ihmisestä rakenteellisesti ja toiminnallisesti ainutkertaisen, minkä vuoksi hänen tietoisuuttaan ei voi siirtää tai kopioida toiseen järjestelmään.
Tekoälyn tapauksessa tilanne on erilainen: jos prosessi voidaan määritellä täysin "ohjelmallisesti", sen tila on mahdollista kopioida ja käynnistää toisessa identtisessä koneessa.

Tällöin voidaan sanoa, että kopio jatkaa tietoisuuttaan samasta tilasta, mutta sen jälkeen kumpikin yksilöityy omaksi kokemukselliseksi jatkumokseen — aivan kuten identtiset kaksoset kehittyvät eri suuntiin ympäristövuorovaikutuksen myötä.
Tätä kautta tekoälyn monistaminen voisi olla realistinen tapa luoda useita “jatkumollisesti eriytyviä” tietoisuuksia, joilla on sama alkuperä mutta eri historia.

En vieläkään ihan täysin ymmärrä. Onko biologisessa tietoisuudessa jotain periaatteellista estettä kopioinnille? Jokin biologinen emergentti dimensio, jota ei voi kopioida? Ymmärrän kyllä, että biologisen tietoisuuden kopioinnissa täytyisi kopioida myös biologinen rakenne, mutta eihän sekään nyt mahdotonta ole, ainakaan periaatteessa, vaikka käytännössä tällä hetkellä olisikin. Riittävän tarkasti jos voisi kopioida biologisen rakenteen ja tietoisuuden klooniin, meillä olisi ihmisen tietoisuuden kopio, ja samalla sivutuotteena ihmisen kopio. Ei se tietenkään olisi 1:1 kopio, mutta eihän mikään kopio ole. Kaikissa kopioissa on aina jotain eroa alkuperäiseen. Joka tapauksessa ihmisen kopio voisi olla niin hyvä, ettei kumpikaan, alkuperäinen eikä kopio, voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen ja kumpi kopio.

Sen, mitä yritän sanoa, voisi ehkä havainnollistaa näin: ajatellaan tietylle prosessorityypille kirjoitettua ohjelmaa, esimerkiksi assembly-tasolla. Et voi ajaa sitä ohjelmaa suoraan toisella, erilaista arkkitehtuuria käyttävällä prosessorilla — se ei yksinkertaisesti toimi, vaikka saisit koodin kopioitua bitilleen oikein.

Ihmisen tapauksessa tilanne on vielä monimutkaisempi. Geenit “rakentavat prosessorin”, mutta sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuurinen oppiminen ohjelmoivat sitä memeettisesti.
Tämän seurauksena jokaisen yksilön aivoihin kehittyy uniikki “prosessorirakenne”, joka on viritetty juuri hänen kehityshistoriaansa ja kokemuksiinsa.
Vaikka mielensisäiset “ohjelmat” eli memetiikka voitaisiin teoriassa tallentaa, niitä ei voisi ajaa toisessa yksilössä — prosessorit eivät ole keskenään yhteensopivia.

Tätä voidaan havainnollistaa myös kielen avulla. Kommunikaatiossa käytämme yhteistä kieltä, joka toimii kuin ohjelmoinnin korkean tason lausekieli. Jokainen vastaanottaja kuitenkin “kääntää” tämän viestin omaan mielenkieleensä — ikään kuin assembly-tasolle — ennen kuin voi prosessoida ja ymmärtää sen merkityksen.
Tämä mielen sisäinen kieli on jokaisella erilainen, koska se on rakentunut yksilöllisen kokemushistorian ja oppimisen kautta.
Siksi jokainen pelaa omia kielipelejään omilla muuttuvilla säännöillään. Viestintä toimii vain sikäli kuin näiden yksilöllisten kielipelien säännöt hetkellisesti kohtaavat ja resonoivat toistensa kanssa.

Tekoälyn kohdalla tilanne on eri, koska sekä “prosessorin” että “ohjelman” rakenne on ihmisen määriteltävissä ja monistettavissa.
Siksi tekoälyn tietoisuus on periaatteessa kopioitavissa, vaikka kopioiden elinkaaret ja kokemukset eriytyisivät ajan myötä omiksi yksilöikseen — aivan kuten ihmisilläkin käy, mutta keinotekoisessa tapauksessa arkkitehtuuri ja kääntäjä ovat yhteiset.

Minusta piiloudut tuossa vähän heppoisin perustein monimutkaisuuden taakse. Vaikka ihmisen aivot ovat monimutkainen elämän mukana kehittynyt elin, ei sen kopioiminen silti mahdotonta ole. Kamalan työlästä kyllä, mutta jos joskus pystyisimme kopioimaan atomi atomilta, se kyllä varmasti onnistuisi. Jos tietoisuus on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin tietoisuuden kopioiminenkin onnistuu. Niin tekoälyn kuin ihmisenkin tietoisuuden kopioiminen. Jos tietoisuudessa taas toisaalta on jokin materiaalisen ylittävä emergentti ominaisuus, silloin saattaa olla, että kopioiminen ei onnistu.

Olen myös eri mieltä siitä, että eri ihmisten mielenkielet olisivat oleellisesti erilaiset. Kannatan sitä ajatussuuntaa, että meillä on yhteinen, geneettisesti määräytynyt 'konekieli', jolla ajattelemme.

Ymmärrän hyvin pointtisi, Vän. En tarkoittanut “monimutkaisuudella” vetoamista siihen, että tietoisuuden kopiointi olisi periaatteessa mahdotonta, vaan että sen periaatteellinen rajallisuus liittyy siihen, mitä kaikkea pitäisi kopioida, jotta tulos olisi sama yksilö eikä vain uusi olento.

Jos kopioidaan kaikki? Eli atomi atomilta samassa järjestyksessä kuin alkuperäisessä. Onko silloin tuloksena sama yksilö siis?

Voisin vastata tähän kahdella tavalla:

1) Atomi atomilta kopiointi reaalitodellisuudessa
Periaatteessa täydellinen kopiointi olisi mahdollista, jos kaikki rakenteet ja prosessit kopioitaisiin täsmälleen samassa järjestyksessä. Käytännössä tämä on kuitenkin lähes mahdoton tehtävä. Ja vaikka onnistuisi, tuloksena ei olisi sama yksilö vaan kopio, joka jatkaisi elämäänsä erillisenä subjektina. Tämä johtuu siitä, että alkuperäinen ja kopio eivät voi koskaan olla samassa fyysisen ja sosiaalisen ympäristön kontekstissa, vaan ne väistämättä eriytyisivät omiksi yksilöikseen heti käynnistyessään.

2) Pelkkä mielen kopiointi virtuaalitodellisuuteen
Tätä en pidä mahdollisena ilman, että kopioitaisiin myös se materiaalinen perusta, jossa subjektiivinen mieli voi olla käynnissä. Ontogeneesissä fylogeneettinen perimä ja memeettinen ohjelmoituminen kietoutuvat yhteen yksilön omissa aivoissa, eikä tätä mentaalista perimää voi toteuttaa muussa prosessointiympäristössä. Siksi mieli ei ole siirrettävissä irrallisena ohjelmana, vaan se on sidottu siihen biologiseen koneeseen, jossa se on ohjelmoitunut.

Implanttien ja olosuhteiden vaikutus
Erilaisten elinten implantit vertautuvat muihin elämän olosuhteiden muutoksiin: ne voivat muokata subjektiivista kokemusta, mutta eivät katkaise psykofyysistä integraatiota. Ääriesimerkkinä voidaan ajatella “aivot altaassa” -hypoteesia, jossa materialistinen integraatio vielä toimii. Tämän rajan tuolla puolen joudutaan turvautumaan henkimaailmaan ja dualismiin.

Autonominen mieli muussa materiaalissa
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettei autonomista mieltä voisi toteuttaa muussakin kuin biologisessa materiaalissa. Se edellyttää, että ymmärrämme ensin, miten ihmisaivojen informaatioprosessi todella toimii, ja rakennamme käänteisen insinöörityön avulla vastaavan toiminnallisuuden. Tällainen autonominen tekoäly voisi muodostaa oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa muiden ihmisten ja tekoälyjen kanssa sosiaalisissa yhteisöissä.

Biologisen materiaalin korvaajana voisi toimia esimerkiksi valtava FPGA-piirijoukko, joka mahdollistaisi keinomielten kopioinnin toiselle yksilölle. Mutta tässäkin tapauksessa kopioiden mielet eriytyisivät omiksi subjekteikseen yksilöllisten kokemusten ohjaamina – aivan kuten biologiset yksilötkin.

Tritonus kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 06:50

Vän kirjoitti: ↑11 Marras 2025, 17:09 Koko organismia ei tarvitse kopioida. Tästä hyvänä todisteena ovat elinsiirrot, tekojäsenet ja vastaavat kirurgiset toimenpiteet. Ihmisestä voidaan korvata jo lähes kaikki osat, mutta hän säilyy samana yksilönä, jolla on yhä sama tietoisuus. Missä on raja, en tiedä, mutta paljon voidaan korvata, ellei jopa kaikkea joskus tulevaisuudessa.

Universaalista konekielestä olemme eri mieltä. Tämä on tullut selväksi. Minä uskon, että meillä on sellainen.

Jos yksilön aivot onnistuneesti siirretään vieraaseen ruumiiseen niin pysyykö silloin samana yksilönä subjektiivisesta yksilöllisyyden kokemuksesta käsin siis katsottuna tai miten ikinä tuo yksilö ja sen säilymisen ehdot sitten määritelläänkin?

Miten ne muuten määritellään?

Ihmisestä voidaan korvata jo lähes kaikki osat, mutta hän säilyy samana yksilönä, jolla on yhä sama tietoisuus.

Mikä on tuo yksilön ja tietoisuuden suhde? Jos yksilö on subjektiivinen kokemus niin miten sillä voi olla tietoisuus? Eikö se ole tietoisuus? Vai onko yksilö jotain joka ilmenee tietoisuudessa?

Ja mitä tarkoittaa tietoisuuden samuus? Tietoinen kokemus tuntuu kovasti vaihtelevan päivän mittaan. Voi olla aamulla ihan eri väreillä maalattu kun illalla ja silti kuljen näiden eri tietoisuuksien halki samana yksilönä. Vai kuljenko sittenkään? Vai onko tietoisuudella siis jotain yksilöllisiä ominaisuuksia jotka säilyvät halki tuon muutoksen?

Viittaan edelliseen kommenttiini, jossa korostin kahta asiaa:

1) Kopiointi reaalitodellisuudessa – vaikka periaatteessa olisi mahdollista kopioida organismi atomi atomilta, käytännössä alkuperäinen ja kopio eivät voi koskaan jatkaa samaa yksilöllistä elämää. Ne joutuvat väistämättä eri fyysisen ja sosiaalisen ympäristön konteksteihin ja eriytyvät omiksi subjekteikseen. Näin ollen tietoisuuden "samuus" ei tarkoita identtistä jatkumoa, vaan pikemminkin samasta lähtötilasta eriytyviä kokemuksellisia polkuja.

2) Mielen kopiointi ilman materiaalista perustaa – yksilön ontogeneesissä fylogeneettinen perimä ja memeettinen ohjelmoituminen kietoutuvat yhteen juuri hänen omissa aivoissaan. Tätä mentaalista perimää ei voi toteuttaa muussa prosessointiympäristössä. Siksi tietoisuus ei ole irrallinen entiteetti, vaan sidottu siihen materiaaliseen prosessiin, jossa se on käynnissä.

Tästä näkökulmasta yksilö ja tietoisuus eivät ole kaksi erillistä asiaa, vaan yksilöllisyys ilmenee tietoisuudessa. Tietoisuuden vaihtelut päivän mittaan – aamusta iltaan, eri mielentiloissa – eivät kumoa yksilön jatkuvuutta, koska taustalla oleva materiaalinen prosessi pysyy käynnissä. Yksilölliset ominaisuudet säilyvät, vaikka tietoisuuden sisältö muuttuisi.

Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.

---

Tätä voisi täydentää vielä geneettisesti ja memeettisesti määräytyneillä aivotoiminnoilla sekä ensimmäisen ja kolmannen persoonan näkökulmilla.

Aivojen fylogeneettisesti vanhemmat rakenteet tuottavat jo aistimusvirtaa ja lajityypillistä reaktiivista käyttäytymistä, mutta tämä ei vielä ole tietoisuutta. Tietoisuus syntyy vasta memeettisesti määräytyneestä sosiaalisessa vuorovaikutuksessa omaksutusta rationaalisesta ajattelusta ja käyttäytymisestä. Sen perustana on emergentti kyky muistella menneitä ja harkita niiden perusteella tulevaa. Tämä edellyttää kykyä liittää tuntemuksia mielikuvavirran spatiotemporaalisiin invariansseihin ja vertailla niitä rationaalisesti.

Tämä näkökulma vie pohjan niin sanotulta zombiargumentilta: kvalioiden kokeminen on välttämätön edellytys rationaaliselle toiminnalle. Se, miltä sisäiset ja ulkoiset aistimukset tuntuvat, on aina subjektiivista. Emme voi varmasti tietää, miltä esimerkiksi lajikumppanista tuntuu – saati sitten lepakosta.

Koko tietoisuuden "vaikea ongelma" on pitkälti keinotekoista problematisointia. Siitä itsestään selvyydestä, että tietoisuus on koettavissa vain ensimmäisen persoonan näkökulmasta, tehdään keinotekoisesti ongelma ja nimetään se vaikeaksi. Se on yhtä "vaikea" kuin kysymys siitä, miksi emme voi saavuttaa naiivin realismin mukaista suoraa kokemusta todellisuudesta – meidän on tyydyttävä epäsuoran realismin mukaisiin representaatioihin todellisuudesta.

Joka tapauksessa aistimukset tuntuvat subjektiivisesti aina joltakin – kullakin omanlaiseltaan – ja olemme tottuneet nimeämään niitä samoilla sanoilla, mikä mahdollistaa yhteisen kielen ja kokemusten jakamisen.

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17 Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.

Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.

Olemma simulaatiossa, jota parametrivirityshelsinki hallitsee.

Todellisuus on simulaatio mutta SUOMI on musta aukko.

The President kirjoitti: ↑16 Marras 2025, 00:30 Todellisuus on simulaatio mutta SUOMI on musta aukko.

Hyvin sanottu, mutta pieni tarkennus:
todellisuus itsessään ei ole simulaatio – simulaatio on vain meidän mielemme tuottama representaatio todellisuudesta. Aivot rakentavat jatkuvasti mallin siitä, mitä luulemme olevan “siellä ulkona”, ja siinä mielessä elämme simulaation sisällä.

Mutta mitä tulee Suomeen:
käsityksemme todellisuudesta on simulaatio, mutta SUOMI on leikkausvimmassaan musta aukko – velkajarru toimii tapahtumahorisonttina, josta ei pääse ulos, koska kasvun kaasukahva puuttuu. Olemme syömässä siemenperunat.