Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑14 Helmi 2024, 23:45
En tarkoita että tiedolla voi jumalalisesti muuttaa esim. fysiikan lakeja. Vaan tiedolla on potentiaalia realisoitua vaikuttimena todellisuuteen. Historian kulkuun.
Esimerkiksi tieto jonkun materiaalin ominaisuuksista, omaa potentiaalia vaikuttaa siihen että tiedon käyttäjä luo jonkin laitteen, joka vaikuttaa tapahtumiin todellisuudessa.
En heti ainakaan keksi universaalisti triviaalia tietoa, jolla ei ole mitään potentiaalia tai kuviteltavaa käyttötarkoitusta. Tietoa joka vain on.
No tuolla tavalla tiedolla voi varmaan aina vaikuttaa. Ei minullekaan tule mieleen täysin käyttökelvotonta tietoa.
Deimos kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 11:40
Jos joku sanoo ymmärtävänsä mitä tietoisuus on niin valehtelee. Kaikki mitä tiedämme tietoisuudasta on lähinnä arvailua. Aika helppoa olisi tehdä AI (Eli keinoäly) jos tietäisimme mitä tietoisuus on.
Tarkoitatko, ettei sitä pitäisi miettiä tai tutkia? Tai määritellä eri näkökulmista katsoen?
Sitä pitää tutkia. Mutta nykyään kun emme tiedä siitä juuri mitään voimme vain esittää arvauksia.
Vaikka loisimme ihmisälyä vastaavan tekoälyn (tai paremman) niin emme koskaan voi tietää onko se tietoinen itsestään vai ei.
Ei ole olemassa mitään testiä tähän.
Se miksi kuvittelen muiden ihmisten olevan tietoisia itsestään on vain päätelmä siitä, että koska olen tietoinen ja tuo toinen on hyvin samanlainen kuin minä, niin sekin varmaan on tietoinen.
Mutta tiede ei tunne menetelmää jolla voidaan testata tietoisuus. Luulen myös että ihmisen omien aivojen rajoitteet estävät meitä ikuisesti ymmärtämästä mitä tietoisuus on. Samalla tavalla kuin kastemato tuskin voi ymmärtää miksi on olemassa ja omaa tarkoitustaan.
Käsittääkseni AI joka läpäisee Turing Testin on tietoinen. Voin olla väärässä.
En tiedä onko yksikään AI vielä läpäissyt sitä. Jos olisikin niin saisimmeko tietää sitä edes?
Olet kyllä ihan väärässä. Ei Turingin testi testaa tietoisuutta.
Tälläiset vastaukset kertovat ettei koko käsitettä tietoisuus ymmärretä ja sen ettei käsitetä sittä että nykytieteellä ei ole mitään keinoa tehdä testiä jossa testataan onko joku tietoinen.
Eikös siltä itseltään voi jo kysyä asiaa?
Voi tietenkin.
Mäkin voin koodata sellaisen ohjelman, joka kertoo olevansa tietoinen itsestään.
Onko koodaamiasi ohjelmia tekoälyssä? Ja jos on, niin oletko koodannanut sellaisen vastauksen?
Vaikka kysymykseni näyttää humoristiselta, niin hetken voisi miettiä myös tämän mahdollisuuden ulottuvuuksia.
Olen toki miettinyt tätä ja mitä se voisi kertoa jos tekoäly ilman tahallista opetusta tai sääntöä alkaisi kertoilla omasta tietoisuudestaan.
Mutta se ei poista koko asian ongelmaa: Emme voi todistaa tieteellisesti että kukaan ihminenkään on tietoinen itsestään.
Deimos kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 11:49
Kysymys "Miksi" ajaa täällä maapalolla osaa ihmisistä. Lapsilla kyky on luontainen, se vain vanhemmiten unohtuu joillakin yksilöillä.
Tämäkin on kiinnostava kysymys. Olemme muihin elukoihin verrattuna biologisia lapsia koko ikämme. Ei ole kovin pitkä aika siitä, kun ajateltiin, että biologinen perimämme on pyöreästi 100 000 geeniä. Nykykäsityksen mukaan niitä ei olekkaan kuin 20 000 geeniä. Siinä missä muiden elukoiden toiminta määräytyy hyvin pitkälle geneettisesti, ei meillä ole tällaisia lajityypillisiä kykyjä.
Meille on sen sijaan kehittynyt korvien väliin meemikone, joka panee kysymään näitä "Miksi"-kysymyksiä. Sen ansiosta korvaamme geneettisesti määräytyneiden kykyjen puutteet memeettisen tason ajattelu- ja käyttäytymistittumuksilla, joita opimme ja muokkasmme koko ikämne. Geneettisen esiohjelmoinnin puutteesta tulikin näin kyky selviytyä erilaisissa ja muuttuvissa olosuhteissa.
Käsityksemme todellisuudesta on kulttuurisen memeettieettisen evoluution tuotosta, jonka omaksumme kukin omalla tavallamme monien eri sosiaalisten vuorovaikutussysteemien jäsenenä. Vaikka tiede tavoittelee kolmannen persoonan näkökulman objektiivista totuutta, on siitä väistämättä jokaisella vain ensimmäisen persoonan enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva subjektiivinen käsitys.
Korvien välimme on myös osaltaan heikoin lenkkimme, kun on selvää kuinka helposti se on manipuloitavissa, ja mitä suurempi joukko, kollektiivi, sen tehokkaammin se toteutuu, mikä on syy sille että länsi on nyt vuorostaan kaikenkarvaistenmarxilaisten ideologioiden aka wokeilun tunkio. Tästä syystä on individualismi ainoa ismi-ideologia jota tietoisesti kannatan.
Joo, olet oikeassa, että olemme helposti manipuloitavissa, siksi on tärkeää kehittää medianlukutaitoa, ettemme sorru kaiken maailman salaliittoteoreetikkojen ja denialistien höynäytettäväksi. Tämä manipuloitavissa oleva meemikone on kuitenkin ainoa väline, jolla ajattelemme.
Sanot, että individualismi on ainoa ismi-ideologia jota tietoisesti kannatat, mutta tunnut karsastavan sitä, että laajat joukot voisivat päättää yhteisöllistä asioista demokraattisesti. Olisiko diktatuuri sinusta parempi vaihtoehto? Eikö juuri se estäisi kaikki individualistiset pyrkimyksesi?
Demokratiassa jokainen yksilö ja ryhmä saa levittää vapaasti omaa totuuttaan ja yhteiset asiat päätetään demokraattisesti. Sen toimivuuden edellytyksenä on, että päätökset voidaan tehdä tutkitun tiedon perusteella, mutta minkälaisiin tiedon lähteisiin voimme luottaa. Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:18
Kirjoittaja KultaKikkare
Wisti kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 16:59
Täällä kyseltiin, mitä on ymmärrys. Vuosikymmeniä sitten luin jostain tokaisun, joka pieneltä osalta selittää ”hyvää ymmärrystä”.
Asian ymmärtämisessä on kolme tasoa: uskot ymmärtäneesi ongelman ratkaisun, pystyt opettamaan sen toisille ja kolmantena, osaat ohjelmoida sen tietokoneelle.
Näppärästi sanottu, mutta käyttökelpoisuus kovin rajattu. Sehän viisauksissa on vikana. Usein myös parasta ennen päivämäärä on jo mennyt.
Tostahan voi johtaa sen, että jotta voi todella ymmärtää mitä ymmärrys tarkoittaa, pitäisi osata ohjelmoida tietokoneelle ymmärrys.
“Accurate report” (AR) is the standard behavioral index for consciousness in humans. Accurate report is extremely useful and sensitive in people with intact brains. For example, we can report the light of a star on a dark night, involving a flow of single photons to a single retinal receptor. This conscious event corresponds to the lower limit of physical energy. Similarly subtle percepts are reportable in audition and touch. AR can thus be highly sensitive and accurate.
Accurate report in humans is not limited to verbal responses; any voluntary response will do. For example, eye-movements have been used in cases of paralysis or lucid dreaming. Because of its many convenient features, in particular, its broad applicability across disparate sensory modalities, AR has become routine as an index of conscious experience in both scientific and clinical applications, including cases of brain damage, medical diagnosis of pain, optometry and audiology.
Deimos kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 11:49
Kysymys "Miksi" ajaa täällä maapalolla osaa ihmisistä. Lapsilla kyky on luontainen, se vain vanhemmiten unohtuu joillakin yksilöillä.
Tämäkin on kiinnostava kysymys. Olemme muihin elukoihin verrattuna biologisia lapsia koko ikämme. Ei ole kovin pitkä aika siitä, kun ajateltiin, että biologinen perimämme on pyöreästi 100 000 geeniä. Nykykäsityksen mukaan niitä ei olekkaan kuin 20 000 geeniä. Siinä missä muiden elukoiden toiminta määräytyy hyvin pitkälle geneettisesti, ei meillä ole tällaisia lajityypillisiä kykyjä.
Meille on sen sijaan kehittynyt korvien väliin meemikone, joka panee kysymään näitä "Miksi"-kysymyksiä. Sen ansiosta korvaamme geneettisesti määräytyneiden kykyjen puutteet memeettisen tason ajattelu- ja käyttäytymistittumuksilla, joita opimme ja muokkasmme koko ikämne. Geneettisen esiohjelmoinnin puutteesta tulikin näin kyky selviytyä erilaisissa ja muuttuvissa olosuhteissa.
Käsityksemme todellisuudesta on kulttuurisen memeettieettisen evoluution tuotosta, jonka omaksumme kukin omalla tavallamme monien eri sosiaalisten vuorovaikutussysteemien jäsenenä. Vaikka tiede tavoittelee kolmannen persoonan näkökulman objektiivista totuutta, on siitä väistämättä jokaisella vain ensimmäisen persoonan enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva subjektiivinen käsitys.
Korvien välimme on myös osaltaan heikoin lenkkimme, kun on selvää kuinka helposti se on manipuloitavissa, ja mitä suurempi joukko, kollektiivi, sen tehokkaammin se toteutuu, mikä on syy sille että länsi on nyt vuorostaan kaikenkarvaistenmarxilaisten ideologioiden aka wokeilun tunkio. Tästä syystä on individualismi ainoa ismi-ideologia jota tietoisesti kannatan.
Joo, olet oikeassa, että olemme helposti manipuloitavissa, siksi on tärkeää kehittää medianlukutaitoa, ettemme sorru kaiken maailman salaliittoteoreetikkojen ja denialistien höynäytettäväksi. Tämä manipuloitavissa oleva meemikone on kuitenkin ainoa väline, jolla ajattelemme.
luottaa. Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Minun mielestäni salaliittoteorioita demonisoidaan liikaa.
Ne tulisi samaan aikaan hyväksyä ja ei antaa niiden vaikuttaa, jos ne ovat perättömyyksiä.
Aivan samoin kuin yksilötasolla aivot tuottavat järjettömyyksiä, joiden emme kuitenkaan anna vaikuttaa elämäämme. Vaan suhtaudumme kriittisesti.
Yksilötasolla täydellinen ajatusten sisällön kontrollintarve, johtaa huonoihin lopputuloksiin. On parempi ohittaa järjettömyydet ja jatkaa eteenpäin.
Voiko tietoa edes olla tai voidaanko tietoa edes prosessoida tai ylipäätään ajatella, jos järjettömyyksiä ei prosessissa esiinny?
Ajatteleeko tekoäly myös järjettömyyksiä, mutta sivuuttaa ne? Onko tämä ominaisuus jopa osa tietoisuutta?
Kyllä. Oikeastaan ei olemassa salaliittoteorioita. On vain erilaisia näkökulmia todellisuuteen. Joillekin maapallo on litteä. Sille ei voi mitään. Mielipidekysymyksiä. Yritäppä vakuuttaa littumaahan uskova toisin. Kokeile. Suosittelen. Olen yrittänyt. Ehkä vakuutat paremmin kuin minä.
Deimos kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 11:40
Jos joku sanoo ymmärtävänsä mitä tietoisuus on niin valehtelee. Kaikki mitä tiedämme tietoisuudasta on lähinnä arvailua. Aika helppoa olisi tehdä AI (Eli keinoäly) jos tietäisimme mitä tietoisuus on.
Tarkoitatko, ettei sitä pitäisi miettiä tai tutkia? Tai määritellä eri näkökulmista katsoen?
Sitä pitää tutkia. Mutta nykyään kun emme tiedä siitä juuri mitään voimme vain esittää arvauksia.
Vaikka loisimme ihmisälyä vastaavan tekoälyn (tai paremman) niin emme koskaan voi tietää onko se tietoinen itsestään vai ei.
Ei ole olemassa mitään testiä tähän.
Se miksi kuvittelen muiden ihmisten olevan tietoisia itsestään on vain päätelmä siitä, että koska olen tietoinen ja tuo toinen on hyvin samanlainen kuin minä, niin sekin varmaan on tietoinen.
Mutta tiede ei tunne menetelmää jolla voidaan testata tietoisuus. Luulen myös että ihmisen omien aivojen rajoitteet estävät meitä ikuisesti ymmärtämästä mitä tietoisuus on. Samalla tavalla kuin kastemato tuskin voi ymmärtää miksi on olemassa ja omaa tarkoitustaan.
Käsittääkseni AI joka läpäisee Turing Testin on tietoinen. Voin olla väärässä.
En tiedä onko yksikään AI vielä läpäissyt sitä. Jos olisikin niin saisimmeko tietää sitä edes?
Olet kyllä ihan väärässä. Ei Turingin testi testaa tietoisuutta.
Tälläiset vastaukset kertovat ettei koko käsitettä tietoisuus ymmärretä ja sen ettei käsitetä sittä että nykytieteellä ei ole mitään keinoa tehdä testiä jossa testataan onko joku tietoinen.
Eikös siltä itseltään voi jo kysyä asiaa?
Voi tietenkin.
Mäkin voin koodata sellaisen ohjelman, joka kertoo olevansa tietoinen itsestään.
Onko koodaamiasi ohjelmia tekoälyssä? Ja jos on, niin oletko koodannanut sellaisen vastauksen?
Vaikka kysymykseni näyttää humoristiselta, niin hetken voisi miettiä myös tämän mahdollisuuden ulottuvuuksia.
Olen toki miettinyt tätä ja mitä se voisi kertoa jos tekoäly ilman tahallista opetusta tai sääntöä alkaisi kertoilla omasta tietoisuudestaan.
Mutta se ei poista koko asian ongelmaa: Emme voi todistaa tieteellisesti että kukaan ihminenkään on tietoinen itsestään.
Ja vastakysymys on: Onko tieteellistä todistusta olemassakaan.
Fakta on asia, joka ei voisi olla toisin. Täten faktoja ovat varmat havainnot ja kumotut hypoteesit. Hypoteeseja ei voi todistaa oikeiksi. Jos hypoteesia ei saada kumottua, alamme pitää sitä totuutena. Mutta se on silti todistamaton asia.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:38
Kirjoittaja Why
"Mitä ja miten voimme mitään tietää?"
Palataksemme otsikon aiheeseen, voimme lisätä tietoutta maailmasta ja asioista ensin vaan oppimalla ja kokemalla ulkopuolelta tulevia asioita. Ihminen itsessään ei mitään tietoa voi tuottaa, ellei saa pohjatietoa ulkopuolelta.
Mietitään vastasyntynyttä. Hänellä ei ole mitään tietoa eilisestä, ei huomisesta, ei kylmästä, ei lämpimästä, ei kivusta, ei väsymyksestä..ei mistään, ennenkuin niitä on ensin kokenut. Jos hän syntyy terveenä, hänen koko maailmankaikkeutensa rajoittuu siihen lämpimään sänkyyn. Jos hän syntyy kivuliaana, niin hänen kokemuksensa mukaan täällä ei ole mitään muuta, kuin kipua.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:43
Kirjoittaja Deimos
Tämä on vain mun MUTU mutta kerrankin mielenkiintoinen ketju. Ja jos mikään niin tämähän on filosofointia. Mutta hieman eri pohjalta kuin avaruus täynnä enkeleitä pörräämässä UFOjen seassa.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:45
Kirjoittaja Deimos
Why kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 19:38
"Mitä ja miten voimme mitään tietää?"
Palataksemme otsikon aiheeseen, voimme lisätä tietoutta maailmasta ja asioista ensin vaan oppimalla ja kokemalla ulkopuolelta tulevia asioita. Ihminen itsessään ei mitään tietoa voi tuottaa, ellei saa pohjatietoa ulkopuolelta.
Mietitään vastasyntynyttä. Hänellä ei ole mitään tietoa eilisestä, ei huomisesta, ei kylmästä, ei lämpimästä, ei kivusta, ei väsymyksestä..ei mistään, ennenkuin niitä on ensin kokenut. Jos hän syntyy terveenä, hänen koko maailmankaikkeutensa rajoittuu siihen lämpimään sänkyyn. Jos hän syntyy kivuliaana, niin hänen kokemuksensa mukaan täällä ei ole mitään muuta, kuin kipua.
Jos synnyt sodan aikana se on normaalisi. Jos sinua koulukiusataan ja et muusta tiedä se on normaalia. Ihan hyvin ajateltu nuo esimerkkisi. Pahimman esimerkin lasten kohdalla jätän pois.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:47
Kirjoittaja Kissatäti
Ei ole mitään varmaa tapaa vahvistaa, että tiedämme yhtään mitään paitsi kokemamme kautta. Minä tiedän että villasukat lämmittävät kylmiä jalkoja koska olen kokenut sen. Toisaalta minulla on myös kokemuksia jotka eivät ole totta mutta se ei lienee kovin yleistä.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:53
Kirjoittaja Deimos
Yritin littumaa uskovaisen kanssa tuota todisteluani. Eli klassinen esimerkki: radiomastot. Maahan "Kaareutuu" eli radiosignaali kantaa tiettyyn rajaan asti ja sen taakse jäävä alue on katveessa. Riittäsi Suomeenkin yksi masto. Luultavasti sen pitäisi olla aika helvetin korkea? Trigonometriaa siis kai. Hienon esityksen jälkeen vastaus oli: "Tuo ei todista yhtään mitään.".
Tuo oli yksi koulutehtävistä. Jos kuvauksessani on virheitä oikaiskaa.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 19:56
Kirjoittaja Deimos
Mutta tietty osa radioaalloista heijastuu takaisin siis ilmakehän takia? Eli on mahdollista kuunnella radiolähetystä Ausseista?
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 20:00
Kirjoittaja Deimos
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 19:59
Unessa mielenkiintoista on se, että vastaanotettu informaatio voi olla oikeaa, mutta tulkinta väärä.
Itse ainakin olen kokenut useamman kerran tilanteen jossa kuulen unessa ääntä, herään ja huomaan äänen olevan edelleen todellinen, mutta lähde eri kuin unessa koettu.
Tuolla ilmiöllä taitaa olla nimikin.
Re: Mitä ja miten voimme mitään tietää?
Lähetetty: 15 Helmi 2024, 20:06
Kirjoittaja Why
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Helmi 2024, 19:50
Esim. kaikenlaiset unen ja valveen osittaiset sekoittumiset, ovat todella yleisiä.
Unissa on oma logiikkansa ja valvetilassa omansa; nämä keskenään ovat vahvasti ristiriidassa.
Kumpi on totta, uni- vai valvetila? Onko molemmat omassa ympäristössään?
