Jos näin on, niin sitten parametrivirityshelsinki on kyllä onnistunut tekemään jostain syystä todella realistisen “hard mode” -version simulasta: byrokratia on maksimoitu, kasvubuffit poistettu ja pelaajalle annettu pelkkä velkajarru ja lumityöt.
Mutta vakavammin: vaikka elämmekin aivojen rakentamassa simulaatiossa, onneksi sentään Helsingin parametrisointi ei yllä mielen tasolle asti — muuten tämäkin ketju olisi varmaan maksumuurin takana.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25
Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.
Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.
Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.
Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.
Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.
Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.
Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.
Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.
Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.
Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.
Jos tietoisuus ymmärretään prosessina, joka mahdollistaa kokemusten tunnistamisen, vertailun ja jäsentämisen, niin silloin “zombi” – olento, joka toimisi rationaalisesti ilman mitään kokemuksellista sisältöä – ei ole loogisesti koherentti käsite.
Rationaalinen päättely edellyttää, että järjestelmä tunnistaa erot ja suhteet eri tilanteiden välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista sisäistä “kokemusmuotoa”, kokonaisvaltaista tilaa, johon asiat voivat suhteutua. Ilman tällaista sisäistä vertailupintaa ei ole myöskään mielekästä puhua tarkoituksellisesta toiminnasta tai tilanteiden samanlaisuuden tunnistamisesta.
Toisin sanoen: jos järjestelmä kykenee rationaaliseen päättelyyn, se toimii jo sellaisen reflektiivisen itseprosessin varassa, jossa kokemuksellisuus on tämän prosessin muoto. Tästä syystä zombi—olento, joka olisi toiminnallisesti identtinen mutta täysin vailla kokemusta—ei ole vain epätodennäköinen, vaan käsitteellisesti ristiriitainen.
Sama pätee simulaatioihin. Myös sellaiset simulaatiot ovat “zombi-maailmoja”, joilta puuttuu tällainen reflektiivinen sisäinen rakenne – ne voivat suorittaa ärsyke–reaktio-vaihteluita tai jopa monimutkaisia kausaliteettiketjuja, mutta niiltä puuttuu prosessi, jossa tilat tunnistetaan, verrataan ja jäsennetään suhteessa toisiin tiloihin.
Siksi ei tarvita mitään “ylimääräistä substanssia” tietoisuuden selittämiseksi. Tarvitaan vain aine, joka kykenee ylläpitämään tällaisen itseensä kytkeytyneen, jatkuvasti oman tilansa havaitsevan ja vertailevan prosessin. Tunteiden ja kokemusten “tuntuminen” ei ole mystinen lisä, vaan tämän prosessin luonnollinen muoto — se tapa, jolla järjestelmä havaitsee oman toimintansa.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Kulttuuriykkönen (Yle Radio 1) viime keskiviikkona klo 15-16. Mukana keskustelemassa Sissi Enestam, Kari Enqvist ja Esko Suoraxxx (en saanut selvää sukunimen lopusta).
Radion hektinen tyyli ei oikein sopinut Enestamille, kun kärsimätön toimittaja ei halunnut antaa hänen vastauksilleen miettimisaikaa. Toimittaja keskeytti hänet useasti ja vastasi itse hänelle esittämäänsä kysymykseen. Eli aivan tosin kuin leppoisassa ½7:ssa. Muut keskustelijat olivat tässä kokeneempia. Mutta heidän suustaan ei koskaan kuullut "en tiedä", Enestam taisi sanoa näin kahdestikin. Minusta se oli hänelle vain plussaa, siis sanoa "en tiedä" eikä lässyttää jotain sanapuhejargonia sen sijaan.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25
Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.
Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.
Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.
Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.
Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.
Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.
Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.
Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.
Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.
Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.
Jos tietoisuus ymmärretään prosessina, joka mahdollistaa kokemusten tunnistamisen, vertailun ja jäsentämisen, niin silloin “zombi” – olento, joka toimisi rationaalisesti ilman mitään kokemuksellista sisältöä – ei ole loogisesti koherentti käsite.
Rationaalinen päättely edellyttää, että järjestelmä tunnistaa erot ja suhteet eri tilanteiden välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista sisäistä “kokemusmuotoa”, kokonaisvaltaista tilaa, johon asiat voivat suhteutua. Ilman tällaista sisäistä vertailupintaa ei ole myöskään mielekästä puhua tarkoituksellisesta toiminnasta tai tilanteiden samanlaisuuden tunnistamisesta.
Toisin sanoen: jos järjestelmä kykenee rationaaliseen päättelyyn, se toimii jo sellaisen reflektiivisen itseprosessin varassa, jossa kokemuksellisuus on tämän prosessin muoto. Tästä syystä zombi—olento, joka olisi toiminnallisesti identtinen mutta täysin vailla kokemusta—ei ole vain epätodennäköinen, vaan käsitteellisesti ristiriitainen.
Sama pätee simulaatioihin. Myös sellaiset simulaatiot ovat “zombi-maailmoja”, joilta puuttuu tällainen reflektiivinen sisäinen rakenne – ne voivat suorittaa ärsyke–reaktio-vaihteluita tai jopa monimutkaisia kausaliteettiketjuja, mutta niiltä puuttuu prosessi, jossa tilat tunnistetaan, verrataan ja jäsennetään suhteessa toisiin tiloihin.
Siksi ei tarvita mitään “ylimääräistä substanssia” tietoisuuden selittämiseksi. Tarvitaan vain aine, joka kykenee ylläpitämään tällaisen itseensä kytkeytyneen, jatkuvasti oman tilansa havaitsevan ja vertailevan prosessin. Tunteiden ja kokemusten “tuntuminen” ei ole mystinen lisä, vaan tämän prosessin luonnollinen muoto — se tapa, jolla järjestelmä havaitsee oman toimintansa.
Tietenkin tämä on vähän turhaa inttämistä, mutta mielestäni jokin selityskuilun ylittävä filosofinen näkemys tarvitaan. Monet kannattavat esim. panpsykismiä, jossa kokemuksellisuus liittyy materian prosesseihin jossain mielessä jo alkeishiukkasten tasolla. Integrated information - teoria on yksi tällainen panpsykistinen teoria. Ehkä tuo IIT on kuitenkin jo menettämässä suosiotaan.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa?
Samasta syystä kun tietokoneessa on graafinen käyttöliittymä?
Helpottaa ja nopeuttaa tekemistä.
On ehkä vähän eri keskustelu, mitä hyötyä tietoisuudesta on. Mikään hyöty ei selitä itse kysymystä, miten kokemus syntyy aivotoiminnasta.
Aivan juu. Ymmärsin väärin. Ajattelin tosiaan että puhutaan finaalisyystä. Eli tuo evoluution tuottama, subjektiiviseksi ilmenemismuodoksi kutsuttu ominaisuus on olemassa koska se parantaa suoritusta mainituilta osin ja siksi leviää populaatio-ominaisuudeksi.
Mut sä tosiaan tarkoitit enemmän kysyäkin miten kuin miksi, millä oletan sinun viittaavan kausaaliselitykseen. Eli kaipaat mekanistista kuvausta niille prosesseille jotka tuottavat tietoisen kokemuksen, ymmärsinkö oikein?
Vai onko mielessäsi jokin muu selityskategoria?
Aristoteleella oli muistaakseni ainakin muodollinen syy ja materiaalinen syy vielä listallaan.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa?
Samasta syystä kun tietokoneessa on graafinen käyttöliittymä?
Helpottaa ja nopeuttaa tekemistä.
On ehkä vähän eri keskustelu, mitä hyötyä tietoisuudesta on. Mikään hyöty ei selitä itse kysymystä, miten kokemus syntyy aivotoiminnasta.
Aivan juu. Ymmärsin väärin. Ajattelin tosiaan että puhutaan finaalisyystä. Eli tuo evoluution tuottama, subjektiiviseksi ilmenemismuodoksi kutsuttu ominaisuus on olemassa koska se parantaa suoritusta mainituilta osin ja siksi leviää populaatio-ominaisuudeksi.
Mut sä tosiaan tarkoitit enemmän kysyäkin miten kuin miksi, millä oletan sinun viittaavan kausaaliselitykseen. Eli kaipaat mekanistista kuvausta niille prosesseille jotka tuottavat tietoisen kokemuksen, ymmärsinkö oikein?
Vai onko mielessäsi jokin muu selityskategoria?
Aristoteleella oli muistaakseni ainakin muodollinen syy ja materiaalinen syy vielä listallaan.
Kun sanoin aiemmin, että "yksilö on materiaalinen prosessi ja tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto", tarkoitin tätä nimenomaan Aristoteleen neljän syyn näkökulmasta:
1. Materiaalinen syy (mistä se koostuu):
Ihmisen toiminnallinen perusta on aivojen ja hermoston fyysinen rakenne. Ei ole mitään tietoisuuden “ainesta” erikseen — vain biologinen järjestelmä, jonka toiminta luo kaikki toiminnot.
2. Muodollinen syy (millainen rakenne tekee ilmiön mahdolliseksi):
Tämän fyysisen prosessin erityinen järjestys ja organisaatio — jatkuva, itseensä viittaava informaatiovirta, jossa aistimuksia verrataan aiempiin kokemuksiin — muodostaa sen, mitä kutsumme tietoisuuden muodoksi.
Tämä ei ole aineen ulkopuolinen piirre, vaan aineen tietty tapa toimia.
3. Vaikuttava syy (mikä konkreettisesti saa aikaan ilmiön):
Tietoisuuden subjektiivinen luonne syntyy niissä reaaliaikaisissa hermoprosesseissa, joissa aistimuksia, kehotilaa ja muistijälkiä suhteutetaan toisiinsa. Subjektiivisuus ei ole lisäominaisuus, vaan se on se tapa, jolla prosessi näyttäytyy sisäisesti itselleen.
4. Finaalinen syy (mihin ilmiö palvelee):
Tämän subjektiivisen muodon evolutiivinen rooli on mahdollistaa tilanteiden vertailu, vaihtoehtojen arviointi ja joustava toiminnanohjaus. Mutta tämä ei kerro mitä tietoisuus ontologisesti on, vaan miksi se on säilynyt.
Näin ymmärrettynä tietoisuus ei ole erillinen substanssi eikä mystinen “ylimääräinen taso”, vaan nimenomaan:
aineen erityinen toimintatapa, jota tarkasteltuna ulkopuolelta kutsutaan prosessiksi ja sisäpuolelta koettuna subjektiivisuudeksi.
Aristoteeliset syyt auttavat erottelemaan nämä näkökulmat toisistaan ilman, että syntyy vaikutelmaa kahdesta eri olemassaolon tasosta.
Näillä aristoteelisillä periaatteilla voi havainnollistaa myös aivojen tilakonehypiteesiä.
Aivojen tilakonehypoteesi aristotelisessa kehyksessä
Kun tarkastellaan aivoja Aristoteleen neljän syyn kautta, aivojen tilakoneen idea tulee intuitiiviseksi:
1. Materiaalinen syy – mistä kokonaisuus koostuu?
Aivokuori koostuu tiheistä neuronipylväiköistä, jotka voidaan ideaalitapauksessa mallintaa tilakoneina. Jokaisella pylväällä on:
Fylogeneettisesti vanhemmat aivojen osat ovat pääosin geneettisesti määräytyneitä – ne toimivat kuin kiinteällä firmwarella.
Aivokuori sen sijaan ohjelmoituu meemisesti, sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
2. Muodollinen syy – mikä rakenne tekee tämän toiminnan mahdolliseksi?
Aivokuori ei ole vain kokoelma erillisiä tilakoneita, vaan konnektomin yhteen sitoma valtava tilakoneiden verkosto.
Toiminnan tasolla tämä verkosto muodostaa koko aivojen “supertavutilakoneen”, jonka:
* tilamuisti on hetkellinen hermoverkon aktivaatiotila
* funktiomuisti määrittää, mihin seuraavaan tilaan siirrytään
Aivot siis pyörittävät jatkuvaa tapahtumasekvenssiä, jossa jokainen tila johtaa seuraavaan:
→ sensorinen syöte + aiempi tila
→ funktiomuisti laskee seuraavan tilan
→ tila ohjaa toimintaa ja palaa takaisin laskennan tuloksiin
Reflektiivisyys syntyy siitä, että aivot sisältävät silmukoita, jotka ottavat omat tilansa syötteeksi.
Tämä itseensä viittaava muoto on tietoisuuden edellytys.
3. Vaikuttava syy – mikä konkreettisesti tuottaa kokemuksen?
Tietoinen kokemus syntyy siinä reaaliaikaisessa tilanpäivityksessä, jossa:
* tila (soomien aktivaatiot)
* funktiomuisti (synapsiverkostot)
* sensorinen syöte
* aiemman tilan palaute (talamokortikaaliset silmukat)
…kaikki vaikuttavat toisiinsa joka hetki.
Tämä jatkuva päivitys on kokemuksen “tuntuminen”:
tila ei vain muutu — tila havaitsee oman muutoksensa.
4. Finaalinen syy – mitä tämä kokonaisuus mahdollistaa?
Tilakone, joka kykenee vertaamaan nykytilaa menneisiin tiloihin ja simuloimaan tulevia, tekee mahdolliseksi:
Tämä on se “hyöty”, jonka vuoksi tällainen arkkitehtuuri on valikoitunut.
Tiivistetty ydinidea:
Aivot ovat valtava itseensä kytkeytyvä tilakone:
tilamuisti on hetken kokemuksellinen tila, funktiomuisti on opittu tilansiirtologiikka.
Tietoisuus ei ole jotain tämän päälle liimattua, vaan se on se prosessi, jossa tila seuraa itseään, vertaa itseään aiempiin tiloihin ja ohjaa toimintaa niiden perusteella.
Kun järjestelmä kykenee tällaisiin itseensä viittaaviin päivityksiin, subjektiivinen ilmenemismuoto ei ole mysteeri— se on juuri se muoto, jonka tällainen prosessi on sisältäpäin koettuna.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25
Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.
Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.
Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.
Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.
Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.
Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.
Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.
Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.
Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.
Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.
Jos tietoisuus ymmärretään prosessina, joka mahdollistaa kokemusten tunnistamisen, vertailun ja jäsentämisen, niin silloin “zombi” – olento, joka toimisi rationaalisesti ilman mitään kokemuksellista sisältöä – ei ole loogisesti koherentti käsite.
Rationaalinen päättely edellyttää, että järjestelmä tunnistaa erot ja suhteet eri tilanteiden välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista sisäistä “kokemusmuotoa”, kokonaisvaltaista tilaa, johon asiat voivat suhteutua. Ilman tällaista sisäistä vertailupintaa ei ole myöskään mielekästä puhua tarkoituksellisesta toiminnasta tai tilanteiden samanlaisuuden tunnistamisesta.
Toisin sanoen: jos järjestelmä kykenee rationaaliseen päättelyyn, se toimii jo sellaisen reflektiivisen itseprosessin varassa, jossa kokemuksellisuus on tämän prosessin muoto. Tästä syystä zombi—olento, joka olisi toiminnallisesti identtinen mutta täysin vailla kokemusta—ei ole vain epätodennäköinen, vaan käsitteellisesti ristiriitainen.
Sama pätee simulaatioihin. Myös sellaiset simulaatiot ovat “zombi-maailmoja”, joilta puuttuu tällainen reflektiivinen sisäinen rakenne – ne voivat suorittaa ärsyke–reaktio-vaihteluita tai jopa monimutkaisia kausaliteettiketjuja, mutta niiltä puuttuu prosessi, jossa tilat tunnistetaan, verrataan ja jäsennetään suhteessa toisiin tiloihin.
Siksi ei tarvita mitään “ylimääräistä substanssia” tietoisuuden selittämiseksi. Tarvitaan vain aine, joka kykenee ylläpitämään tällaisen itseensä kytkeytyneen, jatkuvasti oman tilansa havaitsevan ja vertailevan prosessin. Tunteiden ja kokemusten “tuntuminen” ei ole mystinen lisä, vaan tämän prosessin luonnollinen muoto — se tapa, jolla järjestelmä havaitsee oman toimintansa.
Tietenkin tämä on vähän turhaa inttämistä, mutta mielestäni jokin selityskuilun ylittävä filosofinen näkemys tarvitaan. Monet kannattavat esim. panpsykismiä, jossa kokemuksellisuus liittyy materian prosesseihin jossain mielessä jo alkeishiukkasten tasolla. Integrated information - teoria on yksi tällainen panpsykistinen teoria. Ehkä tuo IIT on kuitenkin jo menettämässä suosiotaan.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa?
Samasta syystä kun tietokoneessa on graafinen käyttöliittymä?
Helpottaa ja nopeuttaa tekemistä.
On ehkä vähän eri keskustelu, mitä hyötyä tietoisuudesta on. Mikään hyöty ei selitä itse kysymystä, miten kokemus syntyy aivotoiminnasta.
Aivan juu. Ymmärsin väärin. Ajattelin tosiaan että puhutaan finaalisyystä. Eli tuo evoluution tuottama, subjektiiviseksi ilmenemismuodoksi kutsuttu ominaisuus on olemassa koska se parantaa suoritusta mainituilta osin ja siksi leviää populaatio-ominaisuudeksi.
Mut sä tosiaan tarkoitit enemmän kysyäkin miten kuin miksi, millä oletan sinun viittaavan kausaaliselitykseen. Eli kaipaat mekanistista kuvausta niille prosesseille jotka tuottavat tietoisen kokemuksen, ymmärsinkö oikein?
Vai onko mielessäsi jokin muu selityskategoria?
Aristoteleella oli muistaakseni ainakin muodollinen syy ja materiaalinen syy vielä listallaan.
Joo, tuota kausaalisyytä tarkoitin. Se onkin oikeastaan ainut syy, jonka nykytiede virallisesti hyväksyy. Käytännössä kyllä darwinistisessa evoluution selittämisessä oletetaan myös päämääräsyy, mutta aito teleologia, päämäärähakuisuus, selitetään pois olettamalla sattuman ja luonnonvalinnan prosessi. Ehkä viimeistä sanaa ei evoluutiokysymyksessä ole kuitenkaan vielä sanottu.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25
Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.
Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.
Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.
Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.
Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.
Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.
Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.
Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.
Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.
Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.
Jos tietoisuus ymmärretään prosessina, joka mahdollistaa kokemusten tunnistamisen, vertailun ja jäsentämisen, niin silloin “zombi” – olento, joka toimisi rationaalisesti ilman mitään kokemuksellista sisältöä – ei ole loogisesti koherentti käsite.
Rationaalinen päättely edellyttää, että järjestelmä tunnistaa erot ja suhteet eri tilanteiden välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista sisäistä “kokemusmuotoa”, kokonaisvaltaista tilaa, johon asiat voivat suhteutua. Ilman tällaista sisäistä vertailupintaa ei ole myöskään mielekästä puhua tarkoituksellisesta toiminnasta tai tilanteiden samanlaisuuden tunnistamisesta.
Toisin sanoen: jos järjestelmä kykenee rationaaliseen päättelyyn, se toimii jo sellaisen reflektiivisen itseprosessin varassa, jossa kokemuksellisuus on tämän prosessin muoto. Tästä syystä zombi—olento, joka olisi toiminnallisesti identtinen mutta täysin vailla kokemusta—ei ole vain epätodennäköinen, vaan käsitteellisesti ristiriitainen.
Sama pätee simulaatioihin. Myös sellaiset simulaatiot ovat “zombi-maailmoja”, joilta puuttuu tällainen reflektiivinen sisäinen rakenne – ne voivat suorittaa ärsyke–reaktio-vaihteluita tai jopa monimutkaisia kausaliteettiketjuja, mutta niiltä puuttuu prosessi, jossa tilat tunnistetaan, verrataan ja jäsennetään suhteessa toisiin tiloihin.
Siksi ei tarvita mitään “ylimääräistä substanssia” tietoisuuden selittämiseksi. Tarvitaan vain aine, joka kykenee ylläpitämään tällaisen itseensä kytkeytyneen, jatkuvasti oman tilansa havaitsevan ja vertailevan prosessin. Tunteiden ja kokemusten “tuntuminen” ei ole mystinen lisä, vaan tämän prosessin luonnollinen muoto — se tapa, jolla järjestelmä havaitsee oman toimintansa.
Tietenkin tämä on vähän turhaa inttämistä, mutta mielestäni jokin selityskuilun ylittävä filosofinen näkemys tarvitaan. Monet kannattavat esim. panpsykismiä, jossa kokemuksellisuus liittyy materian prosesseihin jossain mielessä jo alkeishiukkasten tasolla. Integrated information - teoria on yksi tällainen panpsykistinen teoria. Ehkä tuo IIT on kuitenkin jo menettämässä suosiotaan.
Joo, mielestäni käsityksesi prosessien ulkoisesta ja sisäisestä ilmenemismuodosta on jo jonkinlainen filosofinen "silta". Todellisuudessa on siis kaksi aspektia, jotka eivät ole toisistaan erillisiä, vaan saman asian eri puolia.
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Marras 2025, 20:25
Emergentti materialismi jää kuitenkin usein käsitteellisesti vajavaiseksi siinä, miten emergentti ominaisuus on olemassa materiaalisen tason näkökulmasta.
Hypoteesini mukaan emergentti ominaisuus — kuten tietoisuus — ei ole mitään muuta kuin itse prosessin käynnissä olemista: sen reaaliaikaista toimintaa.
Toisin sanoen tietoisuus ei ole ylimääräinen “ominaisuus” aineen päällä, vaan aineen toiminnallinen tila tietyssä järjestäytyneessä muodossa.
Ei se emergentti materialismi vajavaiseksi jää, vaan sen pointti on juuri siinä, että tietoisuutta ei voi selittää materian prosesseina. Tietoisuuden vaikea ongelma on edelleen ratkaisematon, miksi ja miten aivotoiminta synnyttää subjektiiviset kokemukset. Kokemusten subjektiivisuus ei tee niitä olemattomiksi, vaan päinvastoin kokemukset ovat olemassaolon lähtökohta, joiden välityksellä koko todellisuus meille näyttäytyy. Virtuaalitodellisuudesta en kuitenkaan puhuisi.
Kiitos täsmennyksestä, Jester. Olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin, ja muistan, että olimme silloin yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ontologinen ongelma ratkeaa sen prosessiluonteisuuden kautta. Sen sijaan kysymys siitä, miksi tietoisuus tuntuu joltain, jäi vielä avoimeksi.
Olen sittemmin päätynyt seuraavaan näkemykseen: tietoisuuden ontologinen puoli tulee esiin prosessin käynnissäolon kautta. Juuri tässä prosessissa tapahtuu tuntemusten reflektointi eri tilanteissa – niiden suhteuttaminen toisiinsa. Se, että “tuntuu joltain”, tarkoittaa kokonaisaistimusta, jonka avulla yksilö kykenee vertailemaan eri tilanteiden tuntemuksia ja tunnistamaan niiden samankaltaisuuksia ja eroja. Tietoisuus ei siis ole erillinen “lisäaine” materian päällä, vaan rationaalinen, itseään reflektoiva prosessi.
Aivojen vanhemmat rakenteet kyllä tuottavat aistimusvirran, mutta se ei vielä muodosta tietoista toimintaa; niihin reagoidaan lajityypillisesti. Tietoisuus syntyy vasta, kun yksilö osaa reflektoida tuntemuksiaan ja tunnistaa ne suhteessa aiempiin kokemuksiinsa.
Tämä reflektoiva taso on välttämätön rationaaliselle toiminnalle, ja juuri siksi se vie pohjan niin sanotulta “zombi-argumentilta”: tietoinen toiminta ei ole mahdollista ilman, että yksilö tunnistaa aistimuksensa ja kykenee liittämään ne merkityksellisiin kokemuksiin.
Näin ymmärrettynä “vaikea ongelma” ei ole ratkaisematon mysteeri, vaan tietoisen toiminnan luonnollinen ja välttämätön perusta — kyky erotella ja jäsentää tuntemuksiaan. Kokemukset tuntuvat joltain juuri siksi, että ne ovat reflektoitavia. Mitään metafyysistä lisäselitystä tälle ei tarvita.
Jättäisin kyllä ontologiset kysymyksetkin avoimiksi, samoja kysymyksiä pohditaan varmaan tuhannen vuoden päästäkin. Zombi-argumentti on mielestäni aivan pätevä, kaikki reflektointi ym. voidaan teoriassa selittää fysikaalisilla prosesseilla ilman tietoisuutta. Tietoisuus on jotain ylimääräistä.
Tietenkin zombi-argumentti on absurdi, mieleen tulee esimerkiksi kaksi rakastavaista suutelemassa puiston penkillä. Zombi-maailmassa rakastavaiset eivät tuntisi mitään, olisivat vain suutelevia lihamöykkyjä.
Mielenkiintoisesti zombi-argumentti liittyy myös simulaatio-hypoteesiin. Ovatko kaikki simulaatiot vain zombi-maailmoja? Ihmisten luomat simulaatiot sitä ainakin ovat. Peleissä tietoisuus tulee aina pelin ulkopuolelta, kukaan ei usko pelihahmojen olevan tietoisia. Liittäisin mahdollisen tietoisen tekoälynkin enemmän "hardware"-tasolle, pelkkä ohjelmoitu simulaatio tuskin tulee tietoiseksi.
Naturalisti kirjoitti: ↑15 Marras 2025, 11:17
Toisin sanoen: yksilö on se materiaalinen prosessi, tietoisuus sen subjektiivinen ilmenemismuoto.
Mutta miksi tuollainen subjektiivinen ilmenemismuoto on olemassa? Mikään looginen välttämättömyys se ei ole. Materiaalinen maailma voisi olla periaatteessa täysin kuollut. Tuollaista kuollutta maailmaa fysiikka itse asiassa kuvaakin. Maailman fysikaalinen kuvaus onkin puutteellinen, maailma on enemmän kuin fysiikkaa.
Jos tietoisuus ymmärretään prosessina, joka mahdollistaa kokemusten tunnistamisen, vertailun ja jäsentämisen, niin silloin “zombi” – olento, joka toimisi rationaalisesti ilman mitään kokemuksellista sisältöä – ei ole loogisesti koherentti käsite.
Rationaalinen päättely edellyttää, että järjestelmä tunnistaa erot ja suhteet eri tilanteiden välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista sisäistä “kokemusmuotoa”, kokonaisvaltaista tilaa, johon asiat voivat suhteutua. Ilman tällaista sisäistä vertailupintaa ei ole myöskään mielekästä puhua tarkoituksellisesta toiminnasta tai tilanteiden samanlaisuuden tunnistamisesta.
Toisin sanoen: jos järjestelmä kykenee rationaaliseen päättelyyn, se toimii jo sellaisen reflektiivisen itseprosessin varassa, jossa kokemuksellisuus on tämän prosessin muoto. Tästä syystä zombi—olento, joka olisi toiminnallisesti identtinen mutta täysin vailla kokemusta—ei ole vain epätodennäköinen, vaan käsitteellisesti ristiriitainen.
Sama pätee simulaatioihin. Myös sellaiset simulaatiot ovat “zombi-maailmoja”, joilta puuttuu tällainen reflektiivinen sisäinen rakenne – ne voivat suorittaa ärsyke–reaktio-vaihteluita tai jopa monimutkaisia kausaliteettiketjuja, mutta niiltä puuttuu prosessi, jossa tilat tunnistetaan, verrataan ja jäsennetään suhteessa toisiin tiloihin.
Siksi ei tarvita mitään “ylimääräistä substanssia” tietoisuuden selittämiseksi. Tarvitaan vain aine, joka kykenee ylläpitämään tällaisen itseensä kytkeytyneen, jatkuvasti oman tilansa havaitsevan ja vertailevan prosessin. Tunteiden ja kokemusten “tuntuminen” ei ole mystinen lisä, vaan tämän prosessin luonnollinen muoto — se tapa, jolla järjestelmä havaitsee oman toimintansa.
Tietenkin tämä on vähän turhaa inttämistä, mutta mielestäni jokin selityskuilun ylittävä filosofinen näkemys tarvitaan. Monet kannattavat esim. panpsykismiä, jossa kokemuksellisuus liittyy materian prosesseihin jossain mielessä jo alkeishiukkasten tasolla. Integrated information - teoria on yksi tällainen panpsykistinen teoria. Ehkä tuo IIT on kuitenkin jo menettämässä suosiotaan.
Joo, mielestäni käsityksesi prosessien ulkoisesta ja sisäisestä ilmenemismuodosta on jo jonkinlainen filosofinen "silta". Todellisuudessa on siis kaksi aspektia, jotka eivät ole toisistaan erillisiä, vaan saman asian eri puolia.
Tämä liittyy suoraan myös ensimmäisen ja kolmannen persoonan näkökulmaan. Ensimmäisen persoonan näkökulmaan ei ole pääsyä kolmannen persoonan tarkastelusta käsin – eikä kolmannen persoonan näkökulmaan ole pääsyä ensimmäisestä persoonasta. Käytännössä tämä tarkoittaa, että jokainen olento tarkastelee todellisuutta omasta subjektiivisesta näkökulmastaan käsin.
Tästä seuraa, että tieteen tavoittelema kolmannen persoonan ”objektiivinen” kuva on väistämättä hajautunut eri subjektiivisiin ensimmäisen persoonan malleihin, joissa on enemmän tai vähemmän vaihtelua. Nämä mallit voivat lähentyä tai loitontua toisistaan intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Saman erikoisalan tutkijoilla käsitykset ovat tyypillisesti hyvin samansuuntaisia, mutta eivät koskaan täysin identtisiä.
Tämä liittyy myös siihen, ettemme koe todellisuutta naiivin suoran realismin tarkoittamalla tavalla ”sellaisena kuin se on”. Sen sijaan rakennamme todellisuudesta dynaamisia representaatioita – meemejä – jotka muodostavat mielen virtuaalitodellisuuden. Tämän simulaation avulla navigoimme ja toimimme reaalimaailmassa.
Arjessa koemme kuitenkin todellisuuden ikään kuin se olisi suoraan annettu, eikä tätä ole tarpeen problematisoida. Mahdolliset ongelmat syntyvät vasta, jos tieteellisessä keskustelussa tieteen matemaattiset teoriat samaistetaan itse todellisuuteen, vaikka ne ovat lopulta vain representaatioita.
Se, että ymmärrämme mentaalisuuden aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemiseksi, ratkaisee mielestäni Descartesin psykofyysisen ongelman. Mutta ymmärtääkseni sinä et pidä tätä vielä varsinaisena ratkaisuna tietoisuuden vaikeaan ongelmaan?
---
Jos pidämme kiinni siitä, että prosesseilla on sekä ulkoinen (kolmannen persoonan) että sisäinen (ensimmäisen persoonan) ilmenemismuoto, selityskuilu ei katoa, mutta se lakkaa olemasta metafyysinen ongelma. Se on yksinkertaisesti seuraus näkökulmien eroista.
Kolmannen persoonan näkökulma tavoittaa prosessin rakenteen, dynamiikan ja kausaliteetin — sen ulkoisen muodon.
Ensimmäisen persoonan näkökulma tavoittaa saman prosessin tilamuodon, sen hetkellisen toimintakentän, joka toimii vertailupintana muille tiloille.
Kun aivoprosessista tulee itseensä kytkeytyvä tilakone — järjestelmä, joka ottaa oman aiemman tilansa syötteeksi ja suhteuttaa sitä meneillään olevaan tilaan — sen sisäinen muoto on kokemus. Sisäinen ”tuntuminen” ei ole irrallinen lisäominaisuus, vaan tämän itseensä palautuvan tilapäivityksen fenomenologinen puoli.
Näin katsottuna vaikea ongelma ei ratkea lisäämällä materiaan uusia substansseja (panpsykismi, IIT:n mannerlaatta-ajattelu jne.), vaan poistamalla oletus, että prosessilla voisi olla vain yksi oikea ilmenemismuoto.
Prosessilla on aina molemmat:
– ulkoinen muoto, jonka tiede havaitsee
– sisäinen muoto, jonka organismi itse havaitsee
Ja kun nämä kaksi muotoa ymmärretään saman todellisen prosessin komplementaarisiksi puoliksi, "miksei kuollut fysiikka selitä kokemusta?" -kysymys muuttuu muotoon:
Miksi olettaisimme, että ulkoisen kuvauksen pitäisi sisältää suoraan myös sisäisen ilmenemismuodon?
Prosessien kaksipuolisuus – ei substanssien kaksinaisuus – on se silta, jonka yli vaikea ongelma voidaan kuljettaa ilman metafysiikan paisuttamista.
---
Ajattelen tätä Aristoteleen syyjaon kautta niin, että aivojen toiminta voidaan nähdä materiaalisen ja muodollisen syyn näkökulmista varsin selkeästi:
– materiaalinen syy on hermoston biologinen rakenne,
– muodollinen syy on tämä tilakoneen rakenteellinen ja funktionaalinen logiikka, joka tuottaa sen, mitä kutsumme mielen representaatioiksi ja ”subjektiiviseksi ilmenemismuodoksi”.
Tässä mielessä en näe tietoisuutta erillisenä substanssina, vaan aivoprosessin sisäisenä ominaisuutena: se on se tapa, jolla tilakone kokee oman toimintansa, reaaliaikaisesti, niin että asiat voidaan vertailla ja ohjata tarkoituksenmukaisesti.
Ilman tällaista sisäistä tilapäivityksen kokemusta ei olisi myöskään rationaalista päättelyä. Myös ”zombi-argumentilta” – järkevä käyttäytyminen ilman kokemusta – putoaisi perusta.
---
Mietin myös, että tämän voisi ehkä liittää aiempaan keskusteluumme prosessifilosofiasta. Vaikka en hyväksy prosessifilosofien metafyysisiä väitteitä (että todellisuus olisi perimmältään prosessia), prosessimetafora vaikuttaa yllättävän käyttökelpoiselta kuvaamaan memeettistä evoluutiota ja aivokuoren tilakonedynamiikkaa — ilman metafysiikkaa:
– meemikone ei ole joukko staattisia sisältöjä, vaan jatkuva tilapäivitysprosessi
– synaptinen funktiomuisti määrittää tilakoneen siirtymät
– lyhytaikainen tilamuisti on hermoston hetkellinen toimintatila
– ja memeettinen evoluutio on näiden tilapäivityssääntöjen muokkautumista ennustepoikkeamien ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta
Kysymys sinulle:
Voisiko prosessifilosofian prosessikäsitteistöä käyttää puhtaasti heuristisena välineenä — ilman sen metafyysisiä sitoumuksia — kuvaamaan tätä dynaamista oppimis- ja päivitysprosessia?
Ajattelen, että tällainen ”metafysiikaton prosessimetafora” voisi jopa avata uusia tapoja jäsentää tietoisuuden vaikeaa ongelmaa: ei ”mikä substanssi tuottaa kokemuksen”, vaan millainen tilakoneen sisäinen reflektiivinen rakenne tekee kokemisesta ylipäätään mahdollista.
Mitäpä tuumaat tämmöisestä ajatuksesta?
Re: Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?
Lähetetty: 29 Marras 2025, 20:37
Kirjoittaja jester
Naturalisti kirjoitti: ↑Eilen, 19:42 Kysymys sinulle:
Voisiko prosessifilosofian prosessikäsitteistöä käyttää puhtaasti heuristisena välineenä — ilman sen metafyysisiä sitoumuksia — kuvaamaan tätä dynaamista oppimis- ja päivitysprosessia?
Ajattelen, että tällainen ”metafysiikaton prosessimetafora” voisi jopa avata uusia tapoja jäsentää tietoisuuden vaikeaa ongelmaa: ei ”mikä substanssi tuottaa kokemuksen”, vaan millainen tilakoneen sisäinen reflektiivinen rakenne tekee kokemisesta ylipäätään mahdollista.
Mitäpä tuumaat tämmöisestä ajatuksesta?
En tuosta prosessifilosofiasta sen paremmin tiedä, luin vain siitä kerran yhden artikkelin, ja mainitsin aiheesta sinulle. Tuo "tilakoneen sisäisen reflektiivisen rakenteen selvitys" kuulostaa järkeenkäyvältä, luultavasti jotain tuon kaltaista tutkimusta jo tehdään. Ehkä ei kuitenkaan prosessifilosofian pohjalta.
En kuitenkaan metafysiikkaakaan kokonaan poistaa halua. Sitä on yritetty ennenkin, eikä se onnistunut. Täytyy muistaa, että todellisuuden näkeminen materiaalisena on myös metafyysinen käsitys. Varmasti myös mielenfilosofian vaikea ongelma askarruttaa tulevaisuudessakin, mutta uusia näkökulmia siihen varmasti löydetään.