Tietoisuus - Tieteen Suuri Enigma?

[Purdue]

No joo, tässä tulee Buzsakin kirjan toisen luvun keskeiset ajatukset pureskeltuina.


Cycle 2: Structure Defines Function


Tässä luvussa Buzsaki erittelee aivojen rakennetta neuronien tasolla.

Ensinnäkin Buzsaki kirjoittaa siitä, kuinka nämä noin 100 miljardia hermosolua on kytköksissä toisiinsa. Ja totta on se, että jos kaikki aksonit olisivat myelinoituja, niin nuo kaikki hermosolut kytköksineen ei mahtuisi ihmisen pääkallon sisään. Esimerkin vuoksi, niin korteksissa olevat pyrsamidisolut vastaanottavat kukin informaatiota 5 000-50 000 muusta hermosolusta.

Eli jos ihmisen aivoissa on luokkaa 10^11 hermosolua, niin kytkentöjä niiden välillä on luokkaa 10^14 synapsia. Tämä on valtava määrä.


Buzsaki kirjoittaa myös korteksin eli aivokuoren pylväsmäisistä rakenteista. Näissä pylväissä on kuusi tasoa, ja itse korteksi on vain muutaman millimetrin paksuinen.

Ja lopuksi Buzsaki kirjoittaa korteksin kompleksisuudesta.


Eli tuossa lyhyt yhteenveto niistä aiheista, joista Buzsaki kirjoittaa kirjan toisessa luvussa (Cycle 2). Tässä ei vielä olla päästy pohtimaan varsinaisesti sitä kuinka aivot mahdollisesti prosessoivat informaatiota, vaan lähinnä on pohdittu aivojen rakennetta neuronien tasolla.

Selvää on se ettei tietoisuus synny yksittäisten neuronien taikka korteksin pylväiden tasolla, mutta nämä rakenteet ovat aivojen toiminnan perus rakennus palikoita.

[Naturalisti]

No joo, tässä tulee Buzsakin kirjan toisen luvun keskeiset ajatukset pureskeltuina.


Cycle 2: Structure Defines Function


Tässä luvussa Buzsaki erittelee aivojen rakennetta neuronien tasolla.

Ensinnäkin Buzsaki kirjoittaa siitä, kuinka nämä noin 100 miljardia hermosolua on kytköksissä toisiinsa. Ja totta on se, että jos kaikki aksonit olisivat myelinoituja, niin nuo kaikki hermosolut kytköksineen ei mahtuisi ihmisen pääkallon sisään. Esimerkin vuoksi, niin korteksissa olevat pyrsamidisolut vastaanottavat kukin informaatiota 5 000-50 000 muusta hermosolusta.

Eli jos ihmisen aivoissa on luokkaa 10^11 hermosolua, niin kytkentöjä niiden välillä on luokkaa 10^14 synapsia. Tämä on valtava määrä.


Buzsaki kirjoittaa myös korteksin eli aivokuoren pylväsmäisistä rakenteista. Näissä pylväissä on kuusi tasoa, ja itse korteksi on vain muutaman millimetrin paksuinen.

Ja lopuksi Buzsaki kirjoittaa korteksin kompleksisuudesta.


Eli tuossa lyhyt yhteenveto niistä aiheista, joista Buzsaki kirjoittaa kirjan toisessa luvussa (Cycle 2). Tässä ei vielä olla päästy pohtimaan varsinaisesti sitä kuinka aivot mahdollisesti prosessoivat informaatiota, vaan lähinnä on pohdittu aivojen rakennetta neuronien tasolla.

Selvää on se ettei tietoisuus synny yksittäisten neuronien taikka korteksin pylväiden tasolla, mutta nämä rakenteet ovat aivojen toiminnan perus rakennus palikoita.

Kiitos tiivistyksestä, Purdue. Luin nyt myös läpi tuon Cycle 2: Structure Defines Function -luvun. Tarkentaisin sen otsikkoa hieman: fylogeneesi kehitti rakenteen, joka mahdollisti funktion. Toisin sanoen, rakenne ei määritä funktiota yksin, vaan evoluutio on muovannut rakenteen siten, että se kykenee toteuttamaan hyödyllisiä toimintoja — ja nämä toiminnot puolestaan muokkaavat rakennetta takaisinpäin.

Luvussa tuli paljon asiaa, josta voin olla samaa mieltä, mutta myös kohtia, jotka vaativat tarkennusta. Kirja käyttää graafiteoriaa rakenteiden kuvaamiseen, mikä on kiinnostavaa — mutta kuten olen aiemmin jossain keskustelussa esittänyt, graafiteoriaa voidaan käyttää myös funktionaalisuuden havainnollistamiseen, esimerkiksi pylväiden tilakonehypoteesin kautta. Tämä voisi olla yksi tapa yhdistää Buzsákin kuvaamat rakenteet meemikoneen toiminnalliseen viitekehykseen.

Pidän arvokkaana, että kirja pyrkii lähestymään aivojen toiminnallisuutta todellisten rakenteiden kautta. Tässä luvussa kuvaukset ovat kuitenkin vielä pääosin ylhäältä alas -mallisia: rakenteet esitellään, mutta niiden toiminnallinen kumuloituminen jää vielä odottamaan tarkempaa käsittelyä. Meemikoneen näkökulmasta tämä on olennainen puute — pelkkä rakenne ei tuota tietoisuutta, ellei siihen kumuloidu toistuvien tapahtumasekvenssien kautta syntyvää tulkintakykyä.

Luvussa esitetyt havainnot tukevat kuitenkin monia meemikoneen perusideoita:

- Pylväsmäinen rakenne: Buzsákin kuvaamat korteksin pylväät ovat juuri niitä mikroyksiköitä, joita meemikoneen tilakoneet voisivat edustaa. Ne eivät ole geneerisiä, vaan plastisesti muovautuvia ja tottumuksia ylläpitäviä.
- Synaptinen kompleksisuus: Kun yksittäinen pyramidaalisolu vastaanottaa tuhansia yhteyksiä, se ei toimi yksin vaan osana laajempaa verkostoa. Tämä tukee ajatusta, että tietoisuus ei synny yksittäisestä solusta, vaan verkostojen emergentistä tulkintakyvystä.
- Graafiteoreettinen lähestymistapa: Voisi olla hedelmällistä tutkia, miten meemipleksit — eli toisiinsa kytkeytyneet meemit — muodostavat graafiteoreettisesti kuvattavia kokonaisuuksia, jotka vastaavat aivojen toiminnallisia verkostoja.

Kirjoittan tästä luvusta vielä vähän laajemman kommentaarin, kun olen ehtinyt sulatella kokonaisuutta. Olisi siksi mukava saada palautetta jo näistä alustavista huomioista — erityisesti siitä, missä näet yhteyksiä tai ristiriitoja Buzsákin näkemyksen ja meemikoneen viitekehyksen välillä. Tämä auttaisi minua suuntaamaan seuraavaa kommenttia niin, että se olisi mahdollisimman hyödyllinen jatkopohdinnalle.

[Purdue]

Kirjoittan tästä luvusta vielä vähän laajemman kommentaarin, kun olen ehtinyt sulatella kokonaisuutta. Olisi siksi mukava saada palautetta jo näistä alustavista huomioista — erityisesti siitä, missä näet yhteyksiä tai ristiriitoja Buzsákin näkemyksen ja meemikoneen viitekehyksen välillä. Tämä auttaisi minua suuntaamaan seuraavaa kommenttia niin, että se olisi mahdollisimman hyödyllinen jatkopohdinnalle.

Joo, siis mitäpä jos tehdään sellainen työnjako, että mä kirjoitan noista Buzsakin kirjan eri luvuista lyhyitä kommentaareja kun ne olen lukenut, ja sä saat sitten kommentoida niitä omasta näkökulmastasi. Mulla rehellisesti sanottuna ei riitä asiantuntemus kirjoittamaan kovin pitkiä ja syvällisiä kommentaareja näistä asioista, mutta mielelläni luen mitä sinä aiheesta saat kirjoitettua.

Olen tänään myös ottanut uuden läppärin käyttöön, joten päivä on pitkältikin mennyt asennushommia tehdessä. Ja lähipäivinäkin riittää puuhaa tän kanssa, jotta saan läppärin kaikilta osin käyttövalmiiksi.

Mutta yritän lukea seuraavan luvun tuosta Buzsakin kirjasta toivottavasti jo huomenna, jotta saadaan taas kommentoitavaa aiheesta. Seuraava sykli kirjassa taitaakin olla mielenkiintoinen.

Mutta siis, kirjoittele ihmeessä pidempikin kommentaari jos siltä tuntuu. Mielelläni luen sellaisia, ja kommentoinkin jos jotakin kommentoitavaa on.

[Naturalisti]

Kysyin, että mitä mieltä olet tästä tulkinnasta: Meemi ei ole minun keksimä termi. Tässä on pelkistetty selitys siitä, miten itse tämän ymmärrän. Lähdetään liikkeelle geeneistä, mikä lienee selvä käsite. Niihin tallentuu yksilön fylogeneesin aikana kehittynyt elämää ohjaava informaatio. Tämä informaatio muuttuu vain hedelmöitys hetkinä, joten siihen ei voi tallentua yksilön oman elämänsä ontogeneesin aikana omaksuma informaatio.

Meemi on nimitys tällaisen informaation yksiköille. Oman tulkintani mukaan ne ovat vain käyttäytymistä ja ajattelua tuottavia tottumuksia (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä). Olen samaa mieltä kuin tässäkin keskustelussa mainittu Revonsuo, että elämme ajatuksissamme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa.

Oman tulkintani mukaan tämän mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden luo meemien toiminta. Meemit eli mielensisällöt ovat sekä realitodellisuuden että kuvitteelisen todelusuuden tallettajia ja luojia. Niiden luoman mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden kokeminen on tietoisuutta – siis kokemus valveilla olevasta ympäristöään aistivasta ja siinä toimivasta minästä. Tätä ei ole tarpeen mitenkään mystifioida.

jaa-a. Jos katson sitä pala kerrallaan, niin.... Geenien informaatio muuttuu kyllä hedelmöityshetken jälkeenkin: mutaatioiden myötä

Joo, ohitin tuon, koska oletan, ettei geeneettinen informaatio voi muuttua riittävän nopeasti toimiakseen kognitiivisen tiedon muistinna. Eikä.ilmeisesti ole esitetty mitään ehdotuksia siitä mitkä rakenteet ja miten tätä tietoa prosessoisivat. Memeettinen naturalismi ehdottaa, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja sen ohjelmointia jatketaan sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Valmiiksi se tulee vasta noin 25 v.

ja myös kokemusten myötä muuttuu niiden aktivaatiokin. Mutta ehkä noin karkeasti ottaen tajunnallisuuden peruspalikat tulevat sieltä esihistoriasta. Solut ohjaavat tosiaan niin että esim. näköaistille välttämättömät solut rakentuvat jne. Vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ne järjestyvät edelleen tavattoman monimutkaisiksi rakenteiksi.

Olen samaa mieltä, että biologisen evoluution tuottama geneettinen koodi ohjaa tietoisista toiminnoista vastaavan etuotsalohkon ja sensomotoorista toiminnoista vastaavien aivokuoren alueiden kehitystä hyvin pitkälle samalla tavalla, mutta ero tulee siitä, että sensomotoriset toiminnot eli synapsikytkennät kehittyvät lähes kokonaan geneettisesti "kovakoodattuna" kun taas etuotsalohkon toiminnat eli synapsikytkennät ohjelmoituvat geneettisesti vain alkuasetusten osalta muilta osin etuotsalohko kehittyy empiiristen kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana.

Meemin käsitteesi tuntuisi kuvaavan kognition peruselementteja. Jos oikein käsitteesi ymmärrän, niin neuropsykologiassa tällaisia kutsutaan moduuleksi. Yksi moduuli käsittelee tietyn tyyppistä informaatiota (esim. kielen havaitseminen, kasvojen tunnistus).

Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita. Määritteleeko neuropsykologia tarkemmin sen onko moduulit vain prosesdointielementtejä, mihin niiden prosessoima informaatio tallentuu ja miten siitä generoituu ajattelua ja käyttäytymistä?

Tällainen kertoo kuitenkin siitä "miten mieli toimii". Ei vielä siis sitä mikä on se ilmiö kun valot syttyvät mielessä palamaan ja jonkin tuntuu joltakin (Ei miten vaan mikä). Se on se outo juttu, jossa me ei päästä etenemään mihinkään, vaikka kuinka pohdittaisiin

Ajattelen niin, että aivojen vanhemmat osat tuottavat vain aistimuksia ja tuntemuksia ja niihin lajityypillisiä reaktioita, mutta tämä ei ole vielä tietoisuutta siinä mielessä, että siihen liittyisi mitään tietoista harkintaa. Tämä tietoinen harkinta on etuotsalohkon emergentti kyky, joka mahdollistaa koettujen tapahtumien toistamisen uusissa tilanteissa tai vain mielikuvituksessa mikä mahdollistaa tulevien toimien vaihtoehtojen harkinnan. Tietoisuuteen liittyy kyky kokea itsensä fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä vuorovaikuttavaksi toimijaksi.

Etuotsalohkoilla kyllä nähdään merkittävä rooli tietoisuudessa ja työmuistin ja tarkkaavaisuuden säätelyssä ja se kypsyy myöhään.

Tätä en oikein ymmärtänyt:
"Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita."

Mutta veikkaan että se mistä puhut on mielenteorian/mentalisaation moduuli (mediaalinen prefrontaalikorteksi, ohimolohkon rakenteet)

Sen ajatellaan erityisesti kehittyvän varhaisessa vuorovaikutuksessa, mutta myös läpi elämän. Mahdollistaa kuvittelun - ylipiäätään mielellisen toiminnan -> fyysiselle tuntemukselle merkitys / mieli. Tämä taitaa vastata sitä mitä haet?

Muistot (info) tallentuu hajautetusti pitkin aivokuorta ymmärtääkseni. Hippokampus jonkinmoinen hakuopas jonka avulla tietoja haetaan.

---

.. Mulla on nyt joku käsitys aiheesta ihan työ puolesta, mutta täytyy sanoa että a) käsitteet unohtuu, jollei aktiivisesti käytä, b) tajunta ja tietoisuus ovat niin monimutkaisia ilmiöitä että tietääkö niistä sittenkään juuri mitään. Fund.ment.cognition on silleen mielenkiintoinen, että se etenee kuin (kuiva) salapoliisiromaani: ilmiön äärelle mennään lukuisten tutkimusten kautta, mistään ei sanota että "näin se on" vaan että "mitä se tutkimusten valossa on." Oppikirjat on kyllä aika hyvä perusta, kun jonkun semmoisen kunnolla sisäistää, niin sitten on mielessä joku arkkitehtuuri aiheelle, jonka päälle rakentaa.

Kiitos vastauksistasi, Corto. Palasit moniin kiinnostaviin kohtiin, mutta täytyy sanoa, että jäin kaipaamaan hieman täsmällisempää vastausta — erityisesti siihen, miten ymmärrät geneettisen ja kokemuksellisen informaation suhteen. Tarkoitatko, että myös ontogeneesin aikana omaksuttu informaatio voisi jollain tavalla tallentua geneettiseen koodiin? Vai viittaatko enemmän epigeneettisiin vaikutuksiin, jotka säätelevät geenien ilmentymistä mutta eivät muuta itse koodia?

Olen samaa mieltä siitä, että etuotsalohkoilla on merkittävä rooli tietoisuudessa, "työmuistissa" (tietokonemetaforan käsite) ja tarkkaavaisuudessa, ja että ne kypsyvät myöhään. Tämä tukee meemikoneen ajatusta siitä, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja kehittyy lopullisesti sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten kautta.

Mainitsit myös mentalisaation ja mielenteorian moduulit — kyllä, tämä vastaa pitkälti sitä mitä haen. Meemikoneen näkökulmasta nämä eivät ole pelkästään kognitiivisia prosessointiyksiköitä, vaan myös kulttuurisesti muotoutuneita tunneteoreettisia rakenteita, jotka vaikuttavat siihen, miten fyysiset tuntemukset saavat merkityksen ja miten ne kytkeytyvät sosiaaliseen kontekstiin.

Tässä yhteydessä haluaisin kysyä asiantuntijalta muutaman tarkentavan kysymyksen:

Onko totta, että psykologia elää edelleen tietokonemetaforan maailmassa? Jos näin on, miten se vaikuttaa siihen, miten mielen prosesseja mallinnetaan ja selitetään?

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten psykologiassa nämä asiat tällä hetkellä selitetään. Onko olemassa jokin malli, joka yhdistää rakenteellisen neurotieteen ja psykologisen muistiteorian tavalla, joka voisi keskustella tilakonehypoteesin kanssa?

[Naturalisti]

Kirjoittan tästä luvusta vielä vähän laajemman kommentaarin, kun olen ehtinyt sulatella kokonaisuutta. Olisi siksi mukava saada palautetta jo näistä alustavista huomioista — erityisesti siitä, missä näet yhteyksiä tai ristiriitoja Buzsákin näkemyksen ja meemikoneen viitekehyksen välillä. Tämä auttaisi minua suuntaamaan seuraavaa kommenttia niin, että se olisi mahdollisimman hyödyllinen jatkopohdinnalle.

Joo, siis mitäpä jos tehdään sellainen työnjako, että mä kirjoitan noista Buzsakin kirjan eri luvuista lyhyitä kommentaareja kun ne olen lukenut, ja sä saat sitten kommentoida niitä omasta näkökulmastasi. Mulla rehellisesti sanottuna ei riitä asiantuntemus kirjoittamaan kovin pitkiä ja syvällisiä kommentaareja näistä asioista, mutta mielelläni luen mitä sinä aiheesta saat kirjoitettua.

Olen tänään myös ottanut uuden läppärin käyttöön, joten päivä on pitkältikin mennyt asennushommia tehdessä. Ja lähipäivinäkin riittää puuhaa tän kanssa, jotta saan läppärin kaikilta osin käyttövalmiiksi.

Mutta yritän lukea seuraavan luvun tuosta Buzsakin kirjasta toivottavasti jo huomenna, jotta saadaan taas kommentoitavaa aiheesta. Seuraava sykli kirjassa taitaakin olla mielenkiintoinen.

Mutta siis, kirjoittele ihmeessä pidempikin kommentaari jos siltä tuntuu. Mielelläni luen sellaisia, ja kommentoinkin jos jotakin kommentoitavaa on.

Joo, se on hyvä ajatus, että teet kustakin luvusta avauksen ja me muut kommentoimme sitä omista näkökulmistamme. Älä kuitenkaan kiirehdi seuraaviin lukuihin siirtymistä, jos keskustelua käsittelyssä olevastamon vielä käynnissä.

[Corto]

Kysyin, että mitä mieltä olet tästä tulkinnasta: Meemi ei ole minun keksimä termi. Tässä on pelkistetty selitys siitä, miten itse tämän ymmärrän. Lähdetään liikkeelle geeneistä, mikä lienee selvä käsite. Niihin tallentuu yksilön fylogeneesin aikana kehittynyt elämää ohjaava informaatio. Tämä informaatio muuttuu vain hedelmöitys hetkinä, joten siihen ei voi tallentua yksilön oman elämänsä ontogeneesin aikana omaksuma informaatio.

Meemi on nimitys tällaisen informaation yksiköille. Oman tulkintani mukaan ne ovat vain käyttäytymistä ja ajattelua tuottavia tottumuksia (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä). Olen samaa mieltä kuin tässäkin keskustelussa mainittu Revonsuo, että elämme ajatuksissamme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa.

Oman tulkintani mukaan tämän mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden luo meemien toiminta. Meemit eli mielensisällöt ovat sekä realitodellisuuden että kuvitteelisen todelusuuden tallettajia ja luojia. Niiden luoman mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden kokeminen on tietoisuutta – siis kokemus valveilla olevasta ympäristöään aistivasta ja siinä toimivasta minästä. Tätä ei ole tarpeen mitenkään mystifioida.

jaa-a. Jos katson sitä pala kerrallaan, niin.... Geenien informaatio muuttuu kyllä hedelmöityshetken jälkeenkin: mutaatioiden myötä

Joo, ohitin tuon, koska oletan, ettei geeneettinen informaatio voi muuttua riittävän nopeasti toimiakseen kognitiivisen tiedon muistinna. Eikä.ilmeisesti ole esitetty mitään ehdotuksia siitä mitkä rakenteet ja miten tätä tietoa prosessoisivat. Memeettinen naturalismi ehdottaa, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja sen ohjelmointia jatketaan sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Valmiiksi se tulee vasta noin 25 v.

ja myös kokemusten myötä muuttuu niiden aktivaatiokin. Mutta ehkä noin karkeasti ottaen tajunnallisuuden peruspalikat tulevat sieltä esihistoriasta. Solut ohjaavat tosiaan niin että esim. näköaistille välttämättömät solut rakentuvat jne. Vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ne järjestyvät edelleen tavattoman monimutkaisiksi rakenteiksi.

Olen samaa mieltä, että biologisen evoluution tuottama geneettinen koodi ohjaa tietoisista toiminnoista vastaavan etuotsalohkon ja sensomotoorista toiminnoista vastaavien aivokuoren alueiden kehitystä hyvin pitkälle samalla tavalla, mutta ero tulee siitä, että sensomotoriset toiminnot eli synapsikytkennät kehittyvät lähes kokonaan geneettisesti "kovakoodattuna" kun taas etuotsalohkon toiminnat eli synapsikytkennät ohjelmoituvat geneettisesti vain alkuasetusten osalta muilta osin etuotsalohko kehittyy empiiristen kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana.

Meemin käsitteesi tuntuisi kuvaavan kognition peruselementteja. Jos oikein käsitteesi ymmärrän, niin neuropsykologiassa tällaisia kutsutaan moduuleksi. Yksi moduuli käsittelee tietyn tyyppistä informaatiota (esim. kielen havaitseminen, kasvojen tunnistus).

Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita. Määritteleeko neuropsykologia tarkemmin sen onko moduulit vain prosesdointielementtejä, mihin niiden prosessoima informaatio tallentuu ja miten siitä generoituu ajattelua ja käyttäytymistä?

Tällainen kertoo kuitenkin siitä "miten mieli toimii". Ei vielä siis sitä mikä on se ilmiö kun valot syttyvät mielessä palamaan ja jonkin tuntuu joltakin (Ei miten vaan mikä). Se on se outo juttu, jossa me ei päästä etenemään mihinkään, vaikka kuinka pohdittaisiin

Ajattelen niin, että aivojen vanhemmat osat tuottavat vain aistimuksia ja tuntemuksia ja niihin lajityypillisiä reaktioita, mutta tämä ei ole vielä tietoisuutta siinä mielessä, että siihen liittyisi mitään tietoista harkintaa. Tämä tietoinen harkinta on etuotsalohkon emergentti kyky, joka mahdollistaa koettujen tapahtumien toistamisen uusissa tilanteissa tai vain mielikuvituksessa mikä mahdollistaa tulevien toimien vaihtoehtojen harkinnan. Tietoisuuteen liittyy kyky kokea itsensä fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä vuorovaikuttavaksi toimijaksi.

Etuotsalohkoilla kyllä nähdään merkittävä rooli tietoisuudessa ja työmuistin ja tarkkaavaisuuden säätelyssä ja se kypsyy myöhään.

Tätä en oikein ymmärtänyt:
"Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita."

Mutta veikkaan että se mistä puhut on mielenteorian/mentalisaation moduuli (mediaalinen prefrontaalikorteksi, ohimolohkon rakenteet)

Sen ajatellaan erityisesti kehittyvän varhaisessa vuorovaikutuksessa, mutta myös läpi elämän. Mahdollistaa kuvittelun - ylipiäätään mielellisen toiminnan -> fyysiselle tuntemukselle merkitys / mieli. Tämä taitaa vastata sitä mitä haet?

Muistot (info) tallentuu hajautetusti pitkin aivokuorta ymmärtääkseni. Hippokampus jonkinmoinen hakuopas jonka avulla tietoja haetaan.

---

.. Mulla on nyt joku käsitys aiheesta ihan työ puolesta, mutta täytyy sanoa että a) käsitteet unohtuu, jollei aktiivisesti käytä, b) tajunta ja tietoisuus ovat niin monimutkaisia ilmiöitä että tietääkö niistä sittenkään juuri mitään. Fund.ment.cognition on silleen mielenkiintoinen, että se etenee kuin (kuiva) salapoliisiromaani: ilmiön äärelle mennään lukuisten tutkimusten kautta, mistään ei sanota että "näin se on" vaan että "mitä se tutkimusten valossa on." Oppikirjat on kyllä aika hyvä perusta, kun jonkun semmoisen kunnolla sisäistää, niin sitten on mielessä joku arkkitehtuuri aiheelle, jonka päälle rakentaa.

Kiitos vastauksistasi, Corto. Palasit moniin kiinnostaviin kohtiin, mutta täytyy sanoa, että jäin kaipaamaan hieman täsmällisempää vastausta — erityisesti siihen, miten ymmärrät geneettisen ja kokemuksellisen informaation suhteen. Tarkoitatko, että myös ontogeneesin aikana omaksuttu informaatio voisi jollain tavalla tallentua geneettiseen koodiin? Vai viittaatko enemmän epigeneettisiin vaikutuksiin, jotka säätelevät geenien ilmentymistä mutta eivät muuta itse koodia?

Olen samaa mieltä siitä, että etuotsalohkoilla on merkittävä rooli tietoisuudessa, "työmuistissa" (tietokonemetaforan käsite) ja tarkkaavaisuudessa, ja että ne kypsyvät myöhään. Tämä tukee meemikoneen ajatusta siitä, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja kehittyy lopullisesti sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten kautta.

Mainitsit myös mentalisaation ja mielenteorian moduulit — kyllä, tämä vastaa pitkälti sitä mitä haen. Meemikoneen näkökulmasta nämä eivät ole pelkästään kognitiivisia prosessointiyksiköitä, vaan myös kulttuurisesti muotoutuneita tunneteoreettisia rakenteita, jotka vaikuttavat siihen, miten fyysiset tuntemukset saavat merkityksen ja miten ne kytkeytyvät sosiaaliseen kontekstiin.

Tässä yhteydessä haluaisin kysyä asiantuntijalta muutaman tarkentavan kysymyksen:

Onko totta, että psykologia elää edelleen tietokonemetaforan maailmassa? Jos näin on, miten se vaikuttaa siihen, miten mielen prosesseja mallinnetaan ja selitetään?

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten psykologiassa nämä asiat tällä hetkellä selitetään. Onko olemassa jokin malli, joka yhdistää rakenteellisen neurotieteen ja psykologisen muistiteorian tavalla, joka voisi keskustella tilakonehypoteesin kanssa?

ohoh. Nämä ovat tosi isoja kysymyksiä, enkä välttämättä osaa "edustaa nykypsykologiaa" enkä ole asiantuntija todellakaan siinä mielessä, kuin tällaisiin vastattessa pitäisi olla. Se olisi tajunnantutkijan hommaa!

Yritän jotain:

käsittääkseni ontogeneesiin aikana tapahtuvat muutokset geneettisessä koodissa ovat kiistanalainen asia. Epigeneettisistä muutoksista on näyttöä. Ja se ei välttämättä ole ihan pieni asia vaan voi olla tärkeä selittäjä ihmisten välissä eroissa - sairastavuudessa, persoonallisuudessa jne. Ja kyse voi olla muustakin kuin epigenetiikasta. Esim. vaikka pituuden heritabiliteetti on hyvin korkea, niin heritabiliteetti laskee, jos ravinto heikkoa. Ts. geneettinen info jää "piiloon". Ymmärtääkseni koko nature vs nurture asetelma on nykytietämyksen mukaan virheellinen vastakkainasettelu.

Tietokonemetaforasta: minun käsittääkseni on ainakin osittain siirrytty simulaatioiden maailmaan, jossa luodaan todennäköisyysmalli: se ennustaa muiden (simuloi mentalisointia). Tässä on onnistuttu aika hyvinkin. Sinua voi kiinnostaa tämä: Bayesian Theory of Mind: Modeling Joint Belief-Desire Attribution https://www.researchgate.net/publicatio ... ttribution

Muistista: muistille on oppikirjoissa melko vakiintuneet aivokorrelaatit. Ja nämä tulevat kyllä esille esim. aivovaurioissa. (Mielenfunktioiden erillisyyttä on pystytty erottamaan juuri erilaisten vaurioiden kautta). Eri muistijärjestelmät sijoittuvat eri puolille aivoissa ja muistista haku on laajojen verkostojen uudelleenaktivointia. En tunne noita dendriittitason ilmiöitä muistin suhteen - ilmeisesti niitä tutkitaan ja niillä on roolinsa muistissa.

Jotenkin aiheeseen liiittyen:

-Tutkimus, jossa 139 hiirtä, yli 600 000 neuronia, 279 aivoaluetta (≈95 % koko aivosta).
-Päätöksentekokoe.
-Tulokset: Päätöksenteko ei rajoitu vain muutamaan “kognitiiviseen” alueeseen (esim. etuotsalohko, sensorinen korteksi), vaan aktivaatio leviää lähes koko aivoon eri vaiheissa.



https://edition.cnn.com/2025/09/09/scie ... ion-making

[Corto]

Kysyin, että mitä mieltä olet tästä tulkinnasta: Meemi ei ole minun keksimä termi. Tässä on pelkistetty selitys siitä, miten itse tämän ymmärrän. Lähdetään liikkeelle geeneistä, mikä lienee selvä käsite. Niihin tallentuu yksilön fylogeneesin aikana kehittynyt elämää ohjaava informaatio. Tämä informaatio muuttuu vain hedelmöitys hetkinä, joten siihen ei voi tallentua yksilön oman elämänsä ontogeneesin aikana omaksuma informaatio.

Meemi on nimitys tällaisen informaation yksiköille. Oman tulkintani mukaan ne ovat vain käyttäytymistä ja ajattelua tuottavia tottumuksia (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä). Olen samaa mieltä kuin tässäkin keskustelussa mainittu Revonsuo, että elämme ajatuksissamme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa.

Oman tulkintani mukaan tämän mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden luo meemien toiminta. Meemit eli mielensisällöt ovat sekä realitodellisuuden että kuvitteelisen todelusuuden tallettajia ja luojia. Niiden luoman mielen sisäisen virtuaalitodellisuuden kokeminen on tietoisuutta – siis kokemus valveilla olevasta ympäristöään aistivasta ja siinä toimivasta minästä. Tätä ei ole tarpeen mitenkään mystifioida.

jaa-a. Jos katson sitä pala kerrallaan, niin.... Geenien informaatio muuttuu kyllä hedelmöityshetken jälkeenkin: mutaatioiden myötä

Joo, ohitin tuon, koska oletan, ettei geeneettinen informaatio voi muuttua riittävän nopeasti toimiakseen kognitiivisen tiedon muistinna. Eikä.ilmeisesti ole esitetty mitään ehdotuksia siitä mitkä rakenteet ja miten tätä tietoa prosessoisivat. Memeettinen naturalismi ehdottaa, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja sen ohjelmointia jatketaan sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Valmiiksi se tulee vasta noin 25 v.

ja myös kokemusten myötä muuttuu niiden aktivaatiokin. Mutta ehkä noin karkeasti ottaen tajunnallisuuden peruspalikat tulevat sieltä esihistoriasta. Solut ohjaavat tosiaan niin että esim. näköaistille välttämättömät solut rakentuvat jne. Vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ne järjestyvät edelleen tavattoman monimutkaisiksi rakenteiksi.

Olen samaa mieltä, että biologisen evoluution tuottama geneettinen koodi ohjaa tietoisista toiminnoista vastaavan etuotsalohkon ja sensomotoorista toiminnoista vastaavien aivokuoren alueiden kehitystä hyvin pitkälle samalla tavalla, mutta ero tulee siitä, että sensomotoriset toiminnot eli synapsikytkennät kehittyvät lähes kokonaan geneettisesti "kovakoodattuna" kun taas etuotsalohkon toiminnat eli synapsikytkennät ohjelmoituvat geneettisesti vain alkuasetusten osalta muilta osin etuotsalohko kehittyy empiiristen kokemusten ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana.

Meemin käsitteesi tuntuisi kuvaavan kognition peruselementteja. Jos oikein käsitteesi ymmärrän, niin neuropsykologiassa tällaisia kutsutaan moduuleksi. Yksi moduuli käsittelee tietyn tyyppistä informaatiota (esim. kielen havaitseminen, kasvojen tunnistus).

Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita. Määritteleeko neuropsykologia tarkemmin sen onko moduulit vain prosesdointielementtejä, mihin niiden prosessoima informaatio tallentuu ja miten siitä generoituu ajattelua ja käyttäytymistä?

Tällainen kertoo kuitenkin siitä "miten mieli toimii". Ei vielä siis sitä mikä on se ilmiö kun valot syttyvät mielessä palamaan ja jonkin tuntuu joltakin (Ei miten vaan mikä). Se on se outo juttu, jossa me ei päästä etenemään mihinkään, vaikka kuinka pohdittaisiin

Ajattelen niin, että aivojen vanhemmat osat tuottavat vain aistimuksia ja tuntemuksia ja niihin lajityypillisiä reaktioita, mutta tämä ei ole vielä tietoisuutta siinä mielessä, että siihen liittyisi mitään tietoista harkintaa. Tämä tietoinen harkinta on etuotsalohkon emergentti kyky, joka mahdollistaa koettujen tapahtumien toistamisen uusissa tilanteissa tai vain mielikuvituksessa mikä mahdollistaa tulevien toimien vaihtoehtojen harkinnan. Tietoisuuteen liittyy kyky kokea itsensä fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä vuorovaikuttavaksi toimijaksi.

Etuotsalohkoilla kyllä nähdään merkittävä rooli tietoisuudessa ja työmuistin ja tarkkaavaisuuden säätelyssä ja se kypsyy myöhään.

Tätä en oikein ymmärtänyt:
"Kyllä, mutta kognition lisäksi ne käsittelevät myös kulttuuriseen tunneteoriaan liittyviä asioita."

Mutta veikkaan että se mistä puhut on mielenteorian/mentalisaation moduuli (mediaalinen prefrontaalikorteksi, ohimolohkon rakenteet)

Sen ajatellaan erityisesti kehittyvän varhaisessa vuorovaikutuksessa, mutta myös läpi elämän. Mahdollistaa kuvittelun - ylipiäätään mielellisen toiminnan -> fyysiselle tuntemukselle merkitys / mieli. Tämä taitaa vastata sitä mitä haet?

Muistot (info) tallentuu hajautetusti pitkin aivokuorta ymmärtääkseni. Hippokampus jonkinmoinen hakuopas jonka avulla tietoja haetaan.

---

.. Mulla on nyt joku käsitys aiheesta ihan työ puolesta, mutta täytyy sanoa että a) käsitteet unohtuu, jollei aktiivisesti käytä, b) tajunta ja tietoisuus ovat niin monimutkaisia ilmiöitä että tietääkö niistä sittenkään juuri mitään. Fund.ment.cognition on silleen mielenkiintoinen, että se etenee kuin (kuiva) salapoliisiromaani: ilmiön äärelle mennään lukuisten tutkimusten kautta, mistään ei sanota että "näin se on" vaan että "mitä se tutkimusten valossa on." Oppikirjat on kyllä aika hyvä perusta, kun jonkun semmoisen kunnolla sisäistää, niin sitten on mielessä joku arkkitehtuuri aiheelle, jonka päälle rakentaa.

Kiitos vastauksistasi, Corto. Palasit moniin kiinnostaviin kohtiin, mutta täytyy sanoa, että jäin kaipaamaan hieman täsmällisempää vastausta — erityisesti siihen, miten ymmärrät geneettisen ja kokemuksellisen informaation suhteen. Tarkoitatko, että myös ontogeneesin aikana omaksuttu informaatio voisi jollain tavalla tallentua geneettiseen koodiin? Vai viittaatko enemmän epigeneettisiin vaikutuksiin, jotka säätelevät geenien ilmentymistä mutta eivät muuta itse koodia?

Olen samaa mieltä siitä, että etuotsalohkoilla on merkittävä rooli tietoisuudessa, "työmuistissa" (tietokonemetaforan käsite) ja tarkkaavaisuudessa, ja että ne kypsyvät myöhään. Tämä tukee meemikoneen ajatusta siitä, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja kehittyy lopullisesti sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten kautta.

Mainitsit myös mentalisaation ja mielenteorian moduulit — kyllä, tämä vastaa pitkälti sitä mitä haen. Meemikoneen näkökulmasta nämä eivät ole pelkästään kognitiivisia prosessointiyksiköitä, vaan myös kulttuurisesti muotoutuneita tunneteoreettisia rakenteita, jotka vaikuttavat siihen, miten fyysiset tuntemukset saavat merkityksen ja miten ne kytkeytyvät sosiaaliseen kontekstiin.

Tässä yhteydessä haluaisin kysyä asiantuntijalta muutaman tarkentavan kysymyksen:

Onko totta, että psykologia elää edelleen tietokonemetaforan maailmassa? Jos näin on, miten se vaikuttaa siihen, miten mielen prosesseja mallinnetaan ja selitetään?

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten psykologiassa nämä asiat tällä hetkellä selitetään. Onko olemassa jokin malli, joka yhdistää rakenteellisen neurotieteen ja psykologisen muistiteorian tavalla, joka voisi keskustella tilakonehypoteesin kanssa?

ohoh. Nämä ovat tosi isoja kysymyksiä, enkä välttämättä osaa "edustaa nykypsykologiaa" enkä ole asiantuntija todellakaan siinä mielessä, kuin tällaisiin vastattessa pitäisi olla. Se olisi tajunnantutkijan hommaa!

Yritän jotain:

käsittääkseni ontogeneesiin aikana tapahtuvat muutokset geneettisessä koodissa ovat kiistanalainen asia. Epigeneettisistä muutoksista on näyttöä. Ja se ei välttämättä ole ihan pieni asia vaan voi olla tärkeä selittäjä ihmisten välissä eroissa - sairastavuudessa, persoonallisuudessa jne. Ja kyse voi olla muustakin kuin epigenetiikasta. Esim. vaikka pituuden heritabiliteetti on hyvin korkea, niin heritabiliteetti laskee, jos ravinto heikkoa. Ts. geneettinen info jää "piiloon". Ymmärtääkseni koko nature vs nurture asetelma on nykytietämyksen mukaan virheellinen vastakkainasettelu.

Tietokonemetaforasta: minun käsittääkseni on ainakin osittain siirrytty simulaatioiden maailmaan, jossa luodaan todennäköisyysmalli: se ennustaa toisen mielen ymmärrystä (simuloi mentalisointia). Tässä on onnistuttu aika hyvinkin. Sinua voi kiinnostaa tämä: Bayesian Theory of Mind: Modeling Joint Belief-Desire Attribution https://www.researchgate.net/publicatio ... ttribution

Muistista: muistille on oppikirjoissa melko vakiintuneet aivokorrelaatit. Ja nämä tulevat kyllä esille esim. aivovaurioissa. (Mielenfunktioiden erillisyyttä on pystytty erottamaan juuri erilaisten vaurioiden kautta). Eri muistijärjestelmät sijoittuvat eri puolille aivoissa ja muistista haku on laajojen verkostojen uudelleenaktivointia. En tunne noita dendriittitason ilmiöitä muistin suhteen - ilmeisesti niitä tutkitaan ja niillä on roolinsa muistissa.

Jotenkin aiheeseen liiittyen:

-Tutkimus, jossa 139 hiirtä, yli 600 000 neuronia, 279 aivoaluetta (≈95 % koko aivosta).
-Päätöksentekokoe.
-Tulokset: Päätöksenteko ei rajoitu vain muutamaan “kognitiiviseen” alueeseen (esim. etuotsalohko, sensorinen korteksi), vaan aktivaatio leviää lähes koko aivoon eri vaiheissa.



https://edition.cnn.com/2025/09/09/scie ... ion-making

[Purdue]

Kirjoittan tästä luvusta vielä vähän laajemman kommentaarin, kun olen ehtinyt sulatella kokonaisuutta. Olisi siksi mukava saada palautetta jo näistä alustavista huomioista — erityisesti siitä, missä näet yhteyksiä tai ristiriitoja Buzsákin näkemyksen ja meemikoneen viitekehyksen välillä. Tämä auttaisi minua suuntaamaan seuraavaa kommenttia niin, että se olisi mahdollisimman hyödyllinen jatkopohdinnalle.

Joo, siis mitäpä jos tehdään sellainen työnjako, että mä kirjoitan noista Buzsakin kirjan eri luvuista lyhyitä kommentaareja kun ne olen lukenut, ja sä saat sitten kommentoida niitä omasta näkökulmastasi. Mulla rehellisesti sanottuna ei riitä asiantuntemus kirjoittamaan kovin pitkiä ja syvällisiä kommentaareja näistä asioista, mutta mielelläni luen mitä sinä aiheesta saat kirjoitettua.

Olen tänään myös ottanut uuden läppärin käyttöön, joten päivä on pitkältikin mennyt asennushommia tehdessä. Ja lähipäivinäkin riittää puuhaa tän kanssa, jotta saan läppärin kaikilta osin käyttövalmiiksi.

Mutta yritän lukea seuraavan luvun tuosta Buzsakin kirjasta toivottavasti jo huomenna, jotta saadaan taas kommentoitavaa aiheesta. Seuraava sykli kirjassa taitaakin olla mielenkiintoinen.

Mutta siis, kirjoittele ihmeessä pidempikin kommentaari jos siltä tuntuu. Mielelläni luen sellaisia, ja kommentoinkin jos jotakin kommentoitavaa on.

Joo, se on hyvä ajatus, että teet kustakin luvusta avauksen ja me muut kommentoimme sitä omista näkökulmistamme. Älä kuitenkaan kiirehdi seuraaviin lukuihin siirtymistä, jos keskustelua käsittelyssä olevastamon vielä käynnissä.

Joo, en ihan joka päivä noita tänne tuuppaa. Seuraavan ajattelin kuitenkin laittaa viikonlopuksi jos kerkiän tuon tänään lukaisemaan. Ensi viikolla sitten lisää?

[Purdue]

Luin tuon Buzsakin kirjan kolmannen luvun, ja tässä onkin sitten kaikille viikonlopuksi pohdittavaa. Tää oli mun mielestä selvästikin mielenkiintoisin kaikista noista kolmesta ekasta luvusta.


Buzsaki: Cycle 3 > Diversity of Cortical Functions is Provided by Inhibition


Tää kolmas sykli käsittelee korteksia ja interneuronien roolia neuraalisessa toiminnassa. Keskeiselle sijalle tässä nousee inhibitio.

Pohjustukseksi täytyy todeta, että korteksissa on kahta solutyyppiä: Prinsipaaliset solut (principal cells), joita on esimerkiksi kortikaalisten pylväiden pyramidisolut, ja sitten interneuronit.

Pelkät prinsipaaliset solut ovat eksitatorisia (excitatory), mutta aivotoiminnan "järjestys" tarvitsee tuekseen myös inhibitorisia soluja, joita ovat interneuronit. Inhibitio tuo mukanaan aivotoimintaan epälineaarisuuden sekä kompleksisuuden.

Interneuronit moninkertaistavat prinsipaalisten solujen laskenta potentiaalin, Ja nämä kortikaaliset interneuronit toimivat GABA välittäjäaneiden avulla synapsien osalta.

Neuronien morphologiasta sen verran, että esim. neuronien ionikanavien distribuutio vaikuttaa neuronien outputtiin. Ja interneuronit voivat toiomia funktionaalisesti siten, että ne ikäänkuin muuttavat neuronien morphologian. Eli sen sijaan että prinsipaaliset solut pitäisi korvata morphologialtaan toisenlaisilla soluilla, niin interneuronit pystyvät toimimaan funktionaalisesti aivan samalla tavalla.

Prinsipaalinen neuronijärjestelmä ei kuitenkaan pysty toimimaan itsenäisesti hyödyllisenä laskimena, vaan tarvitaan mukaan inhibitorinen järjestelmä.

Tästä huolehtii interneuronit, joka systeeminä toimii kuin "hajautettu kello". On esimerkiksi niin, että oskillaatioiden frekvenssi interneuroneissa riippuu inhibition kestosta.

Ja interneuroni verkostojen pääfunktio on koordinoida aktiopotentiaalien ajoitusta.


Eli tuossa siis yhteenvedon omaisesti tuon Buzsakin kirjan kolmannen syklin keskeiset ajatukset ja ideat. Veikkaan että tässä ja noissa edellisissä sykleissä riittää nyt kommentoitavaa viikonlopuksi ja sen yli, joten seuraava yhteenveto kirjan neljännestä syklistä voi varmaankin odottaa viikonlopun yli?!

[Naturalisti]

Kiitos vastauksistasi, Corto. Palasit moniin kiinnostaviin kohtiin, mutta täytyy sanoa, että jäin kaipaamaan hieman täsmällisempää vastausta — erityisesti siihen, miten ymmärrät geneettisen ja kokemuksellisen informaation suhteen. Tarkoitatko, että myös ontogeneesin aikana omaksuttu informaatio voisi jollain tavalla tallentua geneettiseen koodiin? Vai viittaatko enemmän epigeneettisiin vaikutuksiin, jotka säätelevät geenien ilmentymistä mutta eivät muuta itse koodia?

Olen samaa mieltä siitä, että etuotsalohkoilla on merkittävä rooli tietoisuudessa, "työmuistissa" (tietokonemetaforan käsite) ja tarkkaavaisuudessa, ja että ne kypsyvät myöhään. Tämä tukee meemikoneen ajatusta siitä, että etuotsalohko ohjelmoituu geneettisesti vain osittain ja kehittyy lopullisesti sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten kautta.

Mainitsit myös mentalisaation ja mielenteorian moduulit — kyllä, tämä vastaa pitkälti sitä mitä haen. Meemikoneen näkökulmasta nämä eivät ole pelkästään kognitiivisia prosessointiyksiköitä, vaan myös kulttuurisesti muotoutuneita tunneteoreettisia rakenteita, jotka vaikuttavat siihen, miten fyysiset tuntemukset saavat merkityksen ja miten ne kytkeytyvät sosiaaliseen kontekstiin.

Tässä yhteydessä haluaisin kysyä asiantuntijalta muutaman tarkentavan kysymyksen:

Onko totta, että psykologia elää edelleen tietokonemetaforan maailmassa? Jos näin on, miten se vaikuttaa siihen, miten mielen prosesseja mallinnetaan ja selitetään?

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten psykologiassa nämä asiat tällä hetkellä selitetään. Onko olemassa jokin malli, joka yhdistää rakenteellisen neurotieteen ja psykologisen muistiteorian tavalla, joka voisi keskustella tilakonehypoteesin kanssa?

ohoh. Nämä ovat tosi isoja kysymyksiä, enkä välttämättä osaa "edustaa nykypsykologiaa" enkä ole asiantuntija todellakaan siinä mielessä, kuin tällaisiin vastattessa pitäisi olla. Se olisi tajunnantutkijan hommaa!

Yritän jotain:

käsittääkseni ontogeneesiin aikana tapahtuvat muutokset geneettisessä koodissa ovat kiistanalainen asia. Epigeneettisistä muutoksista on näyttöä. Ja se ei välttämättä ole ihan pieni asia vaan voi olla tärkeä selittäjä ihmisten välissä eroissa - sairastavuudessa, persoonallisuudessa jne. Ja kyse voi olla muustakin kuin epigenetiikasta. Esim. vaikka pituuden heritabiliteetti on hyvin korkea, niin heritabiliteetti laskee, jos ravinto heikkoa. Ts. geneettinen info jää "piiloon". Ymmärtääkseni koko nature vs nurture asetelma on nykytietämyksen mukaan virheellinen vastakkainasettelu.

Tietokonemetaforasta: minun käsittääkseni on ainakin osittain siirrytty simulaatioiden maailmaan, jossa luodaan todennäköisyysmalli: se ennustaa muiden (simuloi mentalisointia). Tässä on onnistuttu aika hyvinkin. Sinua voi kiinnostaa tämä: Bayesian Theory of Mind: Modeling Joint Belief-Desire Attribution https://www.researchgate.net/publicatio ... ttribution

Muistista: muistille on oppikirjoissa melko vakiintuneet aivokorrelaatit. Ja nämä tulevat kyllä esille esim. aivovaurioissa. (Mielenfunktioiden erillisyyttä on pystytty erottamaan juuri erilaisten vaurioiden kautta). Eri muistijärjestelmät sijoittuvat eri puolille aivoissa ja muistista haku on laajojen verkostojen uudelleenaktivointia. En tunne noita dendriittitason ilmiöitä muistin suhteen - ilmeisesti niitä tutkitaan ja niillä on roolinsa muistissa.

Jotenkin aiheeseen liiittyen:

-Tutkimus, jossa 139 hiirtä, yli 600 000 neuronia, 279 aivoaluetta (≈95 % koko aivosta).
-Päätöksentekokoe.
-Tulokset: Päätöksenteko ei rajoitu vain muutamaan “kognitiiviseen” alueeseen (esim. etuotsalohko, sensorinen korteksi), vaan aktivaatio leviää lähes koko aivoon eri vaiheissa.



https://edition.cnn.com/2025/09/09/scie ... ion-making

Kiitos jatkosta, Corto. Tuo Bayesian Theory of Mind on kiinnostava lähestymistapa, mutta kuten itsekin viittasit, se on simulaatio. Aivoissa ei ole varsinaista laskukonetta, joka suorittaisi todennäköisyyslaskentaa eksplisiittisesti. Todellisten aivojen ennustusmekanismit perustuvat viime kädessä toimiviksi havaittuihin tottumuksiin — joko geneettisesti määräytyneisiin tai kulttuurisesti omaksuttuihin.

Meemikoneen näkökulmasta nämä tottumukset jakautuvat kahteen pääluokkaan:
- Fylogeneettiset tottumukset, jotka tallentuvat geneettiseen koodiin ja ohjaavat tiedostamattomia reaktioita.
- Memeettiset tottumukset, jotka yksilö omaksuu ontogeneesinsä aikana ja tallentaa mielensisällöiksi eli meemeiksi — subjektiivisesti, ei geneettisesti.

Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita, vaan vuorovaikuttajia. Niillä ei ole genotyyppiä, vain fenotyyppi — eli tapa, jolla ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tuo linkkaamasi tuore tutkimus on todella kiinnostava. Tässä on toinen artikkeli samasta hankkeesta, joka avaa lisää näkökulmia.

Complete brain activity map revealed for the first time

https://www.sainsburywellcome.org/web/r ... first-time

Siinä kerrotaan, että tämä artikkelin kuvaama visionäärinen lähestymistapa on saanut inspiraationsa Human Genome Projectista. Mietin, että onko sillä myös yhteyksiä HBP-projektiin.

Tutkimuksessa käytettiin huippuluokan elektrodeja, ns. neuropikseleitä, joiden avulla mitattiin aivotoimintaa hiirten suorittaessa päätöksentekotehtävää. Hiiri reagoi näytöllä näkyvään valoon liikuttamalla pyörää — ja tutkijat tallensivat aktiviteettia 279 aivoalueelta, kattaen noin 95 % koko aivosta.

Tämä herättää useita kysymyksiä:
- Onko elektrodit asennettu hiiren aivojen sisään?
- Onko “neuropikseli” aivojen 3D-tilan osa, jonka arvo on summa siihen vaikuttavien neuronien aktiopotentiaalien sähkökentistä?
- Kuinka monen neuronin kenttä vaikuttaa yksittäiseen neuropikseliin?

Ensimmäinen artikkeli osoitti, että päätöksentekosignaalit eivät rajoitu tiettyihin “kognitiivisiin” alueisiin, vaan leviävät lähes koko aivoon. Tämä tukee meemikoneen ja fylogeneettisesti vanhempien aivorakenteiden yhteistyön ideaa: jo hiirellä on rakenteita, jotka käsittelevät tietoista memeettistä informaatiota, täydentäen vanhempien kerroksien toimintaa. Näissä kerroksissa tapahtuu jatkuvaa massiivista rinnakkaista prosessointia, jossa aisti-informaatio virtaa ylöspäin ja toiminnanohjaus alaspäin — vaikuttaen sekä tulkintaan että vasteisiin.

Toinen artikkeli osoitti, että ennakko-odotukset — uskomukset siitä, mitä todennäköisesti tapahtuu — ovat koodattuna kaikkialle aivoihin. Tämä tukee näkemystä, että aivot toimivat ennustuskoneena, jossa useat rakenteet osallistuvat käyttäytymisen ohjaukseen. Tämä on yhteensopiva tilakonehypoteesin kanssa: tiedostamattoman tason pylväiden toiminta määräytyy geneettisesti, kun taas tietoisen tason toiminta rakentuu kokemuksesta ja vuorovaikutuksesta. Tietoisuus ei ole refleksi, vaan aktiivinen toimijuus, jossa meemit — tottumusten mukaiset tapahtumasekvenssit — mahdollistavat sekä käytännön toiminnan että mielikuvituksen.

Tutkimus korostaa myös, että perinteinen neurotieteen tapa tarkastella aivoalueita erillään on riittämätön. Koko aivojen tallentaminen mahdollistaa sen, että palaset voidaan yhdistää. Tämä yhdistyy kiinnostavalla tavalla myös meidän käynnistyneeseen lukuprojektiin — erityisesti Buzsákin ajatukseen siitä, että rakenne määrittää toiminnan, mutta toiminta myös muokkaa rakennetta.

IBL:n kartoitus toimii ensimmäisenä näin laajalla spatiaalisella ja ajallisella resoluutiolla. Tämän tason toimintaa on syytä hahmottaa informaatioprosessin tasolla, mutta varmistaa, että se toteutuu myös biologisten rakenteiden tasolla.

Lopuksi: vaikka tämä hanke on edelleen simulaatio, se huomioi aiempaa paremmin konkreettiset aivorakenteet. Se ei vielä ratkaise tietoisuuden mysteeriä, mutta se tarjoaa kehikon, jonka kautta voidaan esittää suuria kysymyksiä — juuri niitä, joita me tässä keskustelussa olemme alkaneet hahmottaa.

[Purdue]

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Mielenkiintoista pohdintaa Naturalistilta. Tässä vaan herää mieleen se kysymys kun en ole tämän aihealueen asiantuntija, että kuinka paljon näissä sun pohdinnoissa on sellaista mikä perustuu neurotieteelliseen tutkimukseen, kuinka paljon on sellaista mikä perustuu sun omaan tilakonehypoteesiin ja memeettiseen naturalismiin, ja mikä lopulta on näiden kahden suhde?

Näin maallikon näkökulmasta olisi mukavampaa lukea näitä sun analyysejä, jos voisit jotenkin kommenteissasi erotella sen mikä perustuu olemassa olevaan tutkimukseen, ja mikä on sellaista mikä perustuu enemmän sun yksityisille ajatuksille?

Onko pitkäaikainen muisti todellakin synapseihin kytköksissä, ja lyhytaikainen muisti neuronien soomiin kytköksissä? Mikä tukee tätä tulkintaa?

Ja mainitsitkin glia-solut sekä rytmisen synkronisaation (viite Buzsakin kirjaan esimerkiksi).

Olen siinä käsityksessä, että glia-soluista esimerkiksi astrosyyteillä on oma funktionsa kolmiosaisissa synapseissa (tripartite synapse), ja sitten myelinaatio tietysti tiettyjen neuronien kohdalla vaikuttaa asioihin (esim. MS-tauti).

Ja sitten mulle tulee mieleen kysyä, että tietääkö kukaan onko sillä suurta eroa aivojen toiminnan kannalta, että osa neuronien aksoneista on myelinoituja ja osa myelinoimattomia?

Hermoimpulssin siirtonopeuteen sillä on merkitystä, mutta vaikuttaako tämä neuronien aktivaatiotiloihin? Koskapa myelinoimattomien aksonien sähkömagneettiset kentät voivat ainakin joissakin tapauksissa vaikuttaa viereisten neuronien toimintaan. Miten tämä liittyy mahdollisesti Buzsakinkin esiin nostamiin aivojen rytmeihin?


No joo, tuossapa pohdittavaa viisaammille!

[Corto]

Tuossa yllä mainitussa hiiritutkimuksessa elektrodit todellakin viedään aivojen sisään. Ne ovat aivan hiton ohuita ja teräviä ja viedän kudokseen hitaasti. Jotain vauriota ne aiheuttavat, mutta ilmeisesti vähäisessä määrin. Kaikenlaista sitä tehdään...

Muistelisin lukeneeni että lyhytkestoinen muisti on kai hermoverkkojen aktivaatiota. Ne jäävät joksikin aikaa tykittämään ilman pysyviä muutoksia.

En osaa noihin muihin ottaa oikein kantaa. Ovat monet niin spessuja juttuja. Teillä on jo kattavat tiedot. Tietty asioiden sitominen yhteen, niin että perusjutut huomioitaisiin oikein, on hankalaa. Mittausmenetelmistäkin pitäisi jotain ymmärtää... No, siksi kai tajunnantutkimusta sanotaankin kaikkein monimutkaisimmaksi tutkimuskohteeksi. Tietkonemallit raksuttavat viikkokausia (vrt. ns "tavallisessa tutkimuksessa" sellaiset kymmenen sekuntia).

Mutta: en usko että tietoisuuden mysteeriä päästään yhtään lähemmäksi, vaikka muodostettaisiin kuinka hyvin todellisuutta kuvaava käsitys siitä, miten aivot toimivat. Ero kvalian ja aivotoiminnan välillä on ylittämätön.

Minua puhuttelevat nämä vaihtoehdot lukemistani:

Panpsykismi: tietoisuus on materiaan kätkeytyvä perusominaisuus, ei johdettavissa vain tunnetusta fysiikasta.

Dualistiset interaktionismit: mieli ja aivot ovat erilaisia substansseja, mutta vaikuttavat toisiinsa.
-muuten ok, muttei kerro mitäs se tajunnallisuus sitten oikein on?

Neutral monism / prosessifilosofia: sekä mieli että aine juontuvat syvemmästä “neutraalista” todellisuudesta.
-tämä on jotenkin kiehtova.

Emergentismi: tietoisuus on todella uusi taso todellisuutta, joka syntyy, kun fysiikka saavuttaa tietyn monimutkaisuuden.
-tämä vaihtoehto ei kadota tajunnallisuuden todellista olemusta. Tosin ei kerro mikä se olemus sitten olisi.

[Naturalisti]

Miten psykologiassa tällä hetkellä selitetään lukuisat muistityypit aivojen rakenteiden avulla? Onko olemassa selkeä malli siitä, mikä rakenteellinen osa prosessoi mitäkin muistityyppiä — ja miten nämä muistielementit aktivoituvat?

Mitä muita muistielementtejä kuin synapsit (pitkäaikainen muisti) ja neuronien soomat (lyhytaikainen muisti) aivojen neuraalisiin prosesseihin mahdollisesti liittyy? Onko esimerkiksi glia-soluilla, dendriittien rakenteilla tai rytmisellä synkronisaatiolla roolia muistiprosesseissa?

Tilakonehypoteesin mukaan kaikki psykologian käyttämät muistityypit voidaan palauttaa kahteen primääriseen muistimekanismiin — synapsien ja soomien toimintaan — sekä pylväiden tilakoneiden dynaamiseen vuorovaikutukseen. Tämä tarkoittaa, että kun muistista haetaan jotakin, käynnistyy asianomaiseen pylväsjoukkoon tallentuneiden tottumusten mukainen tapahtumasekvenssi, joka tuottaa ajattelua ja käyttäytymistä.

Mielenkiintoista pohdintaa Naturalistilta. Tässä vaan herää mieleen se kysymys kun en ole tämän aihealueen asiantuntija, että kuinka paljon näissä sun pohdinnoissa on sellaista mikä perustuu neurotieteelliseen tutkimukseen, kuinka paljon on sellaista mikä perustuu sun omaan tilakonehypoteesiin ja memeettiseen naturalismiin, ja mikä lopulta on näiden kahden suhde?

Näin maallikon näkökulmasta olisi mukavampaa lukea näitä sun analyysejä, jos voisit jotenkin kommenteissasi erotella sen mikä perustuu olemassa olevaan tutkimukseen, ja mikä on sellaista mikä perustuu enemmän sun yksityisille ajatuksille?

Onko pitkäaikainen muisti todellakin synapseihin kytköksissä, ja lyhytaikainen muisti neuronien soomiin kytköksissä? Mikä tukee tätä tulkintaa?

Ja mainitsitkin glia-solut sekä rytmisen synkronisaation (viite Buzsakin kirjaan esimerkiksi).

Olen siinä käsityksessä, että glia-soluista esimerkiksi astrosyyteillä on oma funktionsa kolmiosaisissa synapseissa (tripartite synapse), ja sitten myelinaatio tietysti tiettyjen neuronien kohdalla vaikuttaa asioihin (esim. MS-tauti).

Ja sitten mulle tulee mieleen kysyä, että tietääkö kukaan onko sillä suurta eroa aivojen toiminnan kannalta, että osa neuronien aksoneista on myelinoituja ja osa myelinoimattomia?

Hermoimpulssin siirtonopeuteen sillä on merkitystä, mutta vaikuttaako tämä neuronien aktivaatiotiloihin? Koskapa myelinoimattomien aksonien sähkömagneettiset kentät voivat ainakin joissakin tapauksissa vaikuttaa viereisten neuronien toimintaan. Miten tämä liittyy mahdollisesti Buzsakinkin esiin nostamiin aivojen rytmeihin?


No joo, tuossapa pohdittavaa viisaammille!

Kiitos pohdinnasta! Viimeinen lauseesi — “No joo, tuossapa pohdittavaa viisaammille!” — sai minut hetkeksi miettimään, onko minulla ylipäätään lupa vastata tähän. Mutta ehkä juuri siksi meidän kannattaa jatkaa tätä keskustelua: ei siksi, että olisimme valmiita asiantuntijoita, vaan siksi, että olemme mukana siinä “salapoliisityössä”, jonka luonteen sinä alun perin määrittelit.

Kysyit, kuinka paljon ajatukseni perustuvat neurotieteelliseen tutkimukseen ja kuinka paljon ne ovat omaa kehittelyäni. Hyvä kysymys. Tilakonehypoteesin inspiraation olen saanut Jeff Hawkinsin kirjoista, erityisesti hänen pyrkimyksestään hahmottaa aivojen toiminta tilojen ja sekvenssien kautta. Memeettinen naturalismi taas on oma laajennukseni John Searlen biologiseen naturalismiin. Searle torjuu dualismin, mutta ei määrittele, miten tietoinen rationaalinen ja tunteva mieli on materiaalisesti olemassa. Juuri tähän väliin pyrin tuomaan oman näkemykseni.

Olet oikeassa siinä, että olisi hyödyllistä erotella selkeämmin, mikä perustuu tutkimukseen ja mikä on omaa ajattelua. Mutta luulen, että tässä asiassa ovat ymmällään myös monet “varsinaiset” asiantuntijat. Siksi ehdotan, että jatkamme tätä keskustelua avoimesti: esitetään ideoita, kritisoidaan konkreettisia väitteitä ja pyydetään perusteluja — ei vaadita uusille ajatuksille auktoriteettien vahvistusta, koska silloin ne eivät olisi enää uusia.

Tunnetun Hebbian oppimisperiaatteen mukaan synapsit ovat analogisia muistielementtejä, jotka vahvistuvat, jos niiden molemmilla puolilla esiintyy aktiopotentiaalipulssi tietyn aikaikkunan sisällä. Muussa tapauksessa synapsin vahvuus heikkenee ajan myötä. Hebbian Learning ( https://thedecisionlab.com/reference-gu ... n-learning)
Neuronien dendriitteihin vaikuttavat impulssit nostavat solukeskuksen potentiaalia, kunnes se saavuttaa laukaisukynnyksen ja laukaisee aksonissa etenevän aktiopotentiaalin. Tämä laukeaminen voi vaikuttaa myös muihin lähellä laukaisukynnyksellä oleviin neuroneihin, jolloin syntyy synkroninen vaste. Tästä seuraa, että pylväästä lähtee digitaalinen viesti: pulssin esiintyminen tarkoittaa ykköstä, sen puuttuminen nollaa. Olen muistaakseni selittänyt tämän jo aiemmin muissa keskusteluissa.

Kysyit myös, onko pitkäaikainen muisti todella synapseihin ja lyhytaikainen muisti neuronien soomiin kytköksissä. Minun tiedossani ei ole muita suoraan neuraalisiin prosesseihin liittyviä primäärisiä muistielementtejä. Jos sinulla on muuta tietoa, kuulisin siitä mielelläni.

Glia-solut ovat vastuussa lähinnä rakenteellisista ja ylläpitotehtävistä. Myelinaation ensisijainen tehtävä on nopeuttaa aktiopotentiaalien etenemistä. Se vaikuttaa todennäköisesti myös siihen, että aivojen eri toiminnalliset kerrokset kypsyvät vaiheittain. Ensin opitaan havaitsemaan yksinkertaisia spatiotemporaalisia invariansseja tiedostamattoman aistiprosessoinnin tasolla, ja viimeiseksi kypsyy etuotsalohko, joka mahdollistaa kuvitteellisen sosiaalisen todellisuuden ymmärtämisen.

Olet oikeassa myös siinä, että astrosyyteillä on roolinsa kolmiosaisissa synapseissa (tripartite synapse), ja että myelinaation häiriöt — kuten MS-taudissa — vaikuttavat aivojen toimintaan. Samalla tavoin välittäjäainejärjestelmä ei itsessään tuota ajattelua tai käyttäytymistä, mutta se moduloi niitä — kuten ilmasto vaikuttaa säätilaan.

Kysyit lopuksi, vaikuttaako se, että osa aksoneista on myelinoituja ja osa ei, neuronien aktivaatiotiloihin. Hermoimpulssin siirtonopeuteen sillä on selvä vaikutus, mutta myelinoimattomien aksonien sähkömagneettiset kentät voivat joissain tapauksissa vaikuttaa viereisten neuronien toimintaan. Tämä liittyy Buzsákin esiin nostamiin rytmeihin: kentät voivat synkronoida neuronien laukaisua ja siten vaikuttaa siihen, miten verkostot aktivoituvat yhdessä.

Tähän on viitattu myös Buzsákin kirjassa, ja jos pyrimme muodostamaan kokonaiskäsityksen tietoisuuden perustasta, meidän on pohdittava asiaa hänen ehdottamallaan tavalla — informaatio­prosessien tasolla. Sama suunta näkyy myös Corton linkkaamassa artikkelissa, joka korostaa koko aivojen laajuista aktivointia päätöksenteon aikana.

Jatketaan siis tätä salapoliisityötä yhdessä — ei siksi, että meillä olisi valmiit vastaukset, vaan siksi, että meillä on rohkeus etsiä niitä.

[Naturalisti]

Tuossa yllä mainitussa hiiritutkimuksessa elektrodit todellakin viedään aivojen sisään. Ne ovat aivan hiton ohuita ja teräviä ja viedän kudokseen hitaasti. Jotain vauriota ne aiheuttavat, mutta ilmeisesti vähäisessä määrin. Kaikenlaista sitä tehdään...

Muistelisin lukeneeni että lyhytkestoinen muisti on kai hermoverkkojen aktivaatiota. Ne jäävät joksikin aikaa tykittämään ilman pysyviä muutoksia.

En osaa noihin muihin ottaa oikein kantaa. Ovat monet niin spessuja juttuja. Teillä on jo kattavat tiedot. Tietty asioiden sitominen yhteen, niin että perusjutut huomioitaisiin oikein, on hankalaa. Mittausmenetelmistäkin pitäisi jotain ymmärtää... No, siksi kai tajunnantutkimusta sanotaankin kaikkein monimutkaisimmaksi tutkimuskohteeksi. Tietkonemallit raksuttavat viikkokausia (vrt. ns "tavallisessa tutkimuksessa" sellaiset kymmenen sekuntia).

Mutta: en usko että tietoisuuden mysteeriä päästään yhtään lähemmäksi, vaikka muodostettaisiin kuinka hyvin todellisuutta kuvaava käsitys siitä, miten aivot toimivat. Ero kvalian ja aivotoiminnan välillä on ylittämätön.

Minua puhuttelevat nämä vaihtoehdot lukemistani:

Panpsykismi: tietoisuus on materiaan kätkeytyvä perusominaisuus, ei johdettavissa vain tunnetusta fysiikasta.

Dualistiset interaktionismit: mieli ja aivot ovat erilaisia substansseja, mutta vaikuttavat toisiinsa.
-muuten ok, muttei kerro mitäs se tajunnallisuus sitten oikein on?

Neutral monism / prosessifilosofia: sekä mieli että aine juontuvat syvemmästä “neutraalista” todellisuudesta.
-tämä on jotenkin kiehtova.

Emergentismi: tietoisuus on todella uusi taso todellisuutta, joka syntyy, kun fysiikka saavuttaa tietyn monimutkaisuuden.
-tämä vaihtoehto ei kadota tajunnallisuuden todellista olemusta. Tosin ei kerro mikä se olemus sitten olisi.

Kiitos vastauksestasi, Corto. Oli kiinnostavaa lukea, että elektrodit todella viedään hiiren aivojen sisään — ja että ne ovat niin ohuita ja tarkasti sijoitettuja, että kudosvauriot jäävät vähäisiksi. Toisinsanoen, nuo “neuropikselien” arvot ovat suuren tutkijayhteisön mittaustuloksista laskettuja, tiettyyn koejärjestelyn kontekstiin liittyviä arvoja, jotka on sijoitettu hiiren aivojen kolmiulotteiseen tilaan. Ne kertovat, miten aktiivisuus leviää tietyssä tehtävässä — mutta eivät vielä sitä mekanismia, miten päätöksenteko tapahtuu.

Mainitsit lyhytkestoisen muistin olevan hermoverkkojen aktivaatiota. Tämä on yhteensopiva tilakonehypoteesin kanssa, kun aktivaatio ymmärretään laajemman pylväistä muodostuneen tilakonejoukon käynnissäoloksi. Niin kauan kuin aktivoitu neuraalisten prosessien joukko on käynnissä, ovat myös siihen liittyvät lyhytaikaiset muistit — neuronien soomien aktivaatiotasot — toiminnan kutakin askelta kuvaavassa tilassa. Informaatio ei sisälly “tykitystasoon”, vaan tilakoneen sekvenssien askelluksen vaiheeseen.

Olet aivan oikeassa siinä, että tietoisuuden tutkimus on monimutkaista. Päivälehdet ja populaarijulkaisut antavat helposti ymmärtää, että värikkäät aivokuvantamiskuvat kertovat jotakin tietoisuuden mekanismeista, vaikka ne kertovat vain missä jotakin tapahtuu ja millä aktiivisuuden tasolla — ei sitä, mitä siellä tapahtuu. Tietoisuus on subjektiivinen kokemus, “jauhot joita myllystä tulee”, mutta kuvantaminen ei kerro myllyn mekanismista.

Totesit, ettet usko että tietoisuuden mysteeriä päästään lähemmäksi, vaikka ymmärrettäisiin kuinka hyvin aivojen toiminta. Minä taas uskon, ettei ole mitään periaatteellista estettä sille, että tutkimusten myötä voidaan kehittää asteittain yhä neuromorfisempia simulaattoreita, joita käyttäen on mahdollista ryhtyä kehittämään luonnonlakeihin, biologiaan ja memetiikkaan perustuvaa “empiiristä psykologiaa”. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten sinä olet perustellut tuon skeptisen kantasi itsellesi.

Mainitsit neljä sinua puhuttelevia vaihtoehtoja: panpsykismin, dualistisen interaktionismin, neutraalin monismin ja emergentismin. Ne ovat kaikki filosofisesti kiinnostavia. Oma näkemykseni on, että mieli-keho-ongelma voidaan ratkaista määrittelemällä mieli aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemiseksi. Tällöin on selvää, että nämä prosessit voivat vaikuttaa materiaaliseen ruumiiseen. Miten se yksityiskohtaisesti tapahtuu, on vielä avoin kysymys — mutta tilakonehypoteesi on yksi ehdotus, joka on yhteensopiva myös Buzsákin kuvaamien kellokoneistojen kanssa ja täydentää niitä toiminnallisuudella.

Kvaliat viriävät jo tiedostamattoman tason prosesseista ja tulkitaan tietoisella tasolla vasta memeettisellä tasolla. Pidän tietoisuuden “vaikeaa ongelmaa” keinotekoisena määrittelynä. P-tietoisuus on tiedostamattoman tason aistimus, joka tuottaa lajityypillisiä reaktioita — se ei ole vielä tietoista toimintaa. A-tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisellä tasolla.

Vastasyntynyt lapsi ei ole tietoinen, vaikka sen aistit ovat alkaneet kehittyä jo sikiöaikana. Lapsi tulee tietoiseksi vasta, kun hän oppii tekemään eron itsensä ja ympäristönsä välillä. Samalla käynnistyy hänen memeettisen tason kehitys — aluksi mielikuva-ajatteluna, myöhemmin kielen oppimisen myötä symbolisena ajatteluna. Koska kielelliselle ajattelulle ei ollut valmiita aivorakenteita, sen toiminnot sijoittuivat toiseen aivopuoliskoon, kun toinen jäi mielikuva-ajattelun prosessoijaksi. Nämä molemmat ajattelumuodot ovat edelleen käytössämme ja synkronoituvat aivokurkiaisen kautta.

Materiaalinen mieli on aivojen rakenteen emergentti ominaisuus, joka on olemassa neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Se ei ole olemassa erillisenä substanssina. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta kulttuuri säilyy populaation muiden yksilöiden mielissä.

Täsmennän vielä näkemystäni psykologian muistityypeistä, joita on kuvattu esimerkiksi Terveyskylän sivuilla:

- Aistimuisti: edustuu primäärin sensorisen tason piirredetektorina neuronien soomissa (esim. V1-alueen pylväät).
- Työmuisti: hajautunut koko aivokuorelle; ei ole olemassa mitään “globaalia työtilaa”.
- Pitkäaikainen muisti: tallentuu pylväiden synapseihin hajautetusti.
- Tapahtuma- ja asiamuisti: rakenteellisesti samanlaisia, molemmat osa meemikoneen tietomuistia.
- Taitomuisti: jakautuu tiedostamattoman tason motorisiin toimintoihin ja tietoisen tason käyttäytymiseen ja ajatteluun.

Prosessointi ei tapahdu tilantalletuksen ja -palautuksen kautta, kuten tietokonemetaforassa, vaan hajautetusti ja rinnakkaisesti. Jokainen pylväs toimii paikallisesti ja informoi naapureitaan aktiopotentiaalipulssien avulla.

Olen tätä kommenttia kirjoittaessani vilkuillut myös seuraavia sivuja:

- Eri­lai­set muis­ti­toi­min­not - Terveyskylä (https://www.terveyskyla.fi/aivotalo/aiv ... itoiminnot)

- Dualismi – Skepsis.fi ( https://www.skepsis.fi/ihmeellinen/dualismi.html)

- Kognitiotieteen sanasto – Helsingin yliopisto ( https://www.mv.helsinki.fi/home/olappi/ ... o_2010.htm)

[Corto]

Tuossa yllä mainitussa hiiritutkimuksessa elektrodit todellakin viedään aivojen sisään. Ne ovat aivan hiton ohuita ja teräviä ja viedän kudokseen hitaasti. Jotain vauriota ne aiheuttavat, mutta ilmeisesti vähäisessä määrin. Kaikenlaista sitä tehdään...

Muistelisin lukeneeni että lyhytkestoinen muisti on kai hermoverkkojen aktivaatiota. Ne jäävät joksikin aikaa tykittämään ilman pysyviä muutoksia.

En osaa noihin muihin ottaa oikein kantaa. Ovat monet niin spessuja juttuja. Teillä on jo kattavat tiedot. Tietty asioiden sitominen yhteen, niin että perusjutut huomioitaisiin oikein, on hankalaa. Mittausmenetelmistäkin pitäisi jotain ymmärtää... No, siksi kai tajunnantutkimusta sanotaankin kaikkein monimutkaisimmaksi tutkimuskohteeksi. Tietkonemallit raksuttavat viikkokausia (vrt. ns "tavallisessa tutkimuksessa" sellaiset kymmenen sekuntia).

Mutta: en usko että tietoisuuden mysteeriä päästään yhtään lähemmäksi, vaikka muodostettaisiin kuinka hyvin todellisuutta kuvaava käsitys siitä, miten aivot toimivat. Ero kvalian ja aivotoiminnan välillä on ylittämätön.

Minua puhuttelevat nämä vaihtoehdot lukemistani:

Panpsykismi: tietoisuus on materiaan kätkeytyvä perusominaisuus, ei johdettavissa vain tunnetusta fysiikasta.

Dualistiset interaktionismit: mieli ja aivot ovat erilaisia substansseja, mutta vaikuttavat toisiinsa.
-muuten ok, muttei kerro mitäs se tajunnallisuus sitten oikein on?

Neutral monism / prosessifilosofia: sekä mieli että aine juontuvat syvemmästä “neutraalista” todellisuudesta.
-tämä on jotenkin kiehtova.

Emergentismi: tietoisuus on todella uusi taso todellisuutta, joka syntyy, kun fysiikka saavuttaa tietyn monimutkaisuuden.
-tämä vaihtoehto ei kadota tajunnallisuuden todellista olemusta. Tosin ei kerro mikä se olemus sitten olisi.

Kiitos vastauksestasi, Corto. Oli kiinnostavaa lukea, että elektrodit todella viedään hiiren aivojen sisään — ja että ne ovat niin ohuita ja tarkasti sijoitettuja, että kudosvauriot jäävät vähäisiksi. Toisinsanoen, nuo “neuropikselien” arvot ovat suuren tutkijayhteisön mittaustuloksista laskettuja, tiettyyn koejärjestelyn kontekstiin liittyviä arvoja, jotka on sijoitettu hiiren aivojen kolmiulotteiseen tilaan. Ne kertovat, miten aktiivisuus leviää tietyssä tehtävässä — mutta eivät vielä sitä mekanismia, miten päätöksenteko tapahtuu.

Mainitsit lyhytkestoisen muistin olevan hermoverkkojen aktivaatiota. Tämä on yhteensopiva tilakonehypoteesin kanssa, kun aktivaatio ymmärretään laajemman pylväistä muodostuneen tilakonejoukon käynnissäoloksi. Niin kauan kuin aktivoitu neuraalisten prosessien joukko on käynnissä, ovat myös siihen liittyvät lyhytaikaiset muistit — neuronien soomien aktivaatiotasot — toiminnan kutakin askelta kuvaavassa tilassa. Informaatio ei sisälly “tykitystasoon”, vaan tilakoneen sekvenssien askelluksen vaiheeseen.

Olet aivan oikeassa siinä, että tietoisuuden tutkimus on monimutkaista. Päivälehdet ja populaarijulkaisut antavat helposti ymmärtää, että värikkäät aivokuvantamiskuvat kertovat jotakin tietoisuuden mekanismeista, vaikka ne kertovat vain missä jotakin tapahtuu ja millä aktiivisuuden tasolla — ei sitä, mitä siellä tapahtuu. Tietoisuus on subjektiivinen kokemus, “jauhot joita myllystä tulee”, mutta kuvantaminen ei kerro myllyn mekanismista.

Totesit, ettet usko että tietoisuuden mysteeriä päästään lähemmäksi, vaikka ymmärrettäisiin kuinka hyvin aivojen toiminta. Minä taas uskon, ettei ole mitään periaatteellista estettä sille, että tutkimusten myötä voidaan kehittää asteittain yhä neuromorfisempia simulaattoreita, joita käyttäen on mahdollista ryhtyä kehittämään luonnonlakeihin, biologiaan ja memetiikkaan perustuvaa “empiiristä psykologiaa”. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten sinä olet perustellut tuon skeptisen kantasi itsellesi.

Kvaliat viriävät jo tiedostamattoman tason prosesseista ja tulkitaan tietoisella tasolla vasta memeettisellä tasolla. Pidän tietoisuuden “vaikeaa ongelmaa” keinotekoisena määrittelynä. P-tietoisuus on tiedostamattoman tason aistimus, joka tuottaa lajityypillisiä reaktioita — se ei ole vielä tietoista toimintaa. A-tietoisuus syntyy vasta, kun nämä aistimukset tulkitaan memeettisellä tasolla.

kommentoin tätä nyt eka (ehkä myöhemmin muita). Kvalia on tuntumista. Se on raaka kokemusaines” (raw feels), kuten punaisuuden kokemus tai kivun tuntu. Sen edellytys on tajunnallisuus. Kvalia on jonkin ilmiön ilmenemisestä tajunnalle, joka puolestaan on ehto merkityksen ja maailman ilmenemiselle. Se luo kentän jos merkityksenanto tapahtuu. Mikäään aivotutkimus ei pysty tavoittamaan esim seuraavaa: "Henkilö seisoo lapsuudenkotinsa pihalla, joka on autioitunut. Hän katsoo omenapuuta, jonka juurelle hänen isänsä kerran istutti hänet polvelleen. Nyt hän kuulee takanaan lapsensa naurun. Kokemus on samanaikaisesti haikea, lohdullinen, kipeä ja toivoa herättävä." Kielen avulla voimme ehkä ymmärtää tätä kokemusta, mutta viimekädessä se on yksilöllinen merkitysrakenne. Tässä tajunnan kentässä ilmevän tapahtumisen redusoiminen aivoihin ei ole yksinkertaisesti uskottavaa. Sen jättäminen pelkäksi emegenssiksi on edelleen minusta vähän outo selitys ilmiölle, ikään kuin tuumattaisiin että "no, tommoistakin on mutta mennään eteen päin." Vauvalla tajunnallisuus on jo olemassa, samoin jo sikiöllä oleteaan sen olevan, aivorakenteiden kehittyneisyyden perusteella. Kristillisesti sitä voisi vaikka ajatella sielun ilmaantumisena yksilöön. Tajunnallisuuden selittäminen aivotutkimuksella puolestaan on tajunnan kentässä tapahtuvaa merkityksenantoa. Meillä ei ole pääsyä oman tajunnan ulkopuolelle.

Tietoisuus sana viittaa reflektiivisen kyvyn kehittymiseen ja se vasta korkeampi kehitysaskel. Tietoisuuden kehitysaskelten jäljittäminen on enemmän empirian puolella oleva asia. Sitä voidaan järkevästi tutkia.