Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:12
Lieneeköhän ihan sattumaa? Että niissä maissa missä on eniten siihen vapauteen uskottu, sitä tervettä itsekkyyttä ja oman ihanan valintaa korostettu, opiaatti ongelmat kasvavat nopeiten.
Ei taida olla tuokaan syy-seuraus vapaa valinta, että harhaiset tavoittelee tietenkin eniten harhaa.
Nyt tuli taas heti ymmärtämisongelmia. Tarkoitatko, että itsenäiseen ajatteluun pyrkivät ihmiset ovat yhteiskunnallinen ongelma? Minusta se on nimenomaan toimivan demokratian edellytys.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 00:51
Kirjoittaja Sulervo
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:07
Jos tuo oma onnellisuuden tunne on primääri arvo, niin tavoitteeseen pääseminen eivät kovin korkea älykkyyttä vaadi. Kun opiaatteja on nykyään niin helposti saatavilla sekä lääkäriltä että kadulta.
Minun on annettu ymmärtää, että opiaattien käyttö ei pitemmän päälle johda onnellisuuteen, koska se tuhoaa terveyden. Sitä vastoin se, että näen itselläni olevan vapaata tahtoa, ei käsittääkseni ole terveysriski.
Naturalisti kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 23:54
Nykyisillä robotilla ei ole mieltä, mutta kenties joskus tulevaisuudessa kehitetään myös ajatteleva artefakti.
Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Pidän kuitenkin ilmeisenä, että tuollainen artefakti jää rakentamatta, ellei tiedostamista, tahtomista tai aikomista osata ilmaista sellaisin teknis-tieteellisin termein, jotka kelpaavat rakennusohjeiksi. Emmehän toki ajattele esim. niinkään, että jos rakennetaan erityisen mutkikas tietokone, se jollakin mystisellä, ts. ulkopuolisille käsittämättömällä tavalla muuttuu tiedostavaksi olioksi kun virta kytketään päälle. Vaikkei siis tällaista olisi suunniteltu.
Joo, mitään mystiikkaa ajattelevan artefaktin rakentamiseen ei kannata odottaa. Sen sijaan sen toteuttamiseen tarvitaan todennäköisesti uusi periaatteellinen lähtökohta.
Aivojen tietokonemetafora on epäonnistunut; aivot eivät toimi tietokoneen tacoin. Siksi "tietokone" on pantava toimimaan aivojen tavoin. Sitä ennen on tehtävä yksi pikku juttu eli selvitettävä kuinka aivot oikeasti toimii.
Todennäköisesti samalla on luovuttava ajatuksesta, että aivot toimii algoritmisesti ja myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.
En tunne tuota ajattelutapaa eikä se tähän lankaan kuulukaan, mutta tuon linkin eka virke - "Fiktionalismi on matematiikan filosofian suuntaus, jonka mukaan luvut ja muut matemaattiset entiteetit eivät ole todellisuudessa olemassa, vaan ne ovat enemmän hyödyllistä fiktiota" - herättää kyllä joitakin mietteitä tällaisessa maallikossakin:
Minäkään en katso lukujen "olevan olemassa", sillä en ole koskaan enkä missään havainnut esim. lukua 2. En siis tarkoita symbolia enkä sitä, että voin laskea esim. sitruunoita olevan vadilla kaksi kappaletta. Mutta fiktiosta puhumista en ihan purematta niele, sillä ymmärrän fiktion jonakin mielivaltaisena, makuasioista riippuvana. Kuitenkin kaikki "kertovat" maailmanlaajuisesti tasan samaa fiktiota. Varmasti sillä on paljonkin merkitystä, kuten silläkin että tämä fiktio on hyödyllinen. Sehän tarkoittaa vahvaa yhteyttä todellisuuteen. Eikö tässä olisi kohdallisempaa puhua ihmismielen kyvystä luokitella maailman ilmiöitä ja tunnistaa niiden välisiä vastaavuuksia? Luokat ja vastaavuudet ovat toki käsitteellisiä, mutta mitä voitetaan sanomalla niitä fiktiivisiksi?
Fiktiivisyys tarkoittaa tässä sitä, ettei niitä ole olemassa muualla kuin ihmisten mielissä. Epäsuoran realismin mukaan muodostamme mieleemme reaalitodellisuudesta representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Samalla mielen mekanismilla voimme muodostaa "representaatioita" fiktioista, joilla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa. Matematiikan kohdalla nämä fiktiot ovat kehittyneet memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi fiktioiksi eli ajattelun apuneuvoiksi, joita voimme käyttää empiiristen kokemusten mallintamisessa.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 07:33
Kirjoittaja ID10T
Keijona kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 20:04
Voisiko mitenkään olla, että tässäkään asiassa ei ole olemassa mustavalkoista vastausta vaan harmaalla alueella liikutaan.
Että tahto ei ole vapaa, mutta se ei myöskään sina ole täysin determistä ja aina pääteltävissä, joten pieni vapauden tunne tai mahdollisuus on aina olemassa, ja juurikin siksi että kaikkea on mahdotonta tiedostaa.
Ohhoh, alat pehmenemään
Keijona kirjoitti:
Sen nyt luulisi useimpien ainakin hyväksyvän, että toiset ihmiset kuvittelevat olevansa vapaampia valitsijoita kuin toiset. Ja mitä jos todellisuus on myöskin noin, Ihmiset jotka tiedostavat valintojensa motiivit voivat vapautuneemmin ja varmemmin toimia, kuin ne joilla ei ole harmainta aavistusta miksi toimivat "ja valitsevat."
Tuo toinen ääripää on syyntakeeton, ja sellaisia ihimisiä on onneksi pieni vähemmistö.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 07:43
Kirjoittaja ID10T
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 20:27
Asiaa voisi lähestyä myös pyrkimällä määrittelemään mitä/mikä on "tahto".
Onko tahto ainetta, vai jumalallista henkeä joka sikiää tyhjästä? Vai pelkkä sähkökemiallinen prosessi?
Kahta ensimmäistä se ei ole. Kaikki mielessämme tapahtuvat asiat redusoituvat sähkökemiallisiksi prosesesseiksi, mutta kuten radio ei laitteena vaikuta radio-ohjelmien sisältöön, eivät nuo sähkökemialliset prosessitkaan määritä ajatuksiamme.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:
Itse uskon ettei tällaista tyhjästä syntyvää "tahtoa", tai vaihtoehtoisesti ikuisesti sielussa muuttumattomana olevaa tahtoa, tai jonkinlaista tahtoa tuottavaa entiteettiä tai olentoa ole olemassakaan.
Ei tahto tyhjästä synnykään, se syntyy, kasvaa ja kuolee meidän mukanamme kehdosta hautaan.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:
Jo tahto itsessäänkin syntyy vasta luonnollisessa vuorovaikutuksessa ihmisen aivojen, elimistön ja ympäristön yhteisvaikutuksesta.
No. todellisuudessa ei myöskään ilmene mitään sisäsyntyistä täydellistä vapaata tahtoa koskaan.
Ei täydelliseen vapaaseen tahtoon kukaan kai ole ilmoittanut uskovansakaan.
En näe, miten tahto voisi olla ainetta. Ehkä jätämme tästä pois myös nuo jumalallisuudet. Joten: jos tahto on pelkkä sähkökemiallinen prosessi, voiko robotti tahtoa jotakin? Voiko sillä olla intentio? Lienee selvää, että ainakaan nykyisillä roboteilla tai tietokoneilla ei ole tahtoa.
Minun mielestäni roboteilla ja tietokoneilla on omaa tahtoa. Ne on ohjelmoitu tekemään itse ilman ohjausta moniakin asioita ja päätöksiä. Jos ihminen laitettaisiin ylläpitämään ja valvomaan esimerkiksi tietokoneen prosessorin lämpötilaa, hän joutuisi käyttämään tahtoa suoriutuakseen samoista tehtävistä.
Tässä tapauksessa robotti ei edes tiedosta tekevänsä mitään, eikä sillä ohjelmoinnistaan johtuen ole muuta mahdollisuutta kuin tehdä se, mhin se on "koulutettu".
Jalo Arkkivalo kirjoitti:
Tietoisuutemme on vain ympäristön ja elimistömme yhteisvaikutuksesta syntyvä ilmiö. Ei sen kummempaa. Kaikki tapahtuu sen vuorovaikutuskehyksen sisällä.
Miten sitten "tiedostamme" jumaluudet? Tai sen, että taivaalla on tähtiä, joiden kiertolaisplaneetoilla joku saattaa tuijottaa takaisin?
Ja jotain ylimääräistähän se luova työkin vaatii. Kaikki ei ole valmiina ympäristössä tai omassa kehossamme.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:
Tähän systeemiin ei tule mitään vapaata tahtoa tyhjästä ulkopuolelta tai sisäsyntyisesti. Eikä tämän viitekehityksen ja vuorovaikutuksen ulkopuolella ole mitään todellista.
No nyt kyllä pomppasi
Objektiivinen todellisuus on olemassa täysin meistä riippumatta. Ja se on sama kaikille.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 08:02
Kirjoittaja ID10T
Keijona kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 22:30
Kannattaa ainakin välilllä ajatella positiivisesti ja kannustavasti, että jospa tuo vapaan tahdon illuusion ja harhan paljastuminen muuttaakin maailmaa positiivisempaan, realistisempaan suuntaan.
Miten elämän merkityksellisyyden väheneminen voisi muuttaa maailmaa positiivisesti? Me sen merkityksen elämälle kuitenkin annamme, vaikka sitten harhojemme kauttakin. Ilo ja onni ei tule ulkopuolelta, se on aina sisäsyntyistä.
Keijona kirjoitti:
Ymmärretään että puolueellisuuden ikuinen kasvattaminnen, itsekkyys ja yksityisen omistaminen lisää subjektiivisuutta, joten se omaisuus ei olekaan mikään ylpeilyn aihe, vaan enemmänkin häpeällistä ja halveksittavaa.
Ihminen on aina subjektiivinen sen suhteen, miten elämän kokee. Sitä ei kukaan meille voi opettaa. Missään muussakaan asiassa emme kykene olemaan täysin objektiivisia. Neuvostoliitto hajosi, koska siellä tavoiteltiin objektiivista inhorealimia, kaikkien piti elää tasavertaisessa kurjuudessa.
Wisti kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 22:58
Jotkut meistä ovat keskimääräistä röyhkeämpia, itsekkäämpiä ja laittomuuksiin taipuvaisempia kuin enemmistö. Vapaan tahdon käsitteellä 99 prosenttia näistä ihmisistä ei ole koskaan vaivannut päätään.
Muun väittäminen on yhtä etäistä kuin heidän syyttelynsä Nietzschen sellaisiksi opetuslapsiksi, jotka ovat ymmärtäneet mestarinsa väärin.
Katsokaas sellainenkin syy seuraus on olemassa, että kun vapaa tahto on harha, niin sellaisessa maassa asuvat ihmiset jotka kuvittelevat olevansa eniten vapaita, ovat tietenkin eniten harhaisia. Lisäksi harhaisia ei todellisuus ahdista, eikä tieto lisää tuskaa, joten ovat todennäköisesti myös maailman onnellisin kansa.
Ihanko itse keksit?
Onhan se selvää, että millä tahansa mittarilla me olemme vapaampia kuin pohjois-korealaiset. Siihen ei harhoilla ole vaikutusta.
Keijona kirjoitti: ↑23 Huhti 2023, 23:35
(..) kun vapaa tahto on harha, niin sellaisessa maassa asuvat ihmiset jotka kuvittelevat olevansa eniten vapaita, ovat tietenkin eniten harhaisia. Lisäksi harhaisia ei todellisuus ahdista, eikä tieto lisää tuskaa, joten ovat todennäköisesti myös maailman onnellisin kansa.
Kyllä minä mielelläni elän tuolla tavalla harhaisena, jos olen silloin myös yksi maailman onnellisimmista ihmisistä.
Jos tuo oma onnellisuuden tunne on primääri arvo, niin tavoitteeseen pääseminen eivät kovin korkea älykkyyttä vaadi.
Uskoisin, että onnellisuus on kaikilla prioriteettilistan ylimpänä. Olet kummajainen, jos muuta väität.
Keijona kirjoitti:
Mutta jos moraali ja arvot tuon tien haluamaansa tavoitteeseen estävät ja kieltävät, niin sitten täytyy etsiä hankalampia todellisuuspaon muotoja.
Eivät moraali ja arvot sinänsä liity onnellisuuteen, joku saattaa jopa kokea onnen tunnetta eläessään "oikein".
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 08:15
Kirjoittaja ID10T
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:12
Lieneeköhän ihan sattumaa? Että niissä maissa missä on eniten siihen vapauteen uskottu, sitä tervettä itsekkyyttä ja oman ihanan valintaa korostettu, opiaatti ongelmat kasvavat nopeiten.
Ihmisten uskomuksia ei liene tutkittu tältä osin, joten mutuilet taas. Usko vapauteen ja konkreettinen vapaus eivät ole sama asia. Ahdistunut on mielensä vanki paikasta riippumatta.
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:07
Jos tuo oma onnellisuuden tunne on primääri arvo, niin tavoitteeseen pääseminen eivät kovin korkea älykkyyttä vaadi. Kun opiaatteja on nykyään niin helposti saatavilla sekä lääkäriltä että kadulta.
Minun on annettu ymmärtää, että opiaattien käyttö ei pitemmän päälle johda onnellisuuteen, koska se tuhoaa terveyden. Sitä vastoin se, että näen itselläni olevan vapaata tahtoa, ei käsittääkseni ole terveysriski.
Eihän se terveys näyttäisi vaikuttavan onnellisuuteen kovin paljon. Suomikin on maailman onnellisin kansa vaikka meillä on sairaimmat keski-ikäiset.
Lisäksi syyntakeeton on aina vaarallinen itselleen ja ympäristölleen, jos ei ymmärrä valintojensa syitä, miten voisi ymmärtää niiden seuraukset.
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:12
Lieneeköhän ihan sattumaa? Että niissä maissa missä on eniten siihen vapauteen uskottu, sitä tervettä itsekkyyttä ja oman ihanan valintaa korostettu, opiaatti ongelmat kasvavat nopeiten.
Ei taida olla tuokaan syy-seuraus vapaa valinta, että harhaiset tavoittelee tietenkin eniten harhaa.
Nyt tuli taas heti ymmärtämisongelmia. Tarkoitatko, että itsenäiseen ajatteluun pyrkivät ihmiset ovat yhteiskunnallinen ongelma? Minusta se on nimenomaan toimivan demokratian edellytys.
Kyllä harhaiset, kuten valehtelijatkin ovat vahingollisia, vaurioittavat ihmisten todellisuustajua. Sitä sanotaan syyntakeettomuudeksi, jos ei ymmärrä toimintaansa seurauksia. Ja jos ei ymmärrä valintojensa syitä, miten voisi ymmärtää miiden seurauksia
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 08:57
Kirjoittaja Wisti
En ole koskaan kuullut tai lukenut rikollisesta, joka puhuisi vapaasta tahdosta ja puolustelisi tekojaan siihen vedoten. Se, että kunnon ihmiset hyväksyvät ”syyn ja seurauksen lain”, mutta vaikkapa persut eivät, on niin absurdi, että kyseessä on helmi.
Mitä rikollisiin tulee, he perustelevat joskus käytöstään sillä, että heidän kasvuympäristöstään tulee rikollisia. Totta toinen puoli varmaankin. Nyt kyse on vapaan tahdon puuttumisesta, johon he näyttävät jossain määrin uskovan.
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 00:12
Lieneeköhän ihan sattumaa? Että niissä maissa missä on eniten siihen vapauteen uskottu, sitä tervettä itsekkyyttä ja oman ihanan valintaa korostettu, opiaatti ongelmat kasvavat nopeiten.
Ei taida olla tuokaan syy-seuraus vapaa valinta, että harhaiset tavoittelee tietenkin eniten harhaa.
Nyt tuli taas heti ymmärtämisongelmia. Tarkoitatko, että itsenäiseen ajatteluun pyrkivät ihmiset ovat yhteiskunnallinen ongelma? Minusta se on nimenomaan toimivan demokratian edellytys.
Kyllä harhaiset, kuten valehtelijatkin ovat vahingollisia, vaurioittavat ihmisten todellisuustajua. Sitä sanotaan syyntakeettomuudeksi, jos ei ymmärrä toimintaansa seurauksia. Ja jos ei ymmärrä valintojensa syitä, miten voisi ymmärtää miiden seurauksia
Anna esimerkki ihmisestä, joka ei ymmärrä tekojensa seurauksia. Ja sitten kerrot, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.
