Tiedepalsta.fi

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 20:22

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 13:54 Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 20:22

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 13:54 Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 20:22

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.
[2] Minusta reduktiivinen emergentismi ei selitä mielen olemassaoloa sen paremmin kuin emergentti materialismikaan. Minulle on vaikea ymmärtää, miten prosessien käynnissä olo riittäisi vastaukseksi. Tokihan emergentissä materialismissakin aivojen prosessien täytyy olla käynnissä, jotta mieli olisi olemassa, koska mielen olemassaolo lakkaa emergentissä materialismissakin aivokuolemassa. En näe mitään eroa näissä. Tietoisuuden vaikea ongelma on se, että emme tiedä, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Jos tuohon saadaan vastaus, tietoisuuden vaikea ongelma on ratkaistu.
[3] Kuten edellisessä kohdassa sanoin, en tosiaan pidä tuota ontologista näkökulmaa kovinkaan oleellisena tai edes uutena. Henkimaailmaa minäkään en oleta, eikä sellaista tarvita käsiterealismissa.
[4] Tämä hyvä. Ymmärrän huolesi ja se on perusteltu, mutta en usko, että tuon toistamisesta on mitään hyötyä.

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55
[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.

MooM kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 11:49

(...) En osaa oikein muotoilla ajatustani siitä, miten tuo [kielen rakenne] voi liittyä dualismiin. Siinä lienee taustalla myös ajatus erillisyydestä ja siitä, miten keho on konkreettinen ja mieli ei. Ja voimme havaita oman ja toistemme kehot (ainakin pinnallisesti) suoraan, mutta mielet vain toiminnan kautta (puhe varmaan tärkeimpänä, mutta erilaiset muut käyttäytymisteot myös).

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 11:32

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26
Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.
[2] Minusta reduktiivinen emergentismi ei selitä mielen olemassaoloa sen paremmin kuin emergentti materialismikaan. Minulle on vaikea ymmärtää, miten prosessien käynnissä olo riittäisi vastaukseksi. Tokihan emergentissä materialismissakin aivojen prosessien täytyy olla käynnissä, jotta mieli olisi olemassa, koska mielen olemassaolo lakkaa emergentissä materialismissakin aivokuolemassa. En näe mitään eroa näissä. Tietoisuuden vaikea ongelma on se, että emme tiedä, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Jos tuohon saadaan vastaus, tietoisuuden vaikea ongelma on ratkaistu.
[3] Kuten edellisessä kohdassa sanoin, en tosiaan pidä tuota ontologista näkökulmaa kovinkaan oleellisena tai edes uutena. Henkimaailmaa minäkään en oleta, eikä sellaista tarvita käsiterealismissa.
[4] Tämä hyvä. Ymmärrän huolesi ja se on perusteltu, mutta en usko, että tuon toistamisesta on mitään hyötyä.

Itse en löytänyt mitään linkkejä tällaisen subjekti predikaatti rakenteen aiheuttamiin ongelmiiin liittyvistä tutkimuksista.

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.

Mielestäni reduktiivinen emergentismi selittää ainakin mielen ontologisen puolen, mitä taas emergentti materialismi ei selitä ollenkaan. Toisin kuin nyt väität, se jättää avoimeksi, miten sen olettama emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tosi on, että myös reduktiivinen emergentismi on dualismia siinä mielessä, että se tunnustaa mielen olemassa olevaksi, mutta se ei kuitenkaan ole metafyysiseen henkimaailmaan tukeutuvaa kartesiolaista dualismia, koska se määrittelee mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloksi.

En näe mitään syytä olettaa, etteikö tieteen edistymisen tuloksena ratkeaisi myös tämä sinun versiosi "tietoisuuden vaikeasta ongelmasta eli sen kuvaaminen miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana". Tämä lienee Chalmersille vasta helppo ongelma ja hänen todellinen vaikea ongelma lienee se miltä tuntuu olla jotakin.

Mulle tässä vaikeassa ongelmassa on vaikeaa jo nähdä edes sitä, mikä se vaikea ongelma edes on. Näen tietoisuuden yksinkertaisesti vain mielen mekanismien tuottamana kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokemuksellisena tajunnanvirtana. Tämä on se mikä tuntuu joltakin.

Ontologinen näkökulma on olennainen siksi, että se antaa perustan sille, mitä aivojen todellisten rakenteiden toiminnasta lähdetään etsimään eli hahmotelman aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä, joka voisi antaa luonnontieteellisen perustan myös psykologialle ja sosiologialle.

Yritin perehtyä paremmin myös tuohon sinun jo muutamia kertoja esille nostamaasi käsiterealismiin. Löysin siitä vain suomenkielisen Wikipedian artikkelin, josta ilmenee, ettei vastaavaa sivua ole Wikipediassa muissa kielissä olemassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi

Käytetäänkö tästä termistä esimerkiksi englannin kielessä mahdollisesti jotakin muuta termiä?

Tieteen termipankki sanoo tästä vain, että käsiterealismi on näkemys, jonka mukaan käsitteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja kertoo, että termin yläkäsite on rationalismi.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... terealismi

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 23:33

siili suhonen kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 23:20

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 23:09

siili suhonen kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 22:24

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 08:36

siili suhonen kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 01:38

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 13:54

Naturalisti kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 12:08

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 08:55

Naturalisti kirjoitti: ↑06 Heinä 2024, 12:21
Yhteenveto keskustelusta 12.7.2024

[1] Subjektiivisen mielen ja mielen sisältöjen (meemien) olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä. Tämä on myös materialistisen ontologisen realismin, tietoteoreettisen epäsuoran realismin sekä reduktiivisen emergentismin mukainen määritelmä. Mieli on olemassa vain niin kauan, kun joku on kotona korvien välissä eli mielen toiminnan tuottavat neuraaliset prosessit ovat käynnissä. Sanotaan nyt selkeästi vielä sekin, että mitään sielua ei jää kuoleman jälkeen kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

[10] On tärkeää tehdä ero todellisuuden ja todellisuuden representaatioiden eli meemien välillä. Materialistinen todellisuus ja luonnonlait eivät ole meemejä, vaan meemejä ovat käsityksemme niistä. Meemejä ovat myös kaikki kielelliset konstruktiot, matematiikka, teoreettiset käsitteet, uskonnolliset kuvitelmat, jne.. Nämä kaikki ovat olemassa meemeinä eli aivojen materiaalisina prosesseina, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa; ne ovat olemassa merkityksellisiä ja toiminnallisuutta tuottavina vain korvien välissä. Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, … mutta puut, kalat, pilvet, avaruus, autot, ihmiset, … eivät itse ole meemejä, vaikka käsityksemme niistä ovatkin.

Jospa minäkin osallistun taas tähän keskusteluun. Mitä useampi kokki sitä parempi soppa. Voidaan saada varsinainen soppa tästä keitettyä.

Hienoa! Sun kanssa on ilo keskustella; sä ainakin perustelet kantasi. Se mahdollistaa keskustelun jatkamisen, lisää ymmärrystä erilaisista ajattelutavoista ja auttaa oman ajattelun kehittämisessä, vaikkemme yksimielisyyteen päätyisikään. Eikä sen tarvitse olla myöskään mikään päämäärä.

Heti [1] kohdan ensimmäisestä lauseesta olen täysin eri mieltä. Mieli ei ole materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Ne ovat laadullisesti täysin eri asia. Materiaalisissa prosesseissa ei ole laadullisia asioita eikä merkityksiä, joita mielessä taas on yllin kyllin. Ristiriitaa ei voi selittää pois väittämällä, että ristiriitaa ei ole. Väitteesi tarkoittaa ymmärtääkseni samaa kuin sanoisit, että mieltä ja tietoisuutta ei ole olemassa. On vain aivojen materiaalisia prosesseja. Tästä olemme vääntäneet koko ajan eikä keskustelu etene. Kumpikaan osapuoli ei anna tuumaakaan periksi omasta kannastaan. Ei sinällään ihme, koska ei ammattitutkijoillakaan ole ratkaisua tähän tietoisuuden vaikeaan ongelmaan.

Olisko tässäkin kysymys aidan ja aidan seipäiden sekottamisesta? Pitäiskö neidän erottaa toisistaan puhe mielen olemassaolosta ja se miltä mieli tuntuu. Minä yritän tuoda esiin tuota olemassaolon näkökulmaa eli perinteisen psykofyysisen vuorovaikutusongelman ratkaisua. Myönnän, että se miltä tietoisuuden kokeminen tuntuu, on minullekin vielä avoin kysymys. Joka tapauksessa koemme sen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme voi tietää miltä joku asia toisista tuntuu. Opimme keskinäisesfä vuorovaikutuksessa vain käyttämään samanlaisia ilmaisuja oletetusti samankaltaisista tuntemuksista.

En ehkä ole ymmärtänyt oikein sitä, mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan, mutta musta näyttää siltä, että siinä on vain nimetty epäsuora realismi tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi. Emme voi tietää tarkasti miltä toisesta tuntuu, kuten emme voi kokea naiivin realismin olettamalla suoraan mitään muutakaan tosellisuudesta. Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat epäsuoran realismin mukaisia representaatioita.

Perustetoisuuden näen kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten sekä aikaisempien muistojen tuottaman kokonaisaistimusten ja tuntemusten (qualiat) virran kokemisena, joka on jo liskoaivojen tuotosta. Kun tähän integroituu meemikoneen tuottama rationaalinen kulttuurinen tuotos (kognitiot) on tuloksena tajunnanvirta.

On myös tärkeää ymmärtää, ettemme ole vain behavioralismin mukaisia refleksiautomastteja, jotka vain reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Olemme aktiivisia autonomisia toimijoita. Teemme itse uteliaisuuttamme tai muista syistä ympäristömme kohdistuvia akteja ja havainnoimne niiden vaikutuksia. Näin rakennamme ja kehitämme ajatus- ja käyttäytymidtittumuksismne eli meemejä.

Mutta ei hätää, ei se jää tähän. En ole täysin samaa mieltä kanssasi yhdessäkään noista 20 kohdasta. Kaikkien kommentointi ei ole mielekästä, koska suurimmat ongelmat kiteytyvät muutamaan kohtaan, joista ylläoleva on yksi tärkeä. Toinen tärkeä on sinun nominalismisi ja minun käsiterealismini välinen ristiriita. Kun väität, että logiikkaa ei ole olemassa reaalitodellisuudessa, en ymmärrä, miten voit käyttää logiikkaa minkään päättelyyn. Millä logiikalla päättelet esimerkiksi, että empiiriset havainnot olisivat epäsuoria havaintoja reaalitodellisuudesta? Ei niin voi sanoa, jos logiikalla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Silloin jokainen mallisi väite reaalitodellisuudesta on vain adhoc väite ilman minkäänlaisia loogisia perusteluja, koska mallisi mukaan väitteitä ei voi perustella logiikalla, koska logiikalla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Jos oletamme, että mielemme ulkopuolinen todellisuus koostuu vain materian objekteista ja niiden luonnonlakien vaikutuksesta toimivista prosesseista, niin kaikille formaaleille jutuille pitää löytyä materiaalinen selitys. Fiktionalismin antaa tähän toimivan selityksen. Ne ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ne ovat olemassa meemeinä kuten todellisuuden representaatiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Olet aivan oikeassa, että nämä ovat mielen primitiivitoimintojen tasolla heuristisia adhoc toimintoja. Mielen perustana kaikilla tasoilla niin liskoaivojen kuin meemikoneen toiminnassa on löytää spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Memeettinen evoluutio on rakentanut tälle pohjalle kielet, logiikan, matematiikan ja kaikki muutkin ajattelu tottumukset eli meemit. Kaikki a priori totuudet ovat näin memeettisen evoluution tuottamia pitkälle vakiintuneita ajatustottumuksia.

Kun sanot, että apriori totuuksia ei ole olemassa, tarkoittaako se sitä, että myöskään sitä apriori totuutta ei ole, että apriori totuuksia ei ole? Eli että apriori totuuksia voi olla olemassa? Ainakin se apriori totuus, että apriori totuuksia ei ole olemassa?

Jos oletetaan, ettei a priori totuutta ole, ei a priori väittämää voi soveltaa myöskään a prioriin itseensäkään.

Voi mennä jo vähän saivartelun puolella, mutta koska olet niin fiksoitunut materiaalisten objektien olemassaoloon, väitän, että tarkkaan ottaen materiaalisia objekteja ei ole olemassa. Voi jopa sanoa, että materiaa ei ole olemassa. Materiaaliset objektit koostuvat atomeista, jotka ovat pääosin tyhjää. Atomit koostuvat vielä pienemmistä osista, jotka ovat redusoitavissa kentiksi. Materia onkin siis jatkuvasti muuttuvien kenttien tanssia, josta aivomme tekevät epäsuorien havaintojen kautta representaation materiaalisista objekteista. Niitä ei siis ole olemassa, vaan ne ovat vain meemejä.

Materian objekteilla tarkoitetaan yleisesti kaikkia eri kokoluokan objekteja, jotka voivat koostua erilaisista osista. Alimmalla tasolla kvanttigravitaation mukaan on vain kvanttien fluktuaatiota. Mielen mekanismien selvittämiseksi riittää tarkastella ihmisen mittakaavan mukaisia ilmiöitä, jossa nuo fluktuaatiot ja jatkuvasti muuttuvat kenttien tanssit ilmenevät varsin stabiilissa muodossa.

Viimeisenä tuo itse meemi. En ole saanut selvää, mitä milloinkin tarkoitat sillä. Kohdassa [10] luettelet esimerkkejä meemeistä. En ymmärrä, miksi auto ei ole meemi, kun kirja on. Molemmat ovat ihmisen tekemiä materiaalisia objekteja. Mikä ero niissä on, että toinen on meemi ja toinen ei? Keskustelun kannalta olisi hyvä, jos edes pääsisimme yhteisymmärrykseen, mitä meemillä tarkoitetaan.

Joo, tässä olen tehnyt virheen. Yhdistin siinä tekstiä huolimattomasti kahdesta kommentista. Täsmällisemmin pitäisi sanoa, että reaalitodellisuuden objektit eivät ole meemejä, mutta käsityksemme sekä reaalitodellisuuden objekteista, että mielemme luomista fiktioista ovat meemejä.

Tietoisuuden vaikea ongelma on sen verran vaikea, että tyhjentävästi en pysty sitä täällä selittämään. Olet oikeassa siinä, että se tavallaan liittyy epäsuoraan realismiin, mutta ei silti ollenkaan. Pääpointti on siinä, että jokainen tietoinen yksilö kokee oman tietoisuutensa suoraan. Jos tietoisuuskin koettaisiin vain epäsuoran realismin kautta, mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei olisi. Mutta kun me jokainen tiedämme ensimmäisen persoonan kokemuksena, että olemme tietoisia ja mitä tietoisuudessamme koemme, intuitiivisesti ainoa looginen johtopäätös on, että se on jotenkin olemassa ja vieläpä eri tavalla kuin materiaalisen reaalitodellisuuden representaatiot. Tuossa on vähän pohdintaa aiheesta molemmilta kanteilta:
https://helda.helsinki.fi/server/api/co ... 11/content
Minusta molemmat näkökannat ovat mahdollisia. Joko realismi, eli että tietoisuus on emergentti ilmiö, joka ei ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin, tai illusionismi, jonka mukaan tietoisuutta ei ole olemassa, vaan se on illuusio.

Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio.

Mahtaako se ongelma tuolla poistua?
Vielä jää kuitenkin selitystä vaille miten tuo illuusio on olemassa. Luonnollisin ja empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu vaikeaan ongelmaan lienee olettaa että tietoisuus on kaikki mitä on.

Poistuu se. Tietoisuuden olemassaolon perustelu ei ole mitenkään tarpeen, jos oletamme, että tietoisuutta ei ole olemassa. Sama pätee ihan jokaiseen asiaan ja käsitteeseen. Jos sitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittää, miten se voi olla olemassa. Illuusion olemassaolo on sitten ihan uusi kysymys. Illuusion pystyy ainakin periaatteessa redusoimaan materiaalisiin prosesseihin. Ikävää illuusiossa on, että siinä tosiaan luovumme sellaisten asioiden olemassaolosta kuin tietoisuus, minä, ego, järki, tunteet, kvaliat ja vapaa tahto. Ne kaikki ovat vain materiaalisten prosessien tuottamia illuusioita.

Oletus, että tietoisuus on kaikki mitä on, ei ole luonnollisin eikä empiiriseen evidenssiin perustuva ratkaisu. Jos ei ole muuta kuin tietoisuus, silloin luontokaan ei ole olemassa. Tietoisuus on kaikki mitä on ei siis ole luonnollisin, vaan vähiten luonnollinen ratkaisu, koska siinä ei ole luontoa yhtään. Empiirinen evidenssi on luonnosta tehtyyn havaintoon perustuva todiste. Jos luontoa ei ole olemassa, ei empiirisiä evidenssejäkään ole olemassa, joten ratkaisu ei voi perustua niihin.

Luonto on ihan samalla tavalla olemassa kuin nytkin. Memeettisenä illusiona.

Poistuu se. Tietoisuuden olemassaolon perustelu ei ole mitenkään tarpeen, jos oletamme, että tietoisuutta ei ole olemassa. Sama pätee ihan jokaiseen asiaan ja käsitteeseen. Jos sitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittää, miten se voi olla olemassa. Illuusion olemassaolo on sitten ihan uusi kysymys. Illuusion pystyy ainakin periaatteessa redusoimaan materiaalisiin prosesseihin. Ikävää illuusiossa on, että siinä tosiaan luovumme sellaisten asioiden olemassaolosta kuin tietoisuus, minä, ego, järki, tunteet, kvaliat ja vapaa tahto. Ne kaikki ovat vain materiaalisten prosessien tuottamia illuusioita.

En ymmärrä mitä uutta tuossa illuusion olemassaolokysymyksessä on tai miksi se sen paremmin redusoituisi materiaalisiin prosesseihin kuin tietoisuuskaan.
Saman vaikean ongelman se kai kohtaa kuin tietoisuuskin? Miten tuollainen kvalitatiivinen illuusio voi syntyä aivojen materiaalisista prosesseista? Kuulostaa vähän maalitolppien siirtelyltä minusta.

Ikävää illuusiossa on, että siinä tosiaan luovumme sellaisten asioiden olemassaolosta kuin tietoisuus, minä, ego, järki, tunteet, kvaliat ja vapaa tahto. Ne kaikki ovat vain materiaalisten prosessien tuottamia illuusioita.

Ei kai me kvalioista luovuta. Kyllähän tuo illuusio on erittäin kvalitatiivinen.
Ennenkun egon ja minän illusionaarisuudesta aletaan puhua olis varmaan hyvä jos määrittelisit mitä tarkoitat minällä ja egolla.
Tahdosta en ymmärrä miten se sen vapaammaksi tietoisuudella tulisi.

Kun tietoisuus ei ole olemassa, ei sen olemassaolon selittäminen ole mikään ongelma enää. Sanoo vain, että sitä ei ole olemassa. Ja tuohon todellakin liittyy, että myöskään kvalioita ei ole olemassa. Illuusiot eivät ole kvalitatiivisia, vaan kvalioita ei kertakaikkiaan ole olemassa. Ei tarvitse määritellä minää ja egoa, koska niitä ei ole olemassa. Loputon suohan siitä tulisi, jos pitäisi määritellä kaikki, mitä ei ole olemassa. Mitään henkistä ei ole olemassa, on vain materiaalisia prosesseja, joiden käynnissä olo ilmenee harhana, että olisi jokin tietoisuus ja kvalioita. Niitä ei kuitenkaan ole olemassa missään muodossa. Vähän niin kuin sinun kantasi nurin päin käännettynä. Sen sijaan, että kaikki olisi tietoisuutta, mikään ei ole tietoisuutta.

Sori vaan mut tää kuulostaa jo vähän absurdilta. Meillä on siis harha joka ilmenee mm. väreinä, makuina, tunteina, egona mutta oikeasti harhastamme ei näitä värejä ja muita löydy eikä mitään selitysongelmia enää ole.
En vaan ymmärrä.
Miten muuten määrittelisit egon ja minän jos tietoisuus ei olisikaan illuusio?

Varmasti kuulostaa absurdilta eikä se minustakaan täysin tyydyttävä malli ole, mutta se ainoa tapa, jonka tiedän, jolla tietoisuuden voi selittää pelkästään materiaalisilla prosesseilla. Toinen malli on sitten emergentti materialismi. Se on miellyttävämpi malli. Tietoisuuden olemassaoloa siinä ei osata selittää. Se on muodostunut materiasta emergentisti. Jonkinlainen dualismi on kyseessä, mutta miten ja missä, vaikea sanoa. Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista. Ego on suurin piirtein sama asia. Psykoanalyysissa sillä on kait jokin tarkempi merkitys ja joillakin muillakin saattaa sille olle eri merkityksiä, mutta minä käytän sitä käytännössä minän synonyyminä.

Varmasti kuulostaa absurdilta eikä se minustakaan täysin tyydyttävä malli ole, mutta se ainoa tapa, jonka tiedän, jolla tietoisuuden voi selittää pelkästään materiaalisilla prosesseilla.

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista. Ego on suurin piirtein sama asia.

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista.

Toinen malli on sitten emergentti materialismi. Se on miellyttävämpi malli.

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 20:22

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 13:54 Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan.

Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis.

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 00:17 Juu kyllä indoktrinaatio on tosiasia.
Subjekti-predikaattikieli on propagandankieli juuri koska se on kartta joka kuvittelee olevansa todellisuus. Ihmisen hermosto ottaa abstraktit kielipelinsä todesta. "Ne toiset ovat syöpäläisiä" Predikoi subjektiin ominaisuuden ja koska kartta on subjekti-predikaattikielelle territorio kuten aritoteles meille uskottelee niin aivosaareke ja muut relevantit merkityksen antajat tekevät tämän symbolijonon kantajalleen todeksi ja sit avataan keskitysleirit. Kieli tekee meistä pavlovin koiria, aina kuolaamassa symboliemme perään ihan kun ne olis oikea luu.
Tai millaista mayhemia subjekti-predikaattikielemme saa aikaan someajan politiikassa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa.
Kyseessä on siis kollektiivinen mielenterveys ongelma pahimmasta päästä. Jottain tarttis tehdä.

Vän kirjoitti:Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis.

Niin se kyl tekee. Erottaa keinotekoisesti omiin dualistisiin tarpeisiinsa kehon ja mielen, ajan ja avaruuden, minän ja maailman...

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 00:17

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Vän kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 21:26

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Heinä 2024, 20:22

Vän kirjoitti: ↑14 Heinä 2024, 13:54 Tietoisuuden vaikean ongelman voi poistaa, jos olettaa, että tietoisuutta ei ole olemassa. Tietoisuus on vain illuusio. Silloin olemme todellakin vain behavioristisia refleksikoneita. Refleksivasteet ovat vain niin monimutkaisia, jopa kaoottisia, että niiden mekanismeja nykytiedolla on mahdoton selvittää. Tämä sinun mallisi on sitten ilmeisesti jonkinlainen hybridi realismin ja illusionismin välillä, kun siinä on se autonominen aktiivinen toimijakin. En ymmärrä, miten se toimija voisi olla olemassa, jos mieli on vain materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Missä tuo toimija asuu? Ylipäätään tuo tahaton dualismisi häiritsee hiukan. Oletat mielen ulkopuolisen materiaalisen todellisuuden ja sitten mielen, joka on jollain tavalla erillään muusta todellisuudesta.

Behavioristinen ajattelu, että mieli on passiivinen refleksiautomaatti, joka vain reagoi ulkoisiin herätteisiin, pitää kääntää ympäri. Mieli on autonominen toimija, joka suorittaa ympäristöön kohdistuvia akteja. Havainnoi, onko niiden vaikutukset suotuisia ja muodostaa sen perusteella käyttäytymistottumuksia eli meemejä (ajattelu on mielen sisäistä käyttäytymistä).

Tämän tasoista mielen toimintaa on ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Tarve kommunikoida tätä mielikuva-ajattelua johti kielen syntyyn ja käynnisti todenteolla memeettisen evoluution.

Subjektiivisen mielen eli aktiivisen kokijan, havainnointi, havaintojen tulkinta, toiminnan suunnittelu ja toiminta tapahtuu yhden ja saman aivojen materiaalisen prosessijoukon toimesta niin kauan kun se on käynnissä. Mitään henkimaailman sielua ei siihen tarvita.

Mielen ja aivojen välillä ei siis ole mitään kahden erillisen asian välistä korrelaatiota, vaan mielen toiminta ja aivojen toiminta ovat siis yksi ja sama asia.

Minä en ymmärrä, miten tuo voisi toimia. Jos mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, silloin se ei voi olla aktiivinen toimija. Prosessit toimivat luonnonlakien mukaan. Jokaista prosessin tilaa seuraa väistämättä määrätty seuraava tila. Ei siinä ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475

Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista

Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan.

Juu kyllä indoktrinaatio on tosiasia.
Subjekti-predikaattikieli on propagandankieli juuri koska se on kartta joka kuvittelee olevansa todellisuus. Ihmisen hermosto ottaa abstraktit kielipelinsä todesta. "Ne toiset ovat syöpäläisiä" Predikoi subjektiin ominaisuuden ja koska kartta on subjekti-predikaattikielelle territorio kuten aritoteles meille uskottelee niin aivosaareke ja muut relevantit merkityksen antajat tekevät tämän symbolijonon kantajalleen todeksi ja sit avataan keskitysleirit. Kieli tekee meistä pavlovin koiria, aina kuolaamassa symboliemme perään ihan kun ne olis oikea luu.
Tai millaista mayhemia subjekti-predikaattikielemme saa aikaan someajan politiikassa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa.
Kyseessä on siis kollektiivinen mielenterveys ongelma pahimmasta päästä. Jottain tarttis tehdä.

Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis.

Niin se kyl tekee. Erottaa keinotekoisesti omiin dualistisiin tarpeisiinsa kehon ja mielen, ajan ja avaruuden, minän ja maailman...

Vän kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 16:33

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 11:32

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 09:32

Oikeastaan vastasit jo itse tuohon kysymykseen täällä käyttämässäni sitaatissa.

viewtopic.php?p=237475#p237475



Tämä sama mielen prosessi myös toimii. Tuo sitkeä ajatustottumus, että kyseessä olisi kaksi erillistä asiaa, johtuu meihin iskostetusta kartesiolaisesta dualismista. Erillistä kokijaa (henkiseen todellisuuteen kuuluvaa mieltä) ja toimijaa (materiaaliset aivot) ei tarvita, kun mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Yksi ja sama prosessi kokee ja toimii. Tämä prosessi osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen.

Materiaalisen ja biologisen evoluution tuottama memeettinen systeemi osaa tallentaa menneisyyden jättämiä jälkiä (meemejä) kulttuurisena sosiaalisena systeeminä populaation yksilöiden eli systeemin toimijoiden mieliin (kullekin omalla vain likimain yhtenevällä tavalla).

Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.
[2] Minusta reduktiivinen emergentismi ei selitä mielen olemassaoloa sen paremmin kuin emergentti materialismikaan. Minulle on vaikea ymmärtää, miten prosessien käynnissä olo riittäisi vastaukseksi. Tokihan emergentissä materialismissakin aivojen prosessien täytyy olla käynnissä, jotta mieli olisi olemassa, koska mielen olemassaolo lakkaa emergentissä materialismissakin aivokuolemassa. En näe mitään eroa näissä. Tietoisuuden vaikea ongelma on se, että emme tiedä, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Jos tuohon saadaan vastaus, tietoisuuden vaikea ongelma on ratkaistu.
[3] Kuten edellisessä kohdassa sanoin, en tosiaan pidä tuota ontologista näkökulmaa kovinkaan oleellisena tai edes uutena. Henkimaailmaa minäkään en oleta, eikä sellaista tarvita käsiterealismissa.
[4] Tämä hyvä. Ymmärrän huolesi ja se on perusteltu, mutta en usko, että tuon toistamisesta on mitään hyötyä.

Itse en löytänyt mitään linkkejä tällaisen subjekti predikaatti rakenteen aiheuttamiin ongelmiiin liittyvistä tutkimuksista.

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.

Mielestäni reduktiivinen emergentismi selittää ainakin mielen ontologisen puolen, mitä taas emergentti materialismi ei selitä ollenkaan. Toisin kuin nyt väität, se jättää avoimeksi, miten sen olettama emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tosi on, että myös reduktiivinen emergentismi on dualismia siinä mielessä, että se tunnustaa mielen olemassa olevaksi, mutta se ei kuitenkaan ole metafyysiseen henkimaailmaan tukeutuvaa kartesiolaista dualismia, koska se määrittelee mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloksi.

En näe mitään syytä olettaa, etteikö tieteen edistymisen tuloksena ratkeaisi myös tämä sinun versiosi "tietoisuuden vaikeasta ongelmasta eli sen kuvaaminen miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana". Tämä lienee Chalmersille vasta helppo ongelma ja hänen todellinen vaikea ongelma lienee se miltä tuntuu olla jotakin.

Mulle tässä vaikeassa ongelmassa on vaikeaa jo nähdä edes sitä, mikä se vaikea ongelma edes on. Näen tietoisuuden yksinkertaisesti vain mielen mekanismien tuottamana kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokemuksellisena tajunnanvirtana. Tämä on se mikä tuntuu joltakin.

Ontologinen näkökulma on olennainen siksi, että se antaa perustan sille, mitä aivojen todellisten rakenteiden toiminnasta lähdetään etsimään eli hahmotelman aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä, joka voisi antaa luonnontieteellisen perustan myös psykologialle ja sosiologialle.

Yritin perehtyä paremmin myös tuohon sinun jo muutamia kertoja esille nostamaasi käsiterealismiin. Löysin siitä vain suomenkielisen Wikipedian artikkelin, josta ilmenee, ettei vastaavaa sivua ole Wikipediassa muissa kielissä olemassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi

Käytetäänkö tästä termistä esimerkiksi englannin kielessä mahdollisesti jotakin muuta termiä?

Tieteen termipankki sanoo tästä vain, että käsiterealismi on näkemys, jonka mukaan käsitteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja kertoo, että termin yläkäsite on rationalismi.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... terealismi

Minun mielestäni reduktiivinen emergenssi ei selitä sitä, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Tässä suhteessa emme ole edenneet lainkaan keskustelun mittaan, vaan olemme yhtä kaukana toisistamme kuin keskustelun alussa. Jotta voisin edes alkaa pitää vastausta tyydyttävänä, vastauksen pitäisi selittää, miksi ihmisen aivojen prosesseissa muodostuu tietoisuus, mutta esimerkiksi tietokoneen prosesseissa ei muodostu. Mikä on se juttu aivojen prosesseissa, joka muodostaa tietoisuuden ja jota ei muissa prosesseissa ole? Jos tuon pystyy selittämään, samalla ratkeaa tietoisuuden vaikea ongelmakin.

Se, miltä jokin tuntuu, ei ole mikään ongelma. Jokainenhan tietää ensimmäisen persoonan kokemuksena, miltä tuntuu nähdä värejä, tuntea kipua tai mitä tahansa, mitä nyt tunteekin. Se, että voimme tuntea, on se ongelma. Esimerkiksi voimme helpohkosti kuvata, miten valo osuu silmään, jossa se muutetaan hermosignaaleiksi ja kulkee materiaalisina signaaleina silmästä aivoihin. Mutta miten tuo materiaalinen signaali muuttuu värin kokemukseksi on se vaikea ongelma. Tietokoneen kameraan osunut valo kulkee vastaavina signaaleina prosessorille, mutta sepä ei nyt muutukaan värin kokemukseksi. Miksi, missä ero?

Käsiterealismi jakaantunut platoniseen realismiin, maltilliseen realismiin ja konseptualismiin. Yläkäsitteelle, käsiterealismille, ei näköjään helposti löydy sivuja, mutta maltilliselle realismille, joka on lähinnä omaa ajatteluani, löytyy.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maltillinen_realismi

Naturalisti kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 22:43

Vän kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 16:33

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 11:32

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 10:33
Minusta ne ovat kaksi eri asiaa, eikä pelkkä väite, että ne olisivat sama asia, vakuuta lainkaan. En edelleenkään ymmärrä, miten materiaalisessa prosessissa voisi olla aktiivinen toimija. Materiaalinen prosessi noudattaa luonnonlakeja orjallisesti. Siinä ei ole tilaa aktiiviselle toimijalle.

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.
[2] Minusta reduktiivinen emergentismi ei selitä mielen olemassaoloa sen paremmin kuin emergentti materialismikaan. Minulle on vaikea ymmärtää, miten prosessien käynnissä olo riittäisi vastaukseksi. Tokihan emergentissä materialismissakin aivojen prosessien täytyy olla käynnissä, jotta mieli olisi olemassa, koska mielen olemassaolo lakkaa emergentissä materialismissakin aivokuolemassa. En näe mitään eroa näissä. Tietoisuuden vaikea ongelma on se, että emme tiedä, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Jos tuohon saadaan vastaus, tietoisuuden vaikea ongelma on ratkaistu.
[3] Kuten edellisessä kohdassa sanoin, en tosiaan pidä tuota ontologista näkökulmaa kovinkaan oleellisena tai edes uutena. Henkimaailmaa minäkään en oleta, eikä sellaista tarvita käsiterealismissa.
[4] Tämä hyvä. Ymmärrän huolesi ja se on perusteltu, mutta en usko, että tuon toistamisesta on mitään hyötyä.

Itse en löytänyt mitään linkkejä tällaisen subjekti predikaatti rakenteen aiheuttamiin ongelmiiin liittyvistä tutkimuksista.

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.

Mielestäni reduktiivinen emergentismi selittää ainakin mielen ontologisen puolen, mitä taas emergentti materialismi ei selitä ollenkaan. Toisin kuin nyt väität, se jättää avoimeksi, miten sen olettama emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tosi on, että myös reduktiivinen emergentismi on dualismia siinä mielessä, että se tunnustaa mielen olemassa olevaksi, mutta se ei kuitenkaan ole metafyysiseen henkimaailmaan tukeutuvaa kartesiolaista dualismia, koska se määrittelee mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloksi.

En näe mitään syytä olettaa, etteikö tieteen edistymisen tuloksena ratkeaisi myös tämä sinun versiosi "tietoisuuden vaikeasta ongelmasta eli sen kuvaaminen miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana". Tämä lienee Chalmersille vasta helppo ongelma ja hänen todellinen vaikea ongelma lienee se miltä tuntuu olla jotakin.

Mulle tässä vaikeassa ongelmassa on vaikeaa jo nähdä edes sitä, mikä se vaikea ongelma edes on. Näen tietoisuuden yksinkertaisesti vain mielen mekanismien tuottamana kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokemuksellisena tajunnanvirtana. Tämä on se mikä tuntuu joltakin.

Ontologinen näkökulma on olennainen siksi, että se antaa perustan sille, mitä aivojen todellisten rakenteiden toiminnasta lähdetään etsimään eli hahmotelman aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä, joka voisi antaa luonnontieteellisen perustan myös psykologialle ja sosiologialle.

Yritin perehtyä paremmin myös tuohon sinun jo muutamia kertoja esille nostamaasi käsiterealismiin. Löysin siitä vain suomenkielisen Wikipedian artikkelin, josta ilmenee, ettei vastaavaa sivua ole Wikipediassa muissa kielissä olemassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi

Käytetäänkö tästä termistä esimerkiksi englannin kielessä mahdollisesti jotakin muuta termiä?

Tieteen termipankki sanoo tästä vain, että käsiterealismi on näkemys, jonka mukaan käsitteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja kertoo, että termin yläkäsite on rationalismi.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... terealismi

Minun mielestäni reduktiivinen emergenssi ei selitä sitä, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Tässä suhteessa emme ole edenneet lainkaan keskustelun mittaan, vaan olemme yhtä kaukana toisistamme kuin keskustelun alussa. Jotta voisin edes alkaa pitää vastausta tyydyttävänä, vastauksen pitäisi selittää, miksi ihmisen aivojen prosesseissa muodostuu tietoisuus, mutta esimerkiksi tietokoneen prosesseissa ei muodostu. Mikä on se juttu aivojen prosesseissa, joka muodostaa tietoisuuden ja jota ei muissa prosesseissa ole? Jos tuon pystyy selittämään, samalla ratkeaa tietoisuuden vaikea ongelmakin.

Se, miltä jokin tuntuu, ei ole mikään ongelma. Jokainenhan tietää ensimmäisen persoonan kokemuksena, miltä tuntuu nähdä värejä, tuntea kipua tai mitä tahansa, mitä nyt tunteekin. Se, että voimme tuntea, on se ongelma. Esimerkiksi voimme helpohkosti kuvata, miten valo osuu silmään, jossa se muutetaan hermosignaaleiksi ja kulkee materiaalisina signaaleina silmästä aivoihin. Mutta miten tuo materiaalinen signaali muuttuu värin kokemukseksi on se vaikea ongelma. Tietokoneen kameraan osunut valo kulkee vastaavina signaaleina prosessorille, mutta sepä ei nyt muutukaan värin kokemukseksi. Miksi, missä ero?

Käsiterealismi jakaantunut platoniseen realismiin, maltilliseen realismiin ja konseptualismiin. Yläkäsitteelle, käsiterealismille, ei näköjään helposti löydy sivuja, mutta maltilliselle realismille, joka on lähinnä omaa ajatteluani, löytyy.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maltillinen_realismi

Käsitteiden ontologinen asema

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Universaalien_ongelma

Onko mielen käsitteillä itsenäinen, objektiivinen olemassaolo ulkoisessa todellisuudessa? Ratkaisumalleja:
1. (käsite)realismin mukaan universaaleja on olemassa (platonismi ja aristotelinen eli maltillinen realismi).
2. nominalismin mukaan universaaleja ei ole olemassa.
3. konseptualismin mukaan universaalit ovat mielen käsitteitä (kanta liitetään nykyään momialismiin)

Käsite realismi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maltillinen_realismi

Maltillinen realismi (aristoteelinen realismi, vahva realismi) on realistinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Sen mukaan universaalit eli yleiskäsitteet ovat olemassa (ovat reaalisia), mutta ne eivät ole olemassa missään omassa todellisuudessaan tai itsessään olemassa olevina universaalisina yksilöinä, vaan ainoastaan partikulaareissa eli yksilöolioissa (universalia in rebus, ”universaalit asioissa”). Ihmismielissä esiintyvinä universaaleina olioina universaalit ovat olemassa ainoastaan abstrahoinnin kautta, niin, että ihmisjärki tavoittaa havaintomaailman partikulaaristen olioiden yhteiset ominaisuudet ja tunnistaa samoja ominaisuuksia kantavat oliot yhteiseen kategoriaan kuuluviksi. Partikulaareista, jossa ne ilmenevät, niitä ei voida kuitenkaan erottaa.

Aristoteles kannatti maltillista realismia. Maltillinen realismi suuntautui platonista realismia eli äärimmäistä realismia vastaan, jonka mukaan universaalit (ideat) olivat olemassa omassa ideamaailmassaan. Keskiajan universaalikiistan aikana konseptualismi oli usein, … lähellä Aristoteleen kantaa, vaikka nykyään se luetaan useimmiten osaksi nominalismia.

Käsitenominalismi

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Konseptualismi

Konseptualismi eli käsitenominalismi on ontologinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Konseptualismin mukaan universaalit ovat olemassa mutta vain mielessä, eikä niillä ole ulkoista tai substantiaalista olemassaoloa.

Konseptualismi on usein luettu kolmanneksi ratkaisuvaihtoehdoksi universaalien ongelmaan nominalismin ja käsiterealismin väliin sijoittuvaksi kannaksi. Nykyisin se luetaan kuitenkin useimmiten osaksi nominalismia

Epäsuora realismi

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Representationalismi (< lat. represento, edustaa, esittää) eli epäsuora realismi, edustuksellinen realismi, representatiivinen realismi tai representationalistinen havaintoteoria on realistinen tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti mielessään olevia asioita (representaatioita), ei suoraan ulkomaailman olioita. Ajattelun välittömät kohteet ovat siis mielen "sisällä".

Onko nitään periaatteellista estettä sille, että kognitiot ja kvaliat voisi toteutua aivojen neuraalisten prosessien toimintana?

Voiko edellä olevan perusteella päätellä, että vaikka epäsuora realisti olisi joko käsiterealisti (maltillinen realisti) tai käsitenominalisti (konseptualisti) niin ajattelun välittömät kohteet ovat molemmissa tapauksissa mielen sisällä? Toisinsanoen mielensisältöinä on sekä reaalitodellisuuden representaatioita että käsitteitä, joilla ei välttämättä kaikilla ole vastinetta reaalitodellisuutta.

Täten se kysymys, onko käsitteillä olemassaolo myös mielen ulkopuolisessa todellisuudessa vai ei ole, on merkityksetön pohdittaessa miten ne voivat toteutua aivojen konkreettisten rakenteiden toimintana.

Nimetäänkö tämä vaikeaksi vai helpoksi ongelmaksi lienee myös merkityksetöntä sen pohdinnan kannalta, onko mitään periaatteellista estettä sille, että mielen toiminnat (kognitiot ja kvaliat) voisi toteutua aivojen neuraalisten prosessien toimintana.

Onko mielestäsi mahdollista siirtää nuo filisofiset näkemyserot toistaiseksi syrjään ja siirtyä pohtimaan aivojen toiminnallisia kysymyksiä?

Vän kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 22:50

Naturalisti kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 22:43

Vän kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 16:33

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Heinä 2024, 11:32

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 20:55

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 19:51

Vän kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 17:23

Naturalisti kirjoitti: ↑17 Heinä 2024, 10:37

Vän kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 19:41

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Heinä 2024, 18:33

Searle sanoo jotakin tällaista, että sekä dualismi että materialismi yrittävät sanoa jotain totta, mutta filosofisen perinteen vuoksi he päätyvät sanomaan jotain väärää. Mikä osa on väärä ja mikä totta? Dualismi sanoo todella, että tietoisuus on todellinen ominaisuus todellisessa maailmassa, eikä sitä voida poistaa tai pelkistää joksikin muuksi. Mutta se sanoo väärin, että tietoisuus ei ole tavallinen osa fyysistä maailmaa, jossa me kaikki elämme, vaan se asuu erillisessä metafyysisessä maailmassa. Materialismi sanoo totisesti, että maailmankaikkeus koostuu kokonaan fyysisistä hiukkasista voimakentistä, mutta se väittää väärin, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena mentaalisena ilmiönä ei olla olemassa. Biologinen naturalismi on yritys säilyttää se, mikä on totta kussakin, ja hylätä se, mikä on väärää. Voidaksemme tehdä sen meidän on kumottava joukko voimakkaita filosofisia oletuksia."

Calmerssin ajattelu on panpsykismiä ja Dennet kieltää tietoisuuden kokonaan.
Reduktiivinen emergentismi ratkaisee ongelman niin, että tietoisuus on olemassa materiaalisesti neuraalisten prosessien käynnissä olona, mutta se onko tietoisuuden vaikeaa ongelmaa oikeasti olemassa, on mulle edelleen avoin kysymys?

Minä ajattelen hyvin pitkälle Searlen tavoin, mutta arvelen, ettei geneettinen informaatio systeemin vielä riitä tietoisuuden selitykseen, vaan siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi.

Entä onko oletus, että mieli on myös aktiivinen toimija, koska se osaa käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä tulevan toiminnan ohjaukseen, mahdollinen ja ellei ole, niin mistä syystä?

Kertooko Searle, mitä nämä voimakkaat filosofiset oletukset ovat, jotka pitäisi kumota? Onko hän onnistunut kumoamaan niitä?

Poimin tuon ajatuksen tämän sivun:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism

tästä referenssisitä:
https://web.archive.org/web/20060501002 ... mOct04.doc

Searle kirjoitti:III. Conclusion
I said that both dualism and materialism are trying to say something true but because of the philosophical tradition they end up saying something false. Which part is false and which true? Dualism says truly that consciousness is a real feature of the real world and is neither eliminable nor reducible to something else. But it says falsely that consciousness is not an ordinary part of the physical world we all live in, but it inhabits a separate metaphysical realm. Materialism says truly that the universe consists entirely of physical particles in fields of force (or whatever the ultimately true physical theory says are the basic building blocks of the universe) but it says falsely that consciousness as an irreducible, subjective, qualitative mental phenomenon does not exist. One way to see Biological Naturalism is as an attempt to preserve what is true in each while discarding what is false. In order to do that we have to overthrow a set of powerful philosophical presuppositions.

Sain tästä vahvistusta näkemykselleni, että meihin on lapsesta saakka indoktrinoitu karteesiolaisen dualismin ajatustottumus, että mieli lymyää jossakin käpyrauhasen takana olevassa henkisessä todellisuudessa ja maallinen ruumis on vain mekaaninen toimija.

Tästä syystä etsimme edelleen aivoista mielen toiminnan ja aivotoiminnan korrelaatteja ymmärtämättä, etteivät ne ole erillisiä asioita, vaan yksi ja sama asia.

Reduktiivisen emergentismin koko idea onkin osoittaa, miten mieli voi olla olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena tarvitsematta turvautua panpsykismiin. Jäljellä onkin "enää" vain osoittaa miten se toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Kun Searle sanoo, että tietoisuus redusoitumattomana, subjektiivisena, laadullisena ja mentaalisena ilmiönä on olemassa, mielestäni hän määrittelee siinä fyysisestä maailmasta erillisen metafyysisen maailman entiteetin. Subjektiivinen tietoisuus ei redusoidu fysikaaliseen materiaan tai sen fysikaalisiin prosesseihin, joten se on erillinen fyysisestä maailmasta. Tietoisuus on mentaalinen ja laadullinen, joten se on metafyysinen.

Joo, olen samaa mieltä, että tässä Searlen ajattelu on monitulkintaista. Sen sijaan reduktiivinen emergentismi määrittelee yksiselitteisesti sen, että mieli on materian prosessin käynnissä olemista. Se on mielen virtuaalitodellisuden kaikkien kokemusten ja aistimusten summana ilmenevää tajunnanvirtaa ja käyttäytymistä tuottavaa toimintaa.

Vän kirjoitti:Jos vähän sallit saivartelua ja oletetaan, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa. Silloin ei tietenkään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole olemassa. Itse asiassa yhtään mitään muutakaan ongelmaa ei ole olemassa. Kaikki ongelmat ovat vain hyödyllistä fiktiota, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minun mielestäni tästä loogisesti seuraa, että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Minulle ja monelle muulle tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa. Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole? Sinun mallisi ei valitettavasti anna tyydyttävää vastausta tähän.

Tulkitset esittämääni hypoteesiä nyt väärin. Ajattelen niin, että ontologinen materialismi pitää paikkansa. Vain materia ja sen vuorovaikutukset ovat olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Todellisuuden representaatiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina ja niin ovat myös enemmän ja vähemmän hyödylliset fiktiot, mutta niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Mielen virtuaalitodellisuudessa on täten kahdenlaisia otuksia mielen ulkopuolisten asioiden representaatioita ja pelkästään mielen sisäisiä fiktioita, joilla ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, "että tietoisuus on myös vain hyödyllinen fiktio, jolla ei ole mitään vastinetta [mielen ulkopuolisessa] reaalitodellisuudessa."

Kysyt: "Miten tietoisuudessa voi olla merkityksiä ja kvalioita, kun fysikaalisissa prosesseissa niitä ei ole?" Mielestäni jo liskoaivojen tuottama kaikki sisäiset ja ulkoiset aistimukset sisältävä kokemusten virta sisältää jo merkitykset ja kvaliat. Ne vain täydentyvät meemikoneen tuottamalla rationaalisella kulttuurisella aineksella tuottaen rationaalisen ja emotionaalisen tajunnanvirran. Näin ajateltuna materiaaliset prosessit nimenomaan tuottavat tajunnanvirrassa ilmenevät tuntemukset. Jäljelle siis ei jää mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa vaan sen selvittäminen, miten se tapahtuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana.

Vän kirjoitti:Jos mieli on vain aivojen prosesseja ja aivojen prosessit seuraavat orjallisesti fysiikan lakien mukaista syy ja seuraus ketjua, mieli ei ole aktiivinen toimija. Mieli on silloin yhtä aktiivinen toimija kuin kivi vieriessään mäkeä alas. Kaikki mielen ajatukset, pohdinnat ja päätökset ovat silloin vain edellisen aivojen prosessien tilan ja ympäristön ärsykkeiden aiheuttamia refleksinomaisia reaktioita. Mielestäni mielen täytyy olla jotenkin irrallaan fyysisestä maailmasta voidakseen olla aktiivinen toimija.

Kuten olen jo useita kertoja todennut mieli on aivojen emergentti rakenne, joka kykenee hyödyntämään menneisyyden jättämiä jälkiä tulevaisuuden tapahtumien ohjaukseen.

Mieli on täten autonominen toimija, jota voidaan kuvata itseään uusintavana tilakoneena, joka käy dialogia ympäristönsä kanssa. Täsmällisemmin sanottuna mieli on aivokuoren pylväiden muodostaminen tilakoneiden yhteen kytkeytynyt verkosto.

Sosiaalinen systeemi taas on subjektiivisten mielten vuorovaikutusverkosto, joka ylläpitää ja kehittää kulttuuria eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli subjektiivisina käsityksiä tallentuneita meemejä. Subjektiiviset käsitykset meemeistä kehittyvät kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua yhteistä kollektiivista käsitystä on missään. Vaikka yksittäisten yksilöiden mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa. Säilyy kulttuuri muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.

Olen samaa mieltä, että meihin on indoktrinoitu kartesiolainen dualismi jo lapsuudessa. Se on tehty aristoteelisellä subjekti predikaatti kielellä. Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis. Jos tuon haluaa purkaa, kielen rakenne tulisi muuttaa. Minulla ei ole aavistustakaan, miltä sellainen kieli näyttäisi, jossa ei ole subjekti predikaatti rakennetta, mutta olisihan se hirmu mielenkiintoista, jos joku sellaisen saisi aikaan. [1]

Sanot, että reduktiivisesta emergentismistä puuttuu enää sen osoittaminen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. No, minusta tuo on juuri se tietoisuuden vaikea ongelma. Jos sen pystyy osoittamaan, ongelma on ratkaistu, mutta ei ennen sitä. Tätä olen yrittänyt selittää, kun olen sanonut, että reduktiivinen emergentismi ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa sen paremmin kuin perinteinen emergentti materialismikaan. Kummallakaan ei ole vastausta siihen, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Molemmat mallit vastaavat: emme tiedä.[2]

Näytät lankeavan koko ajan varmaankin tahattomaan dualismiin, kun erotat mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden toisistaan. Aiemmin sanoit, että hyödyllisiä fiktioita ei ole olemassa, mikä on mielestäni loogista reduktiivisessa emergentismissä. Silloin loogisesti tietoisuutta, yhtä hyödyllistä fiktiota, ei myöskään ole olemassa. Nyt sitten taas sanot, että hyödylliset fiktiot ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina, mutta jotenkin irrallaan muusta reaalitodellisuudesta. Eikö tässä nyt ole taas dualistinen jako materiaaliseen mielen ulkopuoliseen reaalitodellisuuteen ja metafyysiseen mielen sisäpuolisiin prosesseihin? Dualismiin lankeaminen ei ole mikään häpeä, koska onhan se rakennettu syvälle kielemme subjekti predikaatti rakenteisiin, ja sitä on lähes mahdoton välttää, mutta ajattelin silti mainita asiasta.[3]

Yksilön mieli ja mielen sisällöt päättyvät yksilön kuolemassa. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon. Ihmisten kaikki kulttuurit päättyvät ihmiskunnan sukupuuttoon. Evoluutio päättyy kaiken universumin elämän sukupuuttoon ja ihan kaikki päättyy universumin lämpökuolemaan. Tästä ei liene epäselvyyttä. Kannattaako sitä kuitenkaan mainita lähes joka viestissä. Siitä tulee vain sellainen olo, että joku kuvittelisi jonkin sielun jatkavan elämää kuoleman jälkeen. Eli väitteesi vaikutus on todennäköisesti päinvastainen kuin mitä tarkoitit.[4]

[1] Tuo subjekti predikaatti näkökulma on mielenkiintoinen täydennys, mitä en ole vielä pohtinut. Olisko sulla joku hyvä linkki, josta voisi lukea tästä vähän lisää?

[2] Emergentti materialismi jättää avoimeksi tietoisuuden ontologisen puolen ja mielestäni reduktiivinen emergentismi ratkaisee ainakin sen. Toisinsanoen tämä ei liene se vaikea ongelma, vaan miltä se oleminen tuntuu on se ongelma. Minä ajattelen, että se miltä tuntuu on yksinkertaisesti kaikkien aistimusten summa. Se ei eroa vain lajien (esim. ihmisten ja lepakoiden) välillä vaan kaikkien saman lajin yksilöidenkin välillä. Mulle taitaa vaikeassa ongelmassa olla vaikeaa jo sen ymmärtäminen, mikä tuo vaikea ongelma on.

[3] Voi olla, että olen kirjoittanut huolimattomasti ja aiheuttanut väärinkäsityksiä. Mielen ja mielen ulkopuolisen todellisuuden erottaminen seuraa suoraan epäsuorasta realismista. Minä vain väitän, että myös mieli on osa materiaalista todellisuutta aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Tämä on mielestäni olennainen kysymys ontologian näkökulmasta, vaikka sinä tunnut sitä vähättelevän. Mielen ulkoisen ja sisäisen todellisuuden erottaminen toisistaan on toki dualismia, mutta ei kartesiolaista dualismia, joka olettaa henkimaailman olevaksi. Kyse ei siis ole mistään metafyysisestä mielestä.

[4] No en epäile, ettei tämä olisi sinulle selvää, mutta monien nuiden keskustelujen perusteella se ei tunnu olevan yhtä selvää monille muille, joten nuo tarkennukset tuntuvat tulevan tekstiin automaattisina mantroina. Yritän välttää niitä jatkossa.

[1] Ei ole linkkejä. Tuo subjekti predikaatti rakenne on asia, jonka tajusin näissä keskusteluissa. Kiitos siili suhonen. Itse asiassa kielessämme on kolme päätekijää: subjekti, predikaatti ja objekti. Eli hahmotamme kielessä kaiken niin, että joku tekee jotain jollekin. Objekti ei kuitenkaan ole välttämätön, vaan voimme myös sanoa, että joku tekee jotain. Ei ole kovin kaukaa haettua, että tuo ohjaa myös ajatteluamme niin, että hahmotamme kaiken niin, että joku tekee jotain (jollekin). Ja ne ovat erillisiä, joten myös mieli ja ruumis ovat erillisiä. Helposti tulee mieleen Wittgenstein ja kuuluisa lause: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Voimme puhua vain asioista, joista voimme puhua, joista kielen rakenne sallii puhua. Ja kun ajattelumme pohjautuu kieleen, sama pätee ajatteluun. Ja kun kielemme perusrakenteessa erotetaan tekijä ja toiminta, siitä livetään lähes väkisin kartesiolaiseen dualismiin.
[2] Minusta reduktiivinen emergentismi ei selitä mielen olemassaoloa sen paremmin kuin emergentti materialismikaan. Minulle on vaikea ymmärtää, miten prosessien käynnissä olo riittäisi vastaukseksi. Tokihan emergentissä materialismissakin aivojen prosessien täytyy olla käynnissä, jotta mieli olisi olemassa, koska mielen olemassaolo lakkaa emergentissä materialismissakin aivokuolemassa. En näe mitään eroa näissä. Tietoisuuden vaikea ongelma on se, että emme tiedä, miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana. Jos tuohon saadaan vastaus, tietoisuuden vaikea ongelma on ratkaistu.
[3] Kuten edellisessä kohdassa sanoin, en tosiaan pidä tuota ontologista näkökulmaa kovinkaan oleellisena tai edes uutena. Henkimaailmaa minäkään en oleta, eikä sellaista tarvita käsiterealismissa.
[4] Tämä hyvä. Ymmärrän huolesi ja se on perusteltu, mutta en usko, että tuon toistamisesta on mitään hyötyä.

Itse en löytänyt mitään linkkejä tällaisen subjekti predikaatti rakenteen aiheuttamiin ongelmiiin liittyvistä tutkimuksista.

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.

Mielestäni reduktiivinen emergentismi selittää ainakin mielen ontologisen puolen, mitä taas emergentti materialismi ei selitä ollenkaan. Toisin kuin nyt väität, se jättää avoimeksi, miten sen olettama emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tosi on, että myös reduktiivinen emergentismi on dualismia siinä mielessä, että se tunnustaa mielen olemassa olevaksi, mutta se ei kuitenkaan ole metafyysiseen henkimaailmaan tukeutuvaa kartesiolaista dualismia, koska se määrittelee mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloksi.

En näe mitään syytä olettaa, etteikö tieteen edistymisen tuloksena ratkeaisi myös tämä sinun versiosi "tietoisuuden vaikeasta ongelmasta eli sen kuvaaminen miten mieli toteutuu aivojen todellisten rakenteiden toimintana". Tämä lienee Chalmersille vasta helppo ongelma ja hänen todellinen vaikea ongelma lienee se miltä tuntuu olla jotakin.

Mulle tässä vaikeassa ongelmassa on vaikeaa jo nähdä edes sitä, mikä se vaikea ongelma edes on. Näen tietoisuuden yksinkertaisesti vain mielen mekanismien tuottamana kaikkien sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokemuksellisena tajunnanvirtana. Tämä on se mikä tuntuu joltakin.

Ontologinen näkökulma on olennainen siksi, että se antaa perustan sille, mitä aivojen todellisten rakenteiden toiminnasta lähdetään etsimään eli hahmotelman aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä, joka voisi antaa luonnontieteellisen perustan myös psykologialle ja sosiologialle.

Yritin perehtyä paremmin myös tuohon sinun jo muutamia kertoja esille nostamaasi käsiterealismiin. Löysin siitä vain suomenkielisen Wikipedian artikkelin, josta ilmenee, ettei vastaavaa sivua ole Wikipediassa muissa kielissä olemassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi

Käytetäänkö tästä termistä esimerkiksi englannin kielessä mahdollisesti jotakin muuta termiä?

Tieteen termipankki sanoo tästä vain, että käsiterealismi on näkemys, jonka mukaan käsitteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja kertoo, että termin yläkäsite on rationalismi.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... terealismi

Minun mielestäni reduktiivinen emergenssi ei selitä sitä, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Tässä suhteessa emme ole edenneet lainkaan keskustelun mittaan, vaan olemme yhtä kaukana toisistamme kuin keskustelun alussa. Jotta voisin edes alkaa pitää vastausta tyydyttävänä, vastauksen pitäisi selittää, miksi ihmisen aivojen prosesseissa muodostuu tietoisuus, mutta esimerkiksi tietokoneen prosesseissa ei muodostu. Mikä on se juttu aivojen prosesseissa, joka muodostaa tietoisuuden ja jota ei muissa prosesseissa ole? Jos tuon pystyy selittämään, samalla ratkeaa tietoisuuden vaikea ongelmakin.

Se, miltä jokin tuntuu, ei ole mikään ongelma. Jokainenhan tietää ensimmäisen persoonan kokemuksena, miltä tuntuu nähdä värejä, tuntea kipua tai mitä tahansa, mitä nyt tunteekin. Se, että voimme tuntea, on se ongelma. Esimerkiksi voimme helpohkosti kuvata, miten valo osuu silmään, jossa se muutetaan hermosignaaleiksi ja kulkee materiaalisina signaaleina silmästä aivoihin. Mutta miten tuo materiaalinen signaali muuttuu värin kokemukseksi on se vaikea ongelma. Tietokoneen kameraan osunut valo kulkee vastaavina signaaleina prosessorille, mutta sepä ei nyt muutukaan värin kokemukseksi. Miksi, missä ero?

Käsiterealismi jakaantunut platoniseen realismiin, maltilliseen realismiin ja konseptualismiin. Yläkäsitteelle, käsiterealismille, ei näköjään helposti löydy sivuja, mutta maltilliselle realismille, joka on lähinnä omaa ajatteluani, löytyy.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maltillinen_realismi

Käsitteiden ontologinen asema

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Universaalien_ongelma

Onko mielen käsitteillä itsenäinen, objektiivinen olemassaolo ulkoisessa todellisuudessa? Ratkaisumalleja:
1. (käsite)realismin mukaan universaaleja on olemassa (platonismi ja aristotelinen eli maltillinen realismi).
2. nominalismin mukaan universaaleja ei ole olemassa.
3. konseptualismin mukaan universaalit ovat mielen käsitteitä (kanta liitetään nykyään momialismiin)

Käsite realismi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maltillinen_realismi

Maltillinen realismi (aristoteelinen realismi, vahva realismi) on realistinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Sen mukaan universaalit eli yleiskäsitteet ovat olemassa (ovat reaalisia), mutta ne eivät ole olemassa missään omassa todellisuudessaan tai itsessään olemassa olevina universaalisina yksilöinä, vaan ainoastaan partikulaareissa eli yksilöolioissa (universalia in rebus, ”universaalit asioissa”). Ihmismielissä esiintyvinä universaaleina olioina universaalit ovat olemassa ainoastaan abstrahoinnin kautta, niin, että ihmisjärki tavoittaa havaintomaailman partikulaaristen olioiden yhteiset ominaisuudet ja tunnistaa samoja ominaisuuksia kantavat oliot yhteiseen kategoriaan kuuluviksi. Partikulaareista, jossa ne ilmenevät, niitä ei voida kuitenkaan erottaa.

Aristoteles kannatti maltillista realismia. Maltillinen realismi suuntautui platonista realismia eli äärimmäistä realismia vastaan, jonka mukaan universaalit (ideat) olivat olemassa omassa ideamaailmassaan. Keskiajan universaalikiistan aikana konseptualismi oli usein, … lähellä Aristoteleen kantaa, vaikka nykyään se luetaan useimmiten osaksi nominalismia.

Käsitenominalismi

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Konseptualismi

Konseptualismi eli käsitenominalismi on ontologinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Konseptualismin mukaan universaalit ovat olemassa mutta vain mielessä, eikä niillä ole ulkoista tai substantiaalista olemassaoloa.

Konseptualismi on usein luettu kolmanneksi ratkaisuvaihtoehdoksi universaalien ongelmaan nominalismin ja käsiterealismin väliin sijoittuvaksi kannaksi. Nykyisin se luetaan kuitenkin useimmiten osaksi nominalismia

Epäsuora realismi

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Representationalismi (< lat. represento, edustaa, esittää) eli epäsuora realismi, edustuksellinen realismi, representatiivinen realismi tai representationalistinen havaintoteoria on realistinen tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti mielessään olevia asioita (representaatioita), ei suoraan ulkomaailman olioita. Ajattelun välittömät kohteet ovat siis mielen "sisällä".

Onko nitään periaatteellista estettä sille, että kognitiot ja kvaliat voisi toteutua aivojen neuraalisten prosessien toimintana?

Voiko edellä olevan perusteella päätellä, että vaikka epäsuora realisti olisi joko käsiterealisti (maltillinen realisti) tai käsitenominalisti (konseptualisti) niin ajattelun välittömät kohteet ovat molemmissa tapauksissa mielen sisällä? Toisinsanoen mielensisältöinä on sekä reaalitodellisuuden representaatioita että käsitteitä, joilla ei välttämättä kaikilla ole vastinetta reaalitodellisuutta.

Täten se kysymys, onko käsitteillä olemassaolo myös mielen ulkopuolisessa todellisuudessa vai ei ole, on merkityksetön pohdittaessa miten ne voivat toteutua aivojen konkreettisten rakenteiden toimintana.

Nimetäänkö tämä vaikeaksi vai helpoksi ongelmaksi lienee myös merkityksetöntä sen pohdinnan kannalta, onko mitään periaatteellista estettä sille, että mielen toiminnat (kognitiot ja kvaliat) voisi toteutua aivojen neuraalisten prosessien toimintana.

Onko mielestäsi mahdollista siirtää nuo filisofiset näkemyserot toistaiseksi syrjään ja siirtyä pohtimaan aivojen toiminnallisia kysymyksiä?

Siirretään vaan filosofiset kysymykset syrjään. Aivojen toiminnallisista kysymyksistä minulla ei ole mielekästä kommentoitavaa, koska en ole aivojen rakenteisiin perehtynyt lainkaan. Filosofiaa olen jonkun verran opiskellut aikanaan.

duodecimlehti kirjoitti:https://www.duodecimlehti.fi/duo16386
Aivokuorta voidaan ajatella toiminnallisesti pylväikkönä, jossa pylväät ulottuvat aivokuoren pinnalta valkeaan aineeseen (9). Pystysuuntainen tiivis kytkeytyvyys näyttää säilyneen evoluutiossa samankaltaisena sekä aivoalueiden että lajien välillä, kun taas aivokuoren pinta-ala sekä sen myötä aivoalueiden ja pylväiden määrä vaihtelee voimakkaasti nisäkäslajista toiseen (10).

Naturalisti kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 01:29

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Heinä 2024, 00:17 Juu kyllä indoktrinaatio on tosiasia.
Subjekti-predikaattikieli on propagandankieli juuri koska se on kartta joka kuvittelee olevansa todellisuus. Ihmisen hermosto ottaa abstraktit kielipelinsä todesta. "Ne toiset ovat syöpäläisiä" Predikoi subjektiin ominaisuuden ja koska kartta on subjekti-predikaattikielelle territorio kuten aritoteles meille uskottelee niin aivosaareke ja muut relevantit merkityksen antajat tekevät tämän symbolijonon kantajalleen todeksi ja sit avataan keskitysleirit. Kieli tekee meistä pavlovin koiria, aina kuolaamassa symboliemme perään ihan kun ne olis oikea luu.
Tai millaista mayhemia subjekti-predikaattikielemme saa aikaan someajan politiikassa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa.
Kyseessä on siis kollektiivinen mielenterveys ongelma pahimmasta päästä. Jottain tarttis tehdä.

Vän kirjoitti:Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis.

Niin se kyl tekee. Erottaa keinotekoisesti omiin dualistisiin tarpeisiinsa kehon ja mielen, ajan ja avaruuden, minän ja maailman...

Olisko sulla linkkejä tähän kiinnostavaan aiheeseen liittyviin juttuihin?

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.