Tiedepalsta.fi

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:26

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:15

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:08

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:56

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:47

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:26

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:21

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:12

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:04

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:34
Koska ketjun aihe on se, mikä se on, oletin sinunkin puhuvan talousdemokratiasta.

En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Stadin öljylanne kirjoitti:

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

Ei se ole valtajärjestelmä, jos käyttää omia rahojaan omaksi hyödykseen. Sitä tapahtui kommunismissakin puolue-eliitin keskuudessa.

Eikä demokratia määritä sitä, vallitseeko maassa kapitalismi vai kommunismi. Jälkimmäisissä tapauksissa se demokratia kyllä tuppaa toimimaan melko huonosti.

Minä en valitettavasti ole riittävän sivistynyt tietääkseni, miten juttuni kommunismiin liittyvät. Minua kiinnostaa vallan jako ja mielestäni - yksinkertainen kun olen - demokratiaa parempaa ei ole kellään tarjota siihen tehtävään.

Jos ihmiset olisivat johdonmukaisia, eivätkö he kannattaisi demokraattista vallan jakoa epädemokraattisten vallanjakojen sijaan?

Se on toki eri asia sitten, pitääkö asioissa aina olla johdonmukainen. Kaikissa urheilulajeissa ei esimerkiksi olisi välttämättä mitään mieltä, jos ne olisivat tässä suhteessa johdonmukaisia. Tosin taloudellinen eriarvoisuus on aika valtava elämänlaatuongelma suurimmalle osalle maapallon ihmisistä, että pahaltahan se empatiaan taipuvasta pessimististä tuntuu, ettei tässä asiassa ole mitään toivoa, että ihmiset koskaan muuttuisivat johdonmukaisiksi.

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:51

Purdue kirjoitti: ↑15 Loka 2024, 17:05
Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:26

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:15

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 12:08

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:56

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:47

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:26

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:21

ID10T kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:12

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 11:04
En tiedä rahateorioista mitään ymmärtääkseni mistä mahdat puhua, mutta käytännön tasolla kaikki arvokkaat resurssit nyt vain tuppaavat olemaan valtaa. Ne mahdollistavat vaihtoehdot, joista elämässään valita. Eli päätösvallan siinä, millaista elämää viettää. Kun arvokkaat resurssit puutuvat, ei ole enää mistä valita. Valinnanvara kun on yhtäkkiä liian kallista. Päätösvalta omaan elämään hupenee helposti olemattomiin kun on tiukkaa. Tai tältä se arki ainakin kaltaiseni hitaamman ihmisen näkövinkkelistä katsottuna näyttää.

Onko valta omasta elämästä sitten muka pahasta? Valta on käsittääkseni pahasta vasta sitten, jos sitä käyttäessään polkee muiden oikeuksia.

Nyt tuntuu, että toistan itseäni, ja ohita vain viestini, jos tämä yksikertaisuuteni alkaa vituttaa, mutta minua on kokoajan kiinnostanut kysymys, miten muuten jakaa tuo valta omasta elämästä kaikille kaikkein parhaiten kuin demokratian keinoin, kun ymmärtääkseni sinäkään et ole keksinyt vielä demokratiaa parempaa tapaa jakaa valta.

Ei sitä valtaa omasta elämästä voi mitenkään jakaa tasapuolisesti, kun siihen vaikuttavat myös henkiset resurssit, joita kaikilla ei ole edes päivittäisistä rutiineista selviämiseen.

Mutta eikö me molemmat oltu jo sitä mieltä, että vaikka hyvääkään systeemiä ei ole, demokratiassa se tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus toteutuu silti parhaiten?

Ei sillä ole silti mitään tekemistä elämänhallinnan kanssa kokonaisuutena.

Stadin öljylanne kirjoitti:

Ja edelleenkään niitä taloudellisiakaan resursseja ei pidä jakaa demokraattisesti. Voudille se, mikä voudille kuuluu, lopuista päätetään itse.

Eikö tuo ole vain perustelematon väite? Tai siis voihan tuo olla erinomaisesti perusteltu väite, mutta minä en kyllä ilmeistä heikkolahjaisuuttani ole onnistunut poimimaan niitä viesteistäsi.

Raha on minun mielestäni pelkkä valtaresurssi muiden valtaresurssien joukossa. Monien muiden valtaresurssien kohdalla demokratia on käytännössä paradigma, koska se on ymmärtääkseni akateemisenkin mielipiteen mukaan vähiten huono tapa jakaa valtaresursseja.

En siis onnistu pelkällä amistaustallani poimimaan sitä säännönmukaisuutta, jonka oivaltaminen avaisi silmäni näkemään, kuinka raha ei ole samanlainen valtaresurssi, kuin muut valtaresurssit ja siksi sen jakamiseen ei voi missään tapauksessa soveltaa demokratiaa.

Taloudellisia resursseja pitää voida hallita itse, koska miksi muuten ihmiset kouluttautuisivat vaativiin ammatteihin, jos niistä ei olisi taloudellista hyötyä. Pelkkä osaamisen ilo tai kutsumus ei aina riitä.

Ja onko se väärin, jos ihminen haluaa rakennuttaá itselleen omakotitalon, jonka suunnitteluun on itse osallistunut? Pitääkö kaikien asua betonilähiössä kerrostaloasunnossa? Pitääkö kaikilla olla se halvin auto?

En ole asiantuntija, joten seuraavakin kannattaa ottaa ajattelemattomuutena: mutta eikö tuota puolustelua voi loogisen rakenteensa puolesta käyttää minkä tahansa epädemokraattisen valtajärjestelmän puolusteluun? Eli ikään kuin et olisi itsesi kanssa nyt johdonmukainen puolustellessasi demokratiaa aiemmin toisaalla, mutta vastustamalla sitä kuitenkin tässä asiassa.

Ei se ole valtajärjestelmä, jos käyttää omia rahojaan omaksi hyödykseen. Sitä tapahtui kommunismissakin puolue-eliitin keskuudessa.

Eikä demokratia määritä sitä, vallitseeko maassa kapitalismi vai kommunismi. Jälkimmäisissä tapauksissa se demokratia kyllä tuppaa toimimaan melko huonosti.

Minä en valitettavasti ole riittävän sivistynyt tietääkseni, miten juttuni kommunismiin liittyvät. Minua kiinnostaa vallan jako ja mielestäni - yksinkertainen kun olen - demokratiaa parempaa ei ole kellään tarjota siihen tehtävään.

Jos ihmiset olisivat johdonmukaisia, eivätkö he kannattaisi demokraattista vallan jakoa epädemokraattisten vallanjakojen sijaan?

Se on toki eri asia sitten, pitääkö asioissa aina olla johdonmukainen. Kaikissa urheilulajeissa ei esimerkiksi olisi välttämättä mitään mieltä, jos ne olisivat tässä suhteessa johdonmukaisia. Tosin taloudellinen eriarvoisuus on aika valtava elämänlaatuongelma suurimmalle osalle maapallon ihmisistä, että pahaltahan se empatiaan taipuvasta pessimististä tuntuu, ettei tässä asiassa ole mitään toivoa, että ihmiset koskaan muuttuisivat johdonmukaisiksi.

Puhutaanpa vallasta. Mitä valta on?

Vallalla voi sanoa olevan kaksi aspektia:

1) Valta on toimijan A kyky saada toimija B toimimaan halunsa mukaan vaikka vastoin toimijan B tahtoa.
2) Valta on toimijan A kyky saada toiminnallaan aikaiseksi itselleen myönteisiä lopputuloksia.


Ja kaikkein tärkeintä: valtaa esiintyy kaikkialla siellä missä ihmiset vuorovaikuttavat, joten kaikki vallankäyttö ei liity politiikkaan:
- Poliittinen valta
- Taloudellinen valta
- Kulttuurinen valta
- Tiedollinen valta
- Rakenteellinen valta
- Institutionaalinen valta
- Sosiaalinen valta


Otetaan vaikkapa esimerkin vuoksi sosiaalinen valta, jonka voisi tässä määritellä niin, että se on jokapäiväisissä arkisissa ihmissuhteissa esiintyvää valtaa ja vallankäyttöä. Tähän yleensä yhdistyy myös institutionaalinen valta.

Ajatellaan vaikkapa perhettä instituutioina, johon kuuluvat vanhemmat ja lapset. Tällöin perheinstituutio jo määrittelee sitä valtaa ja vallankäyttöä, joka on mahdollista näiden ihmisten välillä. Lisäksi tähän kokonaisuuteen liittyy sosiaalinen valta, eli perheen isä voi olla vaikka tossun alla, ja vaimo on se päällepäsmäri suhteessa.

Taloudellinen valta liittyy taas kykyyn tehdä taloudellisia päätöksiä, eli määrätä esim. taloudellisten resurssien käytöstä. Yritysten johtaminen on juurikin taloudellista vallankäyttöä.


Pointti mulla tässä lähinnä se, ettei kaikkea vallankäyttöä ole mielekästä demokratisoida.

Lähinnä demokratiaa on sovellettu poliittiseen vallankäyttöön, eli koko kyseessä olevaa yhteiskuntaa koskevaan päätöksentekoon sekä näihin päätöksiin vaikuttamisen.

Politiikan voi yleisesti nähdä olevan ilmiö, johon liittyy konflikti päämääristä, vallankäyttö sekä päätöksenteko.

Toisaalta ihan perheissäkin tehdään päätöksiä, käytetään valtaa sekä riidellään päämääristä. Silti, perhe ei ole mikään demokratia, vaan siinä vanhemmilla on vastuu ja valta esim. suhteessa lapsiin.


Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Ja kun ajattelee että yleensä valtio jo nykypäivänä on kansantalouden suurin yksittäinen toimija, jonka puitteissa demokraattisesti päätetään yhteisistä veroista, tulonsiirroista, ja ylipäätään monista taloudellisista asioista, niin herää kysymys, että eikö talouden nykyinen demokratisaatio riitä?

Onko yritystoimintakin, joka perustuu lähinnä yksityiseen toimintaan ja kuuluu enemmän kansalaisyhteiskunnan puolelle kuin julkisen vallan puolelle, niin demokratisoitava? Onko tämä edes järkevää taikka toivottavaa?

Yrityksissähän valta perustuu omistus suhteille. Onko järkevää erottaa yrityksen johtaminen sen omistajuudesta, jolloinka yrityksen osakkeenomistajat eivät voisikaan päättää siitä mitä heidän omistuksillaan tehdään?!

Purdue kirjoitti:Pointti mulla tässä lähinnä se, ettei kaikkea vallankäyttöä ole mielekästä demokratisoida.

Lähinnä demokratiaa on sovellettu poliittiseen vallankäyttöön, eli koko kyseessä olevaa yhteiskuntaa koskevaan päätöksentekoon sekä näihin päätöksiin vaikuttamisen. ...

Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Ja kun ajattelee että yleensä valtio jo nykypäivänä on kansantalouden suurin yksittäinen toimija, jonka puitteissa demokraattisesti päätetään yhteisistä veroista, tulonsiirroista, ja ylipäätään monista taloudellisista asioista, niin herää kysymys, että eikö talouden nykyinen demokratisaatio riitä?

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:42

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:46

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:42

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Niin, tuolta löytyy tietoa julkisista menoista ja veroeurojen käytöstä:

Julkiset menot


Huomattavaa tossa on se, että julkiset menot kattavat Suomessa 56% BKT:sta. Julkiset menot ovat juurikin niitä taloudellisia resursseja, joista määrätään poliittisin keinoin.

Tuossa on myös huomattava se, että esim. sosiaaliturvamenojen osuus julkisista menoista on 44% ja terveydenhoitomenojen 14%. Nämä ovat siis noita taloudellisia resursseja, joihin edellä viittasin.

Lisäksi näkisin, että sijoitusmarkkinat eivät niinkään määrää yritystoimintaan liittyvien taloudellisten resurssien käytöstä (sen tekevät omistajat eli sijoittajat), vaan vain näiden resurssien kohdentamisesta. Sijoittajat kun pyrkivät hankkimaan sijoituksilleen maksimaalisen tuoton.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:06

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:51

Purdue kirjoitti: ↑15 Loka 2024, 17:05
Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Vastaanpa sulle tuohon kohtaan yksi. On harhakuvitelma etteikö demokraattisissa kehittyneissä yhteiskunnissa, jo eritoten hyvinvointivaltioissa, jo nyt toimittaisi siten että taloudellinen toiminta hyödyttää koko yhteiskuntaa laajemminkin.

Jo nyt on niin, että esim. Suomessa valtio on suurin yksittäinen taloudellinen toimija, jonka puitteissa päätetään veroista, tulonsiirroista, ja kaikenlaisista taloudellisista asioista. Myös talouteen liittyvä normatiivinen ohjaus on demokraattisessa kontrollissa.

Mutta niin kauan kuin puhumme kapitalismista, eli siitä että suuret yritykset ovat yksityisessä omistuksessa, niin näen ongelmallisena sen että yrityksen omistajuus ja päätöksenteko erotettaisiin toisistaan. On kuitenkin niin, että taloudellisessa toiminnassa päätöksentekovalta jakautuu omistajuuden perusteella yritysmaailmassa, ja näen että näin asian tulisi olla jatkossakin.

Toisaalta mulla ei ole mitään sitä vastaan, että yritysten ja työntekijöiden keskinäistä neuvottelemista lisättäisiin jos se sopii kaikille osapuolille, mutta loppupeleissä työntekijöiden tehtävä ei ole johtaa yritystä eivätkä he kanna siitä taloudellista ja/tai oikeudellista vastuuta, kuten yritysjohto ja omistajat tekevät.


Mä siis näkisin, että jo nykyisenkaltainen demokratiakin tarjoaa mahdollisuuksia toimia siten, että yritystoiminta hyödyttää yhteiskuntaa laajemminkin, ja näin jo toimitaan.

Silti, yrityksen pääasiallinen tehtävä omistajiensa näkökulmasta on tuottaa voittoa, olkoonkin että valtion toteuttaman lainsäädännön keinoin yrityksen toiminta voidaan saada toteuttamaan myös laajempia yhteiskunnallisia intressejä. Näin on esim. ympäristönormien sekä työturvallisuusnormien laita.

Eli yhteiskunnalla ja valtiolla sekä toisaalta yrityksillä on jo tänä päivänä omat taloudelliset roolinsa. Lisäksi näen asiat niin, että yhteiskunnallista päätöksentekoa ei pidä ulottaa ihan kaikkialle. Ei ole järkevää päättää esim. suurten suomalaisten yritysten toiminnasta demokraattisesti. Tätä varten on toimiva yritysjohto. Sen sijaan poliittisesti ja demokraattisesti on järkevää määritellä taloudelliselle toiminnalle raamit, joiden puitteissa toimitaan.

Tässä mielessä talous on jo demokraattisen kontrollin alla. Ja tämä riittää mulle. Ongelma ei ole niinkään yrityksissä, vaan siinä ettei poliittista tahtoa yritysten tiukempaan normittamiseen usein juurikaan löydy. Ne demokraattiset keinot ovat jo olemassa kunhan niitä vain haluttaisiin ja osattaisiin käyttää.

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 16:14

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:06

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:51

Purdue kirjoitti: ↑15 Loka 2024, 17:05
Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Vastaanpa sulle tuohon kohtaan yksi. On harhakuvitelma etteikö demokraattisissa kehittyneissä yhteiskunnissa, jo eritoten hyvinvointivaltioissa, jo nyt toimittaisi siten että taloudellinen toiminta hyödyttää koko yhteiskuntaa laajemminkin.

Jo nyt on niin, että esim. Suomessa valtio on suurin yksittäinen taloudellinen toimija, jonka puitteissa päätetään veroista, tulonsiirroista, ja kaikenlaisista taloudellisista asioista. Myös talouteen liittyvä normatiivinen ohjaus on demokraattisessa kontrollissa.

Mutta niin kauan kuin puhumme kapitalismista, eli siitä että suuret yritykset ovat yksityisessä omistuksessa, niin näen ongelmallisena sen että yrityksen omistajuus ja päätöksenteko erotettaisiin toisistaan. On kuitenkin niin, että taloudellisessa toiminnassa päätöksentekovalta jakautuu omistajuuden perusteella yritysmaailmassa, ja näen että näin asian tulisi olla jatkossakin.

Toisaalta mulla ei ole mitään sitä vastaan, että yritysten ja työntekijöiden keskinäistä neuvottelemista lisättäisiin jos se sopii kaikille osapuolille, mutta loppupeleissä työntekijöiden tehtävä ei ole johtaa yritystä eivätkä he kanna siitä taloudellista ja/tai oikeudellista vastuuta, kuten yritysjohto ja omistajat tekevät.


Mä siis näkisin, että jo nykyisenkaltainen demokratiakin tarjoaa mahdollisuuksia toimia siten, että yritystoiminta hyödyttää yhteiskuntaa laajemminkin, ja näin jo toimitaan.

Silti, yrityksen pääasiallinen tehtävä omistajiensa näkökulmasta on tuottaa voittoa, olkoonkin että valtion toteuttaman lainsäädännön keinoin yrityksen toiminta voidaan saada toteuttamaan myös laajempia yhteiskunnallisia intressejä. Näin on esim. ympäristönormien sekä työturvallisuusnormien laita.

Eli yhteiskunnalla ja valtiolla sekä toisaalta yrityksillä on jo tänä päivänä omat taloudelliset roolinsa. Lisäksi näen asiat niin, että yhteiskunnallista päätöksentekoa ei pidä ulottaa ihan kaikkialle. Ei ole järkevää päättää esim. suurten suomalaisten yritysten toiminnasta demokraattisesti. Tätä varten on toimiva yritysjohto. Sen sijaan poliittisesti ja demokraattisesti on järkevää määritellä taloudelliselle toiminnalle raamit, joiden puitteissa toimitaan.

Tässä mielessä talous on jo demokraattisen kontrollin alla. Ja tämä riittää mulle. Ongelma ei ole niinkään yrityksissä, vaan siinä ettei poliittista tahtoa yritysten tiukempaan normittamiseen usein juurikaan löydy. Ne demokraattiset keinot ovat jo olemassa kunhan niitä vain haluttaisiin ja osattaisiin käyttää.

On totta, että kehittyneissä demokratioissa, kuten Suomessa, valtio on merkittävä taloudellinen toimija ja monia talouteen liittyviä asioita säädellään demokraattisesti. Kuitenkin, yritykset ilman säädettyjä yhteiskuntavastuuseen ja henkilöstön myötämääräämiseen liittyviä velvoitteita huolehtivat pääosin vain omistajiensa voitoista. Tämä jättää laajemman yhteiskunnallisen hyvinvoinnin huomioimisen usein toiselle sijalle, ellei lainsäädäntö erityisesti pakota siihen.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:38 Tuosta rahan määrän kasvusta, niin monetarismin mukaanhan inflaation suurin syy on rahan määrän kasvu taloudessa. Kun rahan määrä kasvaa, niin sen arvo tuppaa alenemaan.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:38 Noita talousdemokratian (ja MMT:n) ihan taloustieteilijöiden kirjoittamia kritiikkejä kun eilen luin, niin yksi pointti oli se, että kun talousdemokraatit haluavat rahan luonnin valtion haltuun, niin samalla keskuspankit eivät enää vaikuttaisi rahan määrän kasvuun korkotasoa manipuloimalla, vaan verotusta muutettaisiin jatkuvasti siten, että sillä pystyttäisiin vaikuttamaan rahan määrän kasvuun.

Eli jos vaikka rahan määrä kasvaisi taloudessa nopeasti, niin veroja nostamalla osa tuosta rahasta otettaisiin pois kierrosta ja näin ollen rahan arvoa laskemasta.

Minusta vaikuttaa siltä ettei tuo ole ollenkaan toimiva ratkaisu.

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:54

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:46

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:42

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Niin, tuolta löytyy tietoa julkisista menoista ja veroeurojen käytöstä:

Julkiset menot


Huomattavaa tossa on se, että julkiset menot kattavat Suomessa 56% BKT:sta. Julkiset menot ovat juurikin niitä taloudellisia resursseja, joista määrätään poliittisin keinoin.

Tuossa on myös huomattava se, että esim. sosiaaliturvamenojen osuus julkisista menoista on 44% ja terveydenhoitomenojen 14%. Nämä ovat siis noita taloudellisia resursseja, joihin edellä viittasin.

Lisäksi näkisin, että sijoitusmarkkinat eivät niinkään määrää yritystoimintaan liittyvien taloudellisten resurssien käytöstä (sen tekevät omistajat eli sijoittajat), vaan vain näiden resurssien kohdentamisesta. Sijoittajat kun pyrkivät hankkimaan sijoituksilleen maksimaalisen tuoton.

Korjaa jos olen väärässä, mutta ei kai BKT:ssä näy sijoitusmarkkinoilla liikkuva raha? Korkeintaan verollinen raha ja sekin kokonaisuudessaan vain silloin, jos verosuunnittelu on unohtunut tehdä.

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 17:39

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:54

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:46

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:42

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Niin, tuolta löytyy tietoa julkisista menoista ja veroeurojen käytöstä:

Julkiset menot


Huomattavaa tossa on se, että julkiset menot kattavat Suomessa 56% BKT:sta. Julkiset menot ovat juurikin niitä taloudellisia resursseja, joista määrätään poliittisin keinoin.

Tuossa on myös huomattava se, että esim. sosiaaliturvamenojen osuus julkisista menoista on 44% ja terveydenhoitomenojen 14%. Nämä ovat siis noita taloudellisia resursseja, joihin edellä viittasin.

Lisäksi näkisin, että sijoitusmarkkinat eivät niinkään määrää yritystoimintaan liittyvien taloudellisten resurssien käytöstä (sen tekevät omistajat eli sijoittajat), vaan vain näiden resurssien kohdentamisesta. Sijoittajat kun pyrkivät hankkimaan sijoituksilleen maksimaalisen tuoton.

Korjaa jos olen väärässä, mutta ei kai BKT:ssä näy sijoitusmarkkinoilla liikkuva raha? Korkeintaan verollinen raha ja sekin kokonaisuudessaan vain silloin, jos verosuunnittelu on unohtunut tehdä.

Ei näy. Mun tarkoitus oli vain havainnollistaa sitä, että julkinen sektori on esim. meillä Suomessa merkittävä osa koko taloutta jo nytten ilman mitään talousdemokratioita.

Naturalisti kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 10:51

Purdue kirjoitti: ↑15 Loka 2024, 17:05
Niin, kukaanhan ei nyt varmaankaan vastusta sitä, että yhteiskunnasta tehtäisiin parempi ja oikeudenmukaisempi, mutta niistä keinoista sitten on varmaankin riitaa.


Mä lähtisin siitä, että yksilöillä on sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviä tarpeita, joita seuraavat yhteiskunnan toiminnot tyydyttävät:

1) Päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus sekä päätösten toimeenpano (Politiikka, oikeuslaitos, valtio instituutiona)
2) Materiaalisen jatkuvuuden ylläpitäminen (talousinstituutiot sekä suvun jatkamiseen liittyvät instituutiot)
3) Informaation tuottaminen (Yliopistot, yritysten R&D, media)
4) Kommunikaatio (Merkitysten tuottaminen sekä informaation välittäminen)
5) Sosiaalinen vuorovaikutus (face-to-face interaktio)


Perinteisestihän demokratia on tarkoittanut tuon kohdan 1) puitteissa tapahtuvaa demokraattista ohjausta, jossa kyseessä olevaa yhteiskuntaa ja yhteisöä koskeva päätöksenteko ja normatiivinen ohjaus alistetaan enemmistövallan alle.

Tuolla kohdan 1) demokratisaatiolla sitten on ohjattu ihmisten toimintaa ja vuorovaikutusta noiden muiden kohtien osalta.


Talousdemokratia tarkoittaisi loppuun asti vietynä sitä, että myös kohdan 2) taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle.

En ole ollenkaan vakuuttunut, että tämä on se oikea tie edetä. Jos ajatellaan, että taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattiseen kontrolliin, niin tämän toteuttamiseksi olisi kaiketikin myös taloudellinen omistajuus pakko demokratisoida, koska on aika vaikea nähdä, että esim. yritysten omistajuus ja päätöksenteko voitaisiin erotella toisistaan. Yrityksen demokraattinen päätöksenteko myös edellyttää omistamisen jonkinlaista demokratisointia (lue: sosialisointia) koska on aika vaikea nähdä, että suurilla sijoittajilla olisi intressiä omistaa yrityksiä, joiden toimintaan ne eivät voisi vaikuttaa.


Eli, itse pitäisin demokratian edelleen tiiviimmin kytköksissä tuohon kohtaan 1) ja nimenomaan poliittisen ohjaukseen.

Sen sijaan olisi varmaankin ihan aiheellista etsiä uusiakin keinoja, joilla kohdasta 2) ja taloudellisesta toiminnasta voitaisiin tehdä sellaista, että se hyödyttäisi enemmän yhteiskunnan kaikkia osapuolia.

Tässä mielessä demokratia kuitenkin on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohden vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. Äänestäjät kun ovat äänestäneet nykymenon tuottaneet päätöksentekijät valtaan.

Mikä takaisi sen, että päättäjät tekisivät yhtään sen parempia päätöksiä kokonaisuuden kannalta jos taloudellinen päätöksenteko demokratisoitaisiin? Koskapa ihmisen itsekkyyteen ja egoismiin liittyvät lainalaisuudet pätisivät edelleen.

Veikkaanpa, että tuollaisessa järjestelmässä syntyisi jälleen "kahden kerroksen yhteiskunta" wanhan Neuvostoliiton tapaan, jossa taloudellis-poliittinen eliitti saisi itselleen sellaisia etuja, joita tavallisella duunarilla ei olisi.

Tähän olisi ihan kiva saada Naturalistilta ihan omakätinen kirjoitus, joka ei ole suoraa lainausta netistä taikka Copilotin suoltama standardivastaus.

Pointti siis se, että politiikka (yhteiskunnallinen päätöksenteko, normatiivinen ohjaus) sekä taloudellinen toiminta (tuotanto, kulutus, kauppa, rahoitus) ovat kaksi osa-aluetta jotka on perinteisesti pidetty erillään.

Demokraattinen päätöksenteko koskee politiikkaa eli koko yhteiskuntaa koskevaa päätöksentekoa sekä normien luomista. Sen sijaan kansalaisyhteiskunta (civil society) on vapaiden kansalaisten temmellyskenttä, jota politiikalla normitetaan, mutta jonka puitteissa ihmiset ovat vapaita toteuttamaan halujaan ja pyrkimyksiään.

Taloudellinen toiminta yksilöiden ja kansalaisten näkökulmasta on perinteisesti mielletty länsimaissa osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintaa. Vaikka toki valtio on lähes kaikissa maissa (varsinkin suuremmissa) se suurin yksittäinen taloudellinen toimija kansantaloudessa.

Siltikin, talousdemokratia sotii aika vahvasti tätä länsimaista ajattelua vastaan, jossa erotetaan julkinen sektori ja kansalaisyhteiskunta toisistaan. Politiikka kuuluu julkiselle sektorille, mutta kansalaisten vapaa taloudellinen toiminta kansalaisyhteiskunnan puolelle.

Olet tuonut esiin useita tärkeitä näkemyksiä talousdemokratiasta ja MMT:stä, mutta niihin liittyy joitakin tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä. Oikaisen niistä tässä muutamia:

1. Talousdemokratian ja MMT:n luonne: Talousdemokratia ja MMT eivät tarkoita yritysten omistuksen pakollista demokratisointia (lue: sosialisointia). Sen sijaan ne painottavat, että taloudellinen päätöksenteko tulisi olla demokraattisessa valvonnassa. Tämä tarkoittaa, että taloudellisia päätöksiä tehtäisiin yhteiskunnan laajemman hyvinvoinnin näkökulmasta, ei pelkästään voiton maksimoinnin perusteella. Talouteen liittyvä normatiivinen yhteiskuntavastuista ja henkilökunnan osallistumisesta yritysten hallintoon on nykyisellään puutteellista.

2. OECD:n ja talouspolitiikan muutostarve: OECD:n "Beyond Growth: Towards a New Economic Approach" -raportti korostaa, että kasvun näkeminen itsetarkoituksena on vanhentunut ajattelutapa. Sen sijaan talouspolitiikan tavoitteeksi tulisi asettaa yhteiskunnalliset ja ympäristölliset tavoitteet, kuten eriarvoisuuden vähentäminen ja ympäristön kestävyys. MMT-teorian mukainen yhteiskunnan työtakuu on otettava käyttöön, eikä yhteiskunnan omistamia yrityksiä pidä yksityistää vain ideologisista syistä. Erityisesti yhteiskunnan infraan liittyvien yritysten yksityistäminen on arveluttavaa.

3. Demokraattisen valvonnan mahdollisuudet: Mainitsit, että demokraattisen talousohjauksen toteuttaminen on haastavaa. On kuitenkin tärkeää huomata, että talousdemokratiassa ja MMT:ssä ei esitetä, että kaikki taloudellinen toiminta pitäisi alistaa valtion hallintaan. Sen sijaan pyritään kehittämään mekanismeja, joilla voidaan varmistaa, että taloudellinen toiminta palvelee yhteiskunnan kaikkia osapuolia paremmin. Myös yliopistojen alistaminen markkinamekanismin ohjaukseen lisää talouden eli rahan ylivaltaa yhteiskunnassa.

4. Päätöksenteon laatu demokraattisessa valvonnassa: On totta, että demokraattinen valvonta ei automaattisesti takaa parempia päätöksiä. Kuitenkin demokraattinen järjestelmä tarjoaa mahdollisuuksia osallistavaan ja vastuulliseen päätöksentekoon, jossa kaikkien osapuolten näkemykset otetaan huomioon. Tämä voi johtaa tasapainoisempiin ja oikeudenmukaisempiin päätöksiin kuin pelkästään markkinavoimien ohjaamana. Mainosrahoitteisen median yksipuolinen informaatio vahvistaa rahan diktatuuria.

5. Sosiaalinen vuorovaikutus: Mainitset, että demokratia koskee päätöksentekoa ja normatiivista ohjausta. Talousdemokratia puolestaan tarkoittaisi, että myös taloudellinen toiminta alistettaisiin demokraattisen päätöksenteon alle. Tässä mielessä demokratia on kaksiteräinen miekka, koska nykyinen suuntaus kohti vapaampaa kapitalismia on tietoinen demokraattinen valinta. On kuitenkin huomattava, että rahan diktatuuri voi saada ylivallan demokratiasta, jos taloudellinen toiminta ja media ovat täysin vapaiden markkinoiden hallinnassa. Tämä vain vahvistaa kohdan 4 vaikutusta tarjoten säätelemättömän kanavan disinformaation levitykseen. Suunta, johon Musk ja Trump maailmaa ohjaavat hirvittää. Niin alistetaan myös "demokraattiset" hallinnot rahan diktatuurin välikapoaleiksi.

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 17:54

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 17:39

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:54

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 15:46

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:42

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:21

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 14:12

Purdue kirjoitti: ↑16 Loka 2024, 13:47 Kun tuota ajattelua soveltaa talouteen, niin herää kysymys, että missä määrin jos ollenkaan taloudellinen päätöksenteko olisi syytä demokratisoida?

Eikö tämä ole sama kysymys, kuin kysymys, missä määrin mikään päätöksenteko tulisi demokratisoida?

Käsittääkseni taloudellinen valta ts. resurssit määräävät reunaehdot kaikelle toiminnalle. Ainakin kapitalismissa, joten mielestäni sen tulisi jo yksin riittää perusteeksi, demokratisoida päätöksenteko ensimmäisten joukossa.

Ei ole.

On olemassa lukemattomia erilaisia päätöksenteon muotoja. Jokapäiväisessä elämässä voit vaikkapa kaupassa tehdä päätöksen että ostat jonkin tuotteen toisen sijasta. Taikka voit parisuhteessa päättää kumppanisi kanssa lähdettekö lomamatkalle Lappiin vaiko Kanarialle.

Ei tuollaisia päätöksiä ole järkevää demokratisoida, kuten ei myöskään yrityksen toimintaan liittyviä päätöksiä, jotka kuuluvat yritysjohdolle.

Ilman taloudellista valtaa, sinä et tee tuollaisia päätöksiä. Ja vaikka sinulla sitä valtaa olisikin tuollaisten päätösten tekemiseen, ylivoimaisella enemmistöllä maailman väestöstä ei ole.

Jos puhutaan demokraattisesta päätöksenteosta, niin se nimenomaan koskettaa nykymaailmassa poliittista ohjausta, jossa sekä luodaan ja muokataan normeja eli sääntöjä plus sitten päätetään monien taloudellisten resurssien käytöstä ja jakamisesta.

Eli monet taloudelliset asiat ovat jo demokraattisessa kontrollissa. Silti, ihan kaikkea päätöksentekoa ei ole syytä demokratisoida. Tämä johtaa helposti totalitarianismin tielle, jossa valtio säätelee paitsi julkista niin myös yksityistä toimintaa.

En tietysti tiedä miten on, mutta väitän, että ylivoimaisesti suurimmasta osata resursseja määrä sijoitusmarkkinat eli ne, joilla on taloudellista valtaa, ei demokraattiset elimet.

Niin, tuolta löytyy tietoa julkisista menoista ja veroeurojen käytöstä:

Julkiset menot


Huomattavaa tossa on se, että julkiset menot kattavat Suomessa 56% BKT:sta. Julkiset menot ovat juurikin niitä taloudellisia resursseja, joista määrätään poliittisin keinoin.

Tuossa on myös huomattava se, että esim. sosiaaliturvamenojen osuus julkisista menoista on 44% ja terveydenhoitomenojen 14%. Nämä ovat siis noita taloudellisia resursseja, joihin edellä viittasin.

Lisäksi näkisin, että sijoitusmarkkinat eivät niinkään määrää yritystoimintaan liittyvien taloudellisten resurssien käytöstä (sen tekevät omistajat eli sijoittajat), vaan vain näiden resurssien kohdentamisesta. Sijoittajat kun pyrkivät hankkimaan sijoituksilleen maksimaalisen tuoton.

Korjaa jos olen väärässä, mutta ei kai BKT:ssä näy sijoitusmarkkinoilla liikkuva raha? Korkeintaan verollinen raha ja sekin kokonaisuudessaan vain silloin, jos verosuunnittelu on unohtunut tehdä.

Ei näy. Mun tarkoitus oli vain havainnollistaa sitä, että julkinen sektori on esim. meillä Suomessa merkittävä osa koko taloutta jo nytten ilman mitään talousdemokratioita.

Veikkaisin että nappikauppaa sijoitusmarkkinoihin verrattuna.