Naturalisti kirjoitti: ↑25 Joulu 2024, 09:31
Joo, tuntuu kiinnostavalta, mutta yhteen näyttää kiertyvän myös nämä aiheet. Aivotoiminnan näkökulmasta alkaa tulla pulmaksi se, että pöydällä on nyt niin paljon limittäin ja lomittain osittain päällekkäisiä käsitteitä, että se alkaa häiritä johdonmukaista ajattelua.
Kaikki eri alueiden käsitteet eivät liity itse aivojen toiminnalliseen kuvaukseen. Aivoissa ei ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita. Pitäisikin löytää rajapinta, jonka kautta eri teoriat oikeat ja väärät olisi kuvattavissa aivotoiminnoiksi. Se varmaakin pitäisi löytää informaatioprosessien tasolta; ei biologian tasolta, mikä on taas oma tutkimusalue.
Minusta olisi kiinnostavaa pohtia nyt vähän aikaa sitä, mitä rakenteita korvienvälissä ihan oikeasti on ja miten näiden nyt pöydällä olevien eri teorioiden toiminnat voisivat liittyä niihin?
Teinpä tähän liittyen vielä yhden havainnollistavan kuvion, minkä pohjalta myöhempi keskustelu helpottuu huomattavasti. Eli tässä on kuvattu nuo analyysin tasot, ja otettu huomioon myös tuo sun painottama aivojen neuraalinen prosessointi:
Analyysi_Vienti_251224a.png
Ja tuo pöydällä oleva teoria mihinkä yllä oleva analyysi ja kuvio liittyy on tuo Herbert Blumerin versio Symbolisesta Interaktionismista:
Purdue kirjoitti: ↑23 Joulu 2024, 17:10
No sinäpä muotoilit tuon mun ajatuksen hyvinkin kauniilla ja ymmärrettävällä tavalla! Oletko muuten lukenut Herbert Blumerin kirjoituksia? Mä tässä juuri selailin hänen kirjaansa "Symbolic Interactionism: Perspective and Method" (1969), ja siitä hänen ensimmäistä esseetään "The Methodological Position of Symbolic Interactionism".
Siitä on oiva lainaus sivulta 9, joka sivuaa tätä aihetta plus mun esittämää kuviota tässä kommentissani:
"From this brief account it can be seen that the meaning of the gesture flows out along three lines (Mead's triadic nature of meaning): It signifies what the person to whom it is directed is to do; it signifies what the person who is making the gesture plans to do; and it signifies the joint action that is to arise by the articulation of the acts of both. Thus, for illustration, a robber's command to his victim to put up his hands is a) an indication of what the victim is to do; b) an indication of what the robber plans to do, that is, relieve the victim of his money; and c) an indication of the joint act being formed, in this case a holdup."
Tuossa kun vaihtaa sanan "gesture" sanaan "DEED" eli TEKO, niin pääsee kiinni tuohon mun ajatukseen tuossa kuviossa, jossa TEKO määrittyy INTENTION, MERKITYKSEN sekä ODOTUSTEN perusteella.
Jos tuota Blumerin esimerkkiä käy läpi, niin a) kohta vastaa odotuksia joita ryöstäjällä on ryöstön uhria kohtaan, kohta b) intentioita eli niitä aikeita, joita ryöstäjällä on ja kohta c) merkityksiä eli sitä että tekoon liittyvä tilanne tai konteksti liittyy merkitykseltään ryöstöön. Kumpikin ymmärtää siis mistä tilanteessa on kysymys.
Elikkä, olisko tässä nyt aineksia jatkopohdintojen tueksi? Ja tietty nuo yllä olevat muut kommentit, joita olen tänään kirjoittanut myös tarkentavat tän kommentin sisältöä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Iso osa riidoista alkaa, kun toinen ihminen ymmärtää jonkin asian toisen ihmisen mielestä väärin.
Nyt yksilölliset mielipiteet astuvat kehään.
Sanat olisi mielipiteen sanoakseen valittava aina niin tarkkaan, ettei kukaan halua alkaa siihen tehtävään ollakseen uskottava.
Kaikki olisi aina perusteltava linkein (näin tietokoneaikana).
Se tappaa keskustelun.
Paitsi yliopistoissa, tutkijapiireissä ja tiedejulkaisuissa.
Ei en tietenkään ole ollut, tai ole tieteellistä nettikeskustelua vastaan varsinkaan tiedepalstalla.
On silti sanottava tähän päätteeksi siltä varalta että viestin merkitys halutaan ymmärtää väärin ja vaikka en viestissäni pohtinutkaan ihmisen aivotoiminnan saloja ja voiko ihminen ymmärtää merkityksiä heti oikein ja mitkä prosessit siihen vaikuttavat, toivon etten pilannut kenenkään aamua.
Iso osa riidoista alkaa, kun toinen ihminen ymmärtää jonkin asian toisen ihmisen mielestä väärin.
Nyt yksilölliset mielipiteet astuvat kehään.
Sanat olisi mielipiteen sanoakseen valittava aina niin tarkkaan, ettei kukaan halua alkaa siihen tehtävään ollakseen uskottava.
Kaikki olisi aina perusteltava linkein (näin tietokoneaikana).
Se tappaa keskustelun.
Paitsi yliopistoissa, tutkijapiireissä ja tiedejulkaisuissa.
Ei en tietenkään ole ollut, tai ole tieteellistä nettikeskustelua vastaan varsinkaan tiedepalstalla.
On silti sanottava tähän päätteeksi siltä varalta että viestin merkitys halutaan ymmärtää väärin ja vaikka en viestissäni pohtinutkaan ihmisen aivotoiminnan saloja ja voiko ihminen ymmärtää merkityksiä heti oikein ja mitkä prosessit siihen vaikuttavat, toivon etten pilannut kenenkään aamua.
Tärkeä ketju ja aihe
Huomenta!
Mun ja Naturalistin tapauksessa on kuitenkin käsittääkseni niin, että asiat riitelee eikä ihmiset. Ollaan toisista asioista eri mieltä ja toisista samaa mieltä.
Ja tämä on ihan ok. Olisi tosi kurjaa itse asiassa keskustella täydellisen "Yes-Miehen" kanssa!
Niin, ja olen muuten oppinut paljon asioita Naturalistilta näiden keskusteluiden kautta, joita täällä palstalla on hänen kanssaan käyty, vaikka aina välillä eri mieltä ollaankin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑25 Joulu 2024, 09:31
Joo, tuntuu kiinnostavalta, mutta yhteen näyttää kiertyvän myös nämä aiheet. Aivotoiminnan näkökulmasta alkaa tulla pulmaksi se, että pöydällä on nyt niin paljon limittäin ja lomittain osittain päällekkäisiä käsitteitä, että se alkaa häiritä johdonmukaista ajattelua.
Kaikki eri alueiden käsitteet eivät liity itse aivojen toiminnalliseen kuvaukseen. Aivoissa ei ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita. Pitäisikin löytää rajapinta, jonka kautta eri teoriat oikeat ja väärät olisi kuvattavissa aivotoiminnoiksi. Se varmaakin pitäisi löytää informaatioprosessien tasolta; ei biologian tasolta, mikä on taas oma tutkimusalue.
Minusta olisi kiinnostavaa pohtia nyt vähän aikaa sitä, mitä rakenteita korvienvälissä ihan oikeasti on ja miten näiden nyt pöydällä olevien eri teorioiden toiminnat voisivat liittyä niihin?
Teinpä tähän liittyen vielä yhden havainnollistavan kuvion, minkä pohjalta myöhempi keskustelu helpottuu huomattavasti. Eli tässä on kuvattu nuo analyysin tasot, ja otettu huomioon myös tuo sun painottama aivojen neuraalinen prosessointi:
Analyysi_Vienti_251224a.png
Ja tuo pöydällä oleva teoria mihinkä yllä oleva analyysi ja kuvio liittyy on tuo Herbert Blumerin versio Symbolisesta Interaktionismista:
Purdue kirjoitti: ↑23 Joulu 2024, 17:10
No sinäpä muotoilit tuon mun ajatuksen hyvinkin kauniilla ja ymmärrettävällä tavalla! Oletko muuten lukenut Herbert Blumerin kirjoituksia? Mä tässä juuri selailin hänen kirjaansa "Symbolic Interactionism: Perspective and Method" (1969), ja siitä hänen ensimmäistä esseetään "The Methodological Position of Symbolic Interactionism".
Siitä on oiva lainaus sivulta 9, joka sivuaa tätä aihetta plus mun esittämää kuviota tässä kommentissani:
"From this brief account it can be seen that the meaning of the gesture flows out along three lines (Mead's triadic nature of meaning): It signifies what the person to whom it is directed is to do; it signifies what the person who is making the gesture plans to do; and it signifies the joint action that is to arise by the articulation of the acts of both. Thus, for illustration, a robber's command to his victim to put up his hands is a) an indication of what the victim is to do; b) an indication of what the robber plans to do, that is, relieve the victim of his money; and c) an indication of the joint act being formed, in this case a holdup."
Tuossa kun vaihtaa sanan "gesture" sanaan "DEED" eli TEKO, niin pääsee kiinni tuohon mun ajatukseen tuossa kuviossa, jossa TEKO määrittyy INTENTION, MERKITYKSEN sekä ODOTUSTEN perusteella.
Jos tuota Blumerin esimerkkiä käy läpi, niin a) kohta vastaa odotuksia joita ryöstäjällä on ryöstön uhria kohtaan, kohta b) intentioita eli niitä aikeita, joita ryöstäjällä on ja kohta c) merkityksiä eli sitä että tekoon liittyvä tilanne tai konteksti liittyy merkitykseltään ryöstöön. Kumpikin ymmärtää siis mistä tilanteessa on kysymys.
Elikkä, olisko tässä nyt aineksia jatkopohdintojen tueksi? Ja tietty nuo yllä olevat muut kommentit, joita olen tänään kirjoittanut myös tarkentavat tän kommentin sisältöä.
Kiitos runsaasta informaatiosta! Kovasti on nyt aineksia jatkopohdintijen tueksi.Tässä tarkennettu vastaus:
Pahoittelen, etten ole vielä ehtinyt vastata kaikkiin sinun erinomaisiin kommentteihisi! Pöydällä on nyt paljon aineksia, ja myönnän, että niiden kaikkien sulattaminen vie hieman aikaa. Pohdinta on kuitenkin käynnissä, ja olen kiitollinen kaikista lähteistä ja ideoista, joita olet esittänyt.
Haluaisin myös selventää, ettei aiempi huomioni aivorakenteiden ja teorioiden suhteesta ollut tarkoitettu kritiikiksi sinun ajattelullesi. Kun kirjoitin, ettei aivoissa ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita, tarkoitin sillä sitä, että olisi tärkeää erottaa:
1. Mitkä aivojen rakenteet ja prosessit käsittelevät minkä tahansa tyyppistä informaatiota (oli se empiiristä, fiktiivistä tai muuta) ja rakentavat siitä subjektiivisia käsityksiä sekä prosessoivat sitä intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa?
2. Mitkä asiat taas liittyvät mielensisältöihin, kuten erityistieteiden tai sosiologisten teorioiden käsittelyyn?
Eli mielensisällöt liittyvät siihen, mitä aivot käsittelevät, kun taas aivojen rakenteet ja prosessit liittyvät siihen, miten ne käsittelevät mitä tahansa sisältöä. Tämän erottelun tarkoitus on selventää, mitkä kyvyt aivoista tulisi välttämättä löytää, jotta erityistieteiden ja myös uskomusten kaltaisten teorioiden käsittely olisi mahdollista.
Mitä tulee esille nostamiisi erityisiin soluihin (kuten peilineuronit, konseptisolut tai social agent identity cells), olen kanssasi samaa mieltä siitä, että nämä ovat relevantteja ehdotuksia. Samalla ajattelen, että meidän ei ehkä tarvitse lyödä lukkoon, hoitavatko näitä tehtäviä tietyt spesifit solut vai laajemmat kokonaisuudet, kuten aivokuoren pylväät tai suuremmat verkostot.
Näkisin, että nämä kyvyt liittyvät meemikoneen toimintaan, jossa liskoaivojen tuottama aistimusvirta muuttuu tietoiseksi mielikuvien ja symbolisen ajattelun tajunnanvirraksi. Toisin sanoen, liskoaivot tarjoavat perustan kokemukselliselle virralle (esimerkiksi jatkuvana virtana tietoa ympäristöstä ja kehosta), ja meemikone täydentää sen käsitteellisellä ja tietoisuuden tasolla.
Mielikuvat ja symbolinen ajattelu vuorovaikuttavat meemikoneessa, muodostaen tajunnanvirran tapahtumasekvenssejä. Tämän ajattelun yhdistäisin meemien toimintaan eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksiin. Esimerkiksi sosiaalisten kontekstien ymmärtämisen kyky tai toisten intentioiden tulkitseminen voidaan nähdä tällaisena meemikoneen mahdollistamana korkeampana prosessointina, joka rakentuu aistimusvirran pohjalle.
Voisimmeko pohtia hetken yhdessä, mitä nämä kyvyt tarkoittavat konkreettisesti, ja miten ne mahdollistavat minkä tahansa teoreettisen tai sosiaalisen käsitteen ymmärtämisen?
Näin voisimme hahmottaa selkeämmin myös sosiologisten ja neurologisten selitystasojen rajapintaa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑25 Joulu 2024, 09:31
Joo, tuntuu kiinnostavalta, mutta yhteen näyttää kiertyvän myös nämä aiheet. Aivotoiminnan näkökulmasta alkaa tulla pulmaksi se, että pöydällä on nyt niin paljon limittäin ja lomittain osittain päällekkäisiä käsitteitä, että se alkaa häiritä johdonmukaista ajattelua.
Kaikki eri alueiden käsitteet eivät liity itse aivojen toiminnalliseen kuvaukseen. Aivoissa ei ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita. Pitäisikin löytää rajapinta, jonka kautta eri teoriat oikeat ja väärät olisi kuvattavissa aivotoiminnoiksi. Se varmaakin pitäisi löytää informaatioprosessien tasolta; ei biologian tasolta, mikä on taas oma tutkimusalue.
Minusta olisi kiinnostavaa pohtia nyt vähän aikaa sitä, mitä rakenteita korvienvälissä ihan oikeasti on ja miten näiden nyt pöydällä olevien eri teorioiden toiminnat voisivat liittyä niihin?
Teinpä tähän liittyen vielä yhden havainnollistavan kuvion, minkä pohjalta myöhempi keskustelu helpottuu huomattavasti. Eli tässä on kuvattu nuo analyysin tasot, ja otettu huomioon myös tuo sun painottama aivojen neuraalinen prosessointi:
Analyysi_Vienti_251224a.png
Ja tuo pöydällä oleva teoria mihinkä yllä oleva analyysi ja kuvio liittyy on tuo Herbert Blumerin versio Symbolisesta Interaktionismista:
Purdue kirjoitti: ↑23 Joulu 2024, 17:10
No sinäpä muotoilit tuon mun ajatuksen hyvinkin kauniilla ja ymmärrettävällä tavalla! Oletko muuten lukenut Herbert Blumerin kirjoituksia? Mä tässä juuri selailin hänen kirjaansa "Symbolic Interactionism: Perspective and Method" (1969), ja siitä hänen ensimmäistä esseetään "The Methodological Position of Symbolic Interactionism".
Siitä on oiva lainaus sivulta 9, joka sivuaa tätä aihetta plus mun esittämää kuviota tässä kommentissani:
"From this brief account it can be seen that the meaning of the gesture flows out along three lines (Mead's triadic nature of meaning): It signifies what the person to whom it is directed is to do; it signifies what the person who is making the gesture plans to do; and it signifies the joint action that is to arise by the articulation of the acts of both. Thus, for illustration, a robber's command to his victim to put up his hands is a) an indication of what the victim is to do; b) an indication of what the robber plans to do, that is, relieve the victim of his money; and c) an indication of the joint act being formed, in this case a holdup."
Tuossa kun vaihtaa sanan "gesture" sanaan "DEED" eli TEKO, niin pääsee kiinni tuohon mun ajatukseen tuossa kuviossa, jossa TEKO määrittyy INTENTION, MERKITYKSEN sekä ODOTUSTEN perusteella.
Jos tuota Blumerin esimerkkiä käy läpi, niin a) kohta vastaa odotuksia joita ryöstäjällä on ryöstön uhria kohtaan, kohta b) intentioita eli niitä aikeita, joita ryöstäjällä on ja kohta c) merkityksiä eli sitä että tekoon liittyvä tilanne tai konteksti liittyy merkitykseltään ryöstöön. Kumpikin ymmärtää siis mistä tilanteessa on kysymys.
Elikkä, olisko tässä nyt aineksia jatkopohdintojen tueksi? Ja tietty nuo yllä olevat muut kommentit, joita olen tänään kirjoittanut myös tarkentavat tän kommentin sisältöä.
Kiitos runsaasta informaatiosta! Kovasti on nyt aineksia jatkopohdintijen tueksi.Tässä tarkennettu vastaus:
Pahoittelen, etten ole vielä ehtinyt vastata kaikkiin sinun erinomaisiin kommentteihisi! Pöydällä on nyt paljon aineksia, ja myönnän, että niiden kaikkien sulattaminen vie hieman aikaa. Pohdinta on kuitenkin käynnissä, ja olen kiitollinen kaikista lähteistä ja ideoista, joita olet esittänyt.
Haluaisin myös selventää, ettei aiempi huomioni aivorakenteiden ja teorioiden suhteesta ollut tarkoitettu kritiikiksi sinun ajattelullesi. Kun kirjoitin, ettei aivoissa ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita, tarkoitin sillä sitä, että olisi tärkeää erottaa:
1. Mitkä aivojen rakenteet ja prosessit käsittelevät minkä tahansa tyyppistä informaatiota (oli se empiiristä, fiktiivistä tai muuta) ja rakentavat siitä subjektiivisia käsityksiä sekä prosessoivat sitä intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa?
2. Mitkä asiat taas liittyvät mielensisältöihin, kuten erityistieteiden tai sosiologisten teorioiden käsittelyyn?
Eli mielensisällöt liittyvät siihen, mitä aivot käsittelevät, kun taas aivojen rakenteet ja prosessit liittyvät siihen, miten ne käsittelevät mitä tahansa sisältöä. Tämän erottelun tarkoitus on selventää, mitkä kyvyt aivoista tulisi välttämättä löytää, jotta erityistieteiden ja myös uskomusten kaltaisten teorioiden käsittely olisi mahdollista.
Mitä tulee esille nostamiisi erityisiin soluihin (kuten peilineuronit, konseptisolut tai social agent identity cells), olen kanssasi samaa mieltä siitä, että nämä ovat relevantteja ehdotuksia. Samalla ajattelen, että meidän ei ehkä tarvitse lyödä lukkoon, hoitavatko näitä tehtäviä tietyt spesifit solut vai laajemmat kokonaisuudet, kuten aivokuoren pylväät tai suuremmat verkostot.
Näkisin, että nämä kyvyt liittyvät meemikoneen toimintaan, jossa liskoaivojen tuottama aistimusvirta muuttuu tietoiseksi mielikuvien ja symbolisen ajattelun tajunnanvirraksi. Toisin sanoen, liskoaivot tarjoavat perustan kokemukselliselle virralle (esimerkiksi jatkuvana virtana tietoa ympäristöstä ja kehosta), ja meemikone täydentää sen käsitteellisellä ja tietoisuuden tasolla.
Mielikuvat ja symbolinen ajattelu vuorovaikuttavat meemikoneessa, muodostaen tajunnanvirran tapahtumasekvenssejä. Tämän ajattelun yhdistäisin meemien toimintaan eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksiin. Esimerkiksi sosiaalisten kontekstien ymmärtämisen kyky tai toisten intentioiden tulkitseminen voidaan nähdä tällaisena meemikoneen mahdollistamana korkeampana prosessointina, joka rakentuu aistimusvirran pohjalle.
Voisimmeko pohtia hetken yhdessä, mitä nämä kyvyt tarkoittavat konkreettisesti, ja miten ne mahdollistavat minkä tahansa teoreettisen tai sosiaalisen käsitteen ymmärtämisen?
Näin voisimme hahmottaa selkeämmin myös sosiologisten ja neurologisten selitystasojen rajapintaa.
Toki, pohditaan vaan. Mutta ajattelisin, että tässä mielessä sun inputti ja ajatukset olisi tärkeitä, koska itselleni tuo aivojen neuraalisen tason prosessointi on vieraampi maailma. Eli oliko sulla joitakin konkreettisia asioita tähän liittyen mielessä?
Itse ajattelisin, että tuohon mun viimeisimpään kuvioon liittyen voisi erotella kolme problematiikkaa:
1) Tämä liittyy sun "meemikoneen" toimintaan (sekä epäsuoran realismin käsitteeseen)
2) Tämä liittyy "meemikoneen" ja "liskoaivojen" vuorovaikutukseen
3) Tämä liittyy "liskoaivojen" prosessointiin
Eli tossa joitakin mun mietteitä tähän liittyen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Iso osa riidoista alkaa, kun toinen ihminen ymmärtää jonkin asian toisen ihmisen mielestä väärin.
Nyt yksilölliset mielipiteet astuvat kehään.
Sanat olisi mielipiteen sanoakseen valittava aina niin tarkkaan, ettei kukaan halua alkaa siihen tehtävään ollakseen uskottava.
Kaikki olisi aina perusteltava linkein (näin tietokoneaikana).
Se tappaa keskustelun.
Paitsi yliopistoissa, tutkijapiireissä ja tiedejulkaisuissa.
Ei en tietenkään ole ollut, tai ole tieteellistä nettikeskustelua vastaan varsinkaan tiedepalstalla.
On silti sanottava tähän päätteeksi siltä varalta että viestin merkitys halutaan ymmärtää väärin ja vaikka en viestissäni pohtinutkaan ihmisen aivotoiminnan saloja ja voiko ihminen ymmärtää merkityksiä heti oikein ja mitkä prosessit siihen vaikuttavat, toivon etten pilannut kenenkään aamua.
Tärkeä ketju ja aihe
Huomenta!
Mun ja Naturalistin tapauksessa on kuitenkin käsittääkseni niin, että asiat riitelee eikä ihmiset. Ollaan toisista asioista eri mieltä ja toisista samaa mieltä.
Ja tämä on ihan ok. Olisi tosi kurjaa itse asiassa keskustella täydellisen "Yes-Miehen" kanssa!
Niin, ja olen muuten oppinut paljon asioita Naturalistilta näiden keskusteluiden kautta, joita täällä palstalla on hänen kanssaan käyty, vaikka aina välillä eri mieltä ollaankin.
Olen oppinut vuosikymmenten vieriessä että eri luonteenpiirteet saavat meidät tekemään tärkeimmät valinnat, niitä taas muokkaavat miellyttävät ja epämiellyttävät yksilöiden tunteet ja muistot ja tietomäärä sekä henkilökohtaiset halut ja himot.
Itsekurin teroitusta elämässä ei suvaita nyky-yhteiskunnassa jos ja kun on esim. erilaisista nautinnoista kysymys.
Minunkin olisi sanottava ollakseni korrekti keskustelija kaikkien erilaisten ajatusten, sanojen tai tekojen jotka takaavat nautinnon olevan vain ja ainoastaan hyviä koko ajan ja vain eri asiat riitelevät. Mutta en tunnusta erilaisuuden olemassaoloa tietynlaisena takeena pelkän hyvän olemassaolosta koko ajan, sillä minulla ja muilla on vain vapaus tehdä oman tahdon mukaan. Ihmisen oma tahto ei ole aina objektiivisesti ajateltuna hyvä. Ihmisen ylpeys muuttuu vihaksi, jos häntä ei hyväksytä koko ajan.
Näin tiivistäen, mutta senhän kaikki tiesivät muutenkin ?
Iso osa riidoista alkaa, kun toinen ihminen ymmärtää jonkin asian toisen ihmisen mielestä väärin.
Nyt yksilölliset mielipiteet astuvat kehään.
Sanat olisi mielipiteen sanoakseen valittava aina niin tarkkaan, ettei kukaan halua alkaa siihen tehtävään ollakseen uskottava.
Kaikki olisi aina perusteltava linkein (näin tietokoneaikana).
Se tappaa keskustelun.
Paitsi yliopistoissa, tutkijapiireissä ja tiedejulkaisuissa.
Ei en tietenkään ole ollut, tai ole tieteellistä nettikeskustelua vastaan varsinkaan tiedepalstalla.
On silti sanottava tähän päätteeksi siltä varalta että viestin merkitys halutaan ymmärtää väärin ja vaikka en viestissäni pohtinutkaan ihmisen aivotoiminnan saloja ja voiko ihminen ymmärtää merkityksiä heti oikein ja mitkä prosessit siihen vaikuttavat, toivon etten pilannut kenenkään aamua.
Tärkeä ketju ja aihe
Huomenta!
Mun ja Naturalistin tapauksessa on kuitenkin käsittääkseni niin, että asiat riitelee eikä ihmiset. Ollaan toisista asioista eri mieltä ja toisista samaa mieltä.
Ja tämä on ihan ok. Olisi tosi kurjaa itse asiassa keskustella täydellisen "Yes-Miehen" kanssa!
Niin, ja olen muuten oppinut paljon asioita Naturalistilta näiden keskusteluiden kautta, joita täällä palstalla on hänen kanssaan käyty, vaikka aina välillä eri mieltä ollaankin.
Olen oppinut vuosikymmenten vieriessä että eri luonteenpiirteet saavat meidät tekemään tärkeimmät valinnat, niitä taas muokkaavat miellyttävät ja epämiellyttävät yksilöiden tunteet ja muistot ja tietomäärä sekä henkilökohtaiset halut ja himot.
Itsekurin teroitusta elämässä ei suvaita nyky-yhteiskunnassa jos ja kun on esim. erilaisista nautinnoista kysymys.
Minunkin olisi sanottava ollakseni korrekti keskustelija kaikkien erilaisten ajatusten, sanojen tai tekojen jotka takaavat nautinnon olevan vain ja ainoastaan hyviä koko ajan ja vain eri asiat riitelevät. Mutta en tunnusta erilaisuuden olemassaoloa tietynlaisena takeena pelkän hyvän olemassaolosta koko ajan, sillä minulla ja muilla on vain vapaus tehdä oman tahdon mukaan. Ihmisen oma tahto ei ole aina objektiivisesti ajateltuna hyvä. Ihmisen ylpeys muuttuu vihaksi, jos häntä ei hyväksytä koko ajan.
Näin tiivistäen, mutta senhän kaikki tiesivät muutenkin ?
Kiitos hyvistä kommenteista!
Olen täysin samaa mieltä Purduen kanssa siitä, että pyrimme tässä keskustelussa ymmärtämään asioita erilaisista näkökulmista, eikä kyse ole retorisesta sanailusta tai väittelyn voittamisesta. Keskustelun henki ketjussa on ollut rakentava, mitä toivon kaikkien jatkavan.
Pidin erityisesti siitä, että tuot esiin psykologisen näkökulman – se on tärkeä ja täydennys kokonaiskuvaan, jota yritämme hahmotella. Juuri se, että jokainen tuo keskusteluun oman tapansa nähdä ja selittää maailmaa, tekee keskustelusta kiinnostavan.
Oma näkökulmani tulee neurotieteestä, mutta myönnän heti, että tietoni aiheesta ovat vielä varsin hatarat. Toisaalta voin puolustautua sillä, ettei aivojen toiminnasta vielä ole olemassa mitään täysin kattavaa ja yleisesti hyväksyttyä toiminnallista viitekehystä. Tulkinnat ja ymmärrys ovat edelleen kehittymässä.
Toivottavasti liityt mukaan keskusteluun samalla rakentavalla otteella, jonka jo tuot esiin kommentissasi! Voimme ehkä yhdessä löytää jopa uusia oivalluksia aiheesta – vaikka emme kaikesta samaa mieltä olisikaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑25 Joulu 2024, 09:31
Joo, tuntuu kiinnostavalta, mutta yhteen näyttää kiertyvän myös nämä aiheet. Aivotoiminnan näkökulmasta alkaa tulla pulmaksi se, että pöydällä on nyt niin paljon limittäin ja lomittain osittain päällekkäisiä käsitteitä, että se alkaa häiritä johdonmukaista ajattelua.
Kaikki eri alueiden käsitteet eivät liity itse aivojen toiminnalliseen kuvaukseen. Aivoissa ei ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita. Pitäisikin löytää rajapinta, jonka kautta eri teoriat oikeat ja väärät olisi kuvattavissa aivotoiminnoiksi. Se varmaakin pitäisi löytää informaatioprosessien tasolta; ei biologian tasolta, mikä on taas oma tutkimusalue.
Minusta olisi kiinnostavaa pohtia nyt vähän aikaa sitä, mitä rakenteita korvienvälissä ihan oikeasti on ja miten näiden nyt pöydällä olevien eri teorioiden toiminnat voisivat liittyä niihin?
Teinpä tähän liittyen vielä yhden havainnollistavan kuvion, minkä pohjalta myöhempi keskustelu helpottuu huomattavasti. Eli tässä on kuvattu nuo analyysin tasot, ja otettu huomioon myös tuo sun painottama aivojen neuraalinen prosessointi:
Analyysi_Vienti_251224a.png
Ja tuo pöydällä oleva teoria mihinkä yllä oleva analyysi ja kuvio liittyy on tuo Herbert Blumerin versio Symbolisesta Interaktionismista:
Purdue kirjoitti: ↑23 Joulu 2024, 17:10
No sinäpä muotoilit tuon mun ajatuksen hyvinkin kauniilla ja ymmärrettävällä tavalla! Oletko muuten lukenut Herbert Blumerin kirjoituksia? Mä tässä juuri selailin hänen kirjaansa "Symbolic Interactionism: Perspective and Method" (1969), ja siitä hänen ensimmäistä esseetään "The Methodological Position of Symbolic Interactionism".
Siitä on oiva lainaus sivulta 9, joka sivuaa tätä aihetta plus mun esittämää kuviota tässä kommentissani:
"From this brief account it can be seen that the meaning of the gesture flows out along three lines (Mead's triadic nature of meaning): It signifies what the person to whom it is directed is to do; it signifies what the person who is making the gesture plans to do; and it signifies the joint action that is to arise by the articulation of the acts of both. Thus, for illustration, a robber's command to his victim to put up his hands is a) an indication of what the victim is to do; b) an indication of what the robber plans to do, that is, relieve the victim of his money; and c) an indication of the joint act being formed, in this case a holdup."
Tuossa kun vaihtaa sanan "gesture" sanaan "DEED" eli TEKO, niin pääsee kiinni tuohon mun ajatukseen tuossa kuviossa, jossa TEKO määrittyy INTENTION, MERKITYKSEN sekä ODOTUSTEN perusteella.
Jos tuota Blumerin esimerkkiä käy läpi, niin a) kohta vastaa odotuksia joita ryöstäjällä on ryöstön uhria kohtaan, kohta b) intentioita eli niitä aikeita, joita ryöstäjällä on ja kohta c) merkityksiä eli sitä että tekoon liittyvä tilanne tai konteksti liittyy merkitykseltään ryöstöön. Kumpikin ymmärtää siis mistä tilanteessa on kysymys.
Elikkä, olisko tässä nyt aineksia jatkopohdintojen tueksi? Ja tietty nuo yllä olevat muut kommentit, joita olen tänään kirjoittanut myös tarkentavat tän kommentin sisältöä.
Kiitos runsaasta informaatiosta! Kovasti on nyt aineksia jatkopohdintijen tueksi.Tässä tarkennettu vastaus:
Pahoittelen, etten ole vielä ehtinyt vastata kaikkiin sinun erinomaisiin kommentteihisi! Pöydällä on nyt paljon aineksia, ja myönnän, että niiden kaikkien sulattaminen vie hieman aikaa. Pohdinta on kuitenkin käynnissä, ja olen kiitollinen kaikista lähteistä ja ideoista, joita olet esittänyt.
Haluaisin myös selventää, ettei aiempi huomioni aivorakenteiden ja teorioiden suhteesta ollut tarkoitettu kritiikiksi sinun ajattelullesi. Kun kirjoitin, ettei aivoissa ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita, tarkoitin sillä sitä, että olisi tärkeää erottaa:
1. Mitkä aivojen rakenteet ja prosessit käsittelevät minkä tahansa tyyppistä informaatiota (oli se empiiristä, fiktiivistä tai muuta) ja rakentavat siitä subjektiivisia käsityksiä sekä prosessoivat sitä intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa?
2. Mitkä asiat taas liittyvät mielensisältöihin, kuten erityistieteiden tai sosiologisten teorioiden käsittelyyn?
Eli mielensisällöt liittyvät siihen, mitä aivot käsittelevät, kun taas aivojen rakenteet ja prosessit liittyvät siihen, miten ne käsittelevät mitä tahansa sisältöä. Tämän erottelun tarkoitus on selventää, mitkä kyvyt aivoista tulisi välttämättä löytää, jotta erityistieteiden ja myös uskomusten kaltaisten teorioiden käsittely olisi mahdollista.
Mitä tulee esille nostamiisi erityisiin soluihin (kuten peilineuronit, konseptisolut tai social agent identity cells), olen kanssasi samaa mieltä siitä, että nämä ovat relevantteja ehdotuksia. Samalla ajattelen, että meidän ei ehkä tarvitse lyödä lukkoon, hoitavatko näitä tehtäviä tietyt spesifit solut vai laajemmat kokonaisuudet, kuten aivokuoren pylväät tai suuremmat verkostot.
Näkisin, että nämä kyvyt liittyvät meemikoneen toimintaan, jossa liskoaivojen tuottama aistimusvirta muuttuu tietoiseksi mielikuvien ja symbolisen ajattelun tajunnanvirraksi. Toisin sanoen, liskoaivot tarjoavat perustan kokemukselliselle virralle (esimerkiksi jatkuvana virtana tietoa ympäristöstä ja kehosta), ja meemikone täydentää sen käsitteellisellä ja tietoisuuden tasolla.
Mielikuvat ja symbolinen ajattelu vuorovaikuttavat meemikoneessa, muodostaen tajunnanvirran tapahtumasekvenssejä. Tämän ajattelun yhdistäisin meemien toimintaan eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksiin. Esimerkiksi sosiaalisten kontekstien ymmärtämisen kyky tai toisten intentioiden tulkitseminen voidaan nähdä tällaisena meemikoneen mahdollistamana korkeampana prosessointina, joka rakentuu aistimusvirran pohjalle.
Voisimmeko pohtia hetken yhdessä, mitä nämä kyvyt tarkoittavat konkreettisesti, ja miten ne mahdollistavat minkä tahansa teoreettisen tai sosiaalisen käsitteen ymmärtämisen?
Näin voisimme hahmottaa selkeämmin myös sosiologisten ja neurologisten selitystasojen rajapintaa.
Toki, pohditaan vaan. Mutta ajattelisin, että tässä mielessä sun inputti ja ajatukset olisi tärkeitä, koska itselleni tuo aivojen neuraalisen tason prosessointi on vieraampi maailma. Eli oliko sulla joitakin konkreettisia asioita tähän liittyen mielessä?
Itse ajattelisin, että tuohon mun viimeisimpään kuvioon liittyen voisi erotella kolme problematiikkaa:
1) Tämä liittyy sun "meemikoneen" toimintaan (sekä epäsuoran realismin käsitteeseen)
2) Tämä liittyy "meemikoneen" ja "liskoaivojen" vuorovaikutukseen
3) Tämä liittyy "liskoaivojen" prosessointiin
Eli tossa joitakin mun mietteitä tähän liittyen.
Käyn mainitsemasi kohdat läpi käänteisessä järjestyksessä:
3) "Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus - Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi; Tämä liittyy 'liskoaivojen' prosessointiin"
Liskoaivot tuottavat jatkuvan virran sekä ulkoisista aistimuksista että sisäisistä tiloista. Ne myös ohjaavat lajityypillisiä, ei-tietoisia reaktioita. Tämä prosessointi on hyvin perustavanlaatuista ja toimii pohjana kaikelle muulle, mutta se ei vielä itsessään muodosta tietoisuutta.
2) "Subjektiivinen tulkittu todellisuus - Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi"
Tässä siirrytään meemikoneen alueelle. Meemikone käsittelee liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa ja tuottaa siitä kaksi rinnakkaista todellisuuskäsitystä:
Mielikuva-ajattelun toiminnallinen representaatio: Tämä perustuu hiljaiseen tietoon ja mallioppimiseen, jossa todellisuus käsitellään käytännön toiminnallisuuksien kautta.
Symbolinen ajattelu: Tämä käsittelee todellisuutta kielellisesti kommunikoitavina ja abstrakteina meemeinä. Molemmat tulkinnat ovat todellisuuden representaatioita, mutta eri tasoilla ja eri tavoin.
1) "Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus - Subjektiivinen tulkittu todellisuus; Tämä liittyy sun 'meemikoneen' toimintaan (sekä epäsuoran realismin käsitteeseen)"
Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus siirtyy subjektiivisesti tulkituksi todellisuudeksi meemikoneen prosessoinnin kautta (kohdassa 2 kuvatulla tavalla). Tämä vastaa epäsuoran realismin näkemystä: aivot eivät havaitse todellisuutta suoraan, vaan rakentavat siitä representaatioita havainnoista ja tapahtumista – niin luonnonobjekteista kuin lajikumppaneiden toiminnasta.
Täsmennystarve käsitteiden osalta:
Koska keskustelussa yhdistyy käsitteitä eri tieteenaloilta, olisi hyödyllistä tarkentaa jokaisen uuden käsitteen merkitys. Voisimme esimerkiksi määritellä alustavasti, mitä tarkoitamme termeillä objekti (dynaaminen havainto/mielikuva) ja symboli (kielellinen elementti). Jos psykologian tai sosiologian näkökulmasta löytyy soveltuvampia termejä, voimme käyttää niitä.
Ajatukseni ajattelun fylogeneettisestä kehityksestä:
Fylogeneettisesti mielikuva-ajattelu on kehittynyt ennen kielellistä ajattelua. Aluksi yksilö muodosti dynaamisia mielikuvia todellisuudesta havaintojensa pohjalta ja käytti näitä mielikuvia suunnitellessaan käyttäytymismalleja ja tulevia toimiaan. Tämä oli mielikuva-ajattelua.
Tarve kommunikoida mielikuva-ajattelua ryhmän muiden jäsenten kanssa synnytti kielen ja symbolisen ajattelun. Tämä lisäsi aivojen lateralisaatiota: toinen aivopuolisko omaksui symbolisen ajattelun tehtäviä, kun taas toinen säilyi mielikuva-ajattelun käytössä.
Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen läsnä:
Kuulemamme ja lukemamme kieli herättää meissä mielikuvia.
Yritämme puolestaan välittää omia mielikuviamme puhumalla ja kirjoittamalla.
Mitäpä mieltä sinä sekä myös muut lajikumppanit olette edellä sanotusta?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Iso osa riidoista alkaa, kun toinen ihminen ymmärtää jonkin asian toisen ihmisen mielestä väärin.
Nyt yksilölliset mielipiteet astuvat kehään.
Sanat olisi mielipiteen sanoakseen valittava aina niin tarkkaan, ettei kukaan halua alkaa siihen tehtävään ollakseen uskottava.
Kaikki olisi aina perusteltava linkein (näin tietokoneaikana).
Se tappaa keskustelun.
Paitsi yliopistoissa, tutkijapiireissä ja tiedejulkaisuissa.
Ei en tietenkään ole ollut, tai ole tieteellistä nettikeskustelua vastaan varsinkaan tiedepalstalla.
On silti sanottava tähän päätteeksi siltä varalta että viestin merkitys halutaan ymmärtää väärin ja vaikka en viestissäni pohtinutkaan ihmisen aivotoiminnan saloja ja voiko ihminen ymmärtää merkityksiä heti oikein ja mitkä prosessit siihen vaikuttavat, toivon etten pilannut kenenkään aamua.
Tärkeä ketju ja aihe
Huomenta!
Mun ja Naturalistin tapauksessa on kuitenkin käsittääkseni niin, että asiat riitelee eikä ihmiset. Ollaan toisista asioista eri mieltä ja toisista samaa mieltä.
Ja tämä on ihan ok. Olisi tosi kurjaa itse asiassa keskustella täydellisen "Yes-Miehen" kanssa!
Niin, ja olen muuten oppinut paljon asioita Naturalistilta näiden keskusteluiden kautta, joita täällä palstalla on hänen kanssaan käyty, vaikka aina välillä eri mieltä ollaankin.
Olen oppinut vuosikymmenten vieriessä että eri luonteenpiirteet saavat meidät tekemään tärkeimmät valinnat, niitä taas muokkaavat miellyttävät ja epämiellyttävät yksilöiden tunteet ja muistot ja tietomäärä sekä henkilökohtaiset halut ja himot.
Itsekurin teroitusta elämässä ei suvaita nyky-yhteiskunnassa jos ja kun on esim. erilaisista nautinnoista kysymys.
Minunkin olisi sanottava ollakseni korrekti keskustelija kaikkien erilaisten ajatusten, sanojen tai tekojen jotka takaavat nautinnon olevan vain ja ainoastaan hyviä koko ajan ja vain eri asiat riitelevät. Mutta en tunnusta erilaisuuden olemassaoloa tietynlaisena takeena pelkän hyvän olemassaolosta koko ajan, sillä minulla ja muilla on vain vapaus tehdä oman tahdon mukaan. Ihmisen oma tahto ei ole aina objektiivisesti ajateltuna hyvä. Ihmisen ylpeys muuttuu vihaksi, jos häntä ei hyväksytä koko ajan.
Näin tiivistäen, mutta senhän kaikki tiesivät muutenkin ?
Tosta, että mikä ohjaa ihmisten valintoja niin sanoisin, että ihmiset tulkitsee maailmaa ja todellisuutta neljällä ulottuvuudella: analyyttinen (tosi/epätosi), normatiivinen (oikein/väärin), esteettinen (kaunis/ruma), sekä hedoninen (hyvä/paha).
Tuo hedoninen ajattelu liittyy tunteisiin sekä valenssiin (jonka mukaan asiat koetaan +/- ulottuvuudella).
Eli olet mielestäni oikeilla jäljillä, mitä tulee ihmisten valintoihin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑26 Joulu 2024, 15:27
Täsmennystarve käsitteiden osalta: Koska keskustelussa yhdistyy käsitteitä eri tieteenaloilta, olisi hyödyllistä tarkentaa jokaisen uuden käsitteen merkitys. Voisimme esimerkiksi määritellä alustavasti, mitä tarkoitamme termeillä objekti (dynaaminen havainto/mielikuva) ja symboli (kielellinen elementti). Jos psykologian tai sosiologian näkökulmasta löytyy soveltuvampia termejä, voimme käyttää niitä.
Mä näkisin, että ne tarvittavat käsitteet löytyy tuosta kuviostani, joka löytyy tästä kommentista:
Olen määritellyt tuohon kommenttiin liittyvät käsitteet alla siten, että määritelmät ovat kaksoissulkeiden sisällä.
Mä taas lähtisin siitä, että objekti voidaan määritellä Herbert Blumerin tapaan kolmella ulottuvuudella:
- Fysikaaliset objektit ((Materiaaliset objektit; tuolit, kirjat, puut))
- Sosiaaliset objektit ((Materiaaliset yksilöt, joilla sosiaalinen merkitys; pappi, sotilas, presidentti))
- Abstraktit objektit ((Demokratia, moraaliset periaatteet, jne.))
Tuo Blumerin objektien kategorisointi on siitä Blumerin vuoden 1969 kirjasta "Symbolic Interactionism" ja sen ekan esseen "The Methodological Position of Symbolic Interactionism" sivuilta 10-11 (jotka säkin Naturalisti olet lukenut).
Blumer katsoo, että objekti voi olla mikä tahansa mihin voidaan indikoida taikka viitata. Objektin luonne koostuu siitä merkityksestä joka sillä on sille henkilölle, jolle se on objekti. Objektilla voi olla eri merkitys eri yksilöille.
Ja todellisuudella oli kolme tasoa tuossa mun kuviossa:
- Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus ((Fysikaaliset ja sosiaaliset objektit; myös abstraktit objektit voivat ilmetä tämän tason toiminnassa ja prosesseissa))
- Subjektiivinen tulkittu todellisuus ((Dynaaminen havainto/mielikuva eli mielen objektit ja representaatiot))
- Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi ((Objektien representaatioiden muodostaminen))
Muita käsitteitä, jotka kenties kaipaavat täsmennystä:
- Teot ((Fysikaaliset aktit, joita sosiaaliset objektit toteuttavat tietty intentio mielessään))
- Tilanteen tulkinta/merkitys ((Mistä tilanteessa on kysymys; ryöstö, vihkiminen, kaupan kassalla asioiminen))
- Intentiot ((Se lopputulos, jota tietyllä teolla yritetään saada aikaan))
- Odotukset ((Ne behavioraaliset odotukset, joita vuorovaikutuksen osapuolilla on toisiaan kohtaan))
- Identiteetit ((Tilanteen sanelemat roolit; ryöstäjä, pappi, asiakas, kassahenkilö))
- Suhde ((Kahden sosiaalisen objektin suhde tietyssä tilanteessa; ryöstäjä - ryöstettävä, sulhanen - morsian))
Elikkä siinä on mun mielestä tän jatkokeskustelun kannalta iso kasa käsitteitä ja niiden merkityksiä, sekä niiden täsmennyksiä.
Jos sulla on Naturalisti jotakin kommentoitavaa taikka lisättävää, niin laitahan kommenttia tulemaan!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑25 Joulu 2024, 09:31
Joo, tuntuu kiinnostavalta, mutta yhteen näyttää kiertyvän myös nämä aiheet. Aivotoiminnan näkökulmasta alkaa tulla pulmaksi se, että pöydällä on nyt niin paljon limittäin ja lomittain osittain päällekkäisiä käsitteitä, että se alkaa häiritä johdonmukaista ajattelua.
Kaikki eri alueiden käsitteet eivät liity itse aivojen toiminnalliseen kuvaukseen. Aivoissa ei ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita. Pitäisikin löytää rajapinta, jonka kautta eri teoriat oikeat ja väärät olisi kuvattavissa aivotoiminnoiksi. Se varmaakin pitäisi löytää informaatioprosessien tasolta; ei biologian tasolta, mikä on taas oma tutkimusalue.
Minusta olisi kiinnostavaa pohtia nyt vähän aikaa sitä, mitä rakenteita korvienvälissä ihan oikeasti on ja miten näiden nyt pöydällä olevien eri teorioiden toiminnat voisivat liittyä niihin?
Teinpä tähän liittyen vielä yhden havainnollistavan kuvion, minkä pohjalta myöhempi keskustelu helpottuu huomattavasti. Eli tässä on kuvattu nuo analyysin tasot, ja otettu huomioon myös tuo sun painottama aivojen neuraalinen prosessointi:
Analyysi_Vienti_251224a.png
Ja tuo pöydällä oleva teoria mihinkä yllä oleva analyysi ja kuvio liittyy on tuo Herbert Blumerin versio Symbolisesta Interaktionismista:
Purdue kirjoitti: ↑23 Joulu 2024, 17:10
No sinäpä muotoilit tuon mun ajatuksen hyvinkin kauniilla ja ymmärrettävällä tavalla! Oletko muuten lukenut Herbert Blumerin kirjoituksia? Mä tässä juuri selailin hänen kirjaansa "Symbolic Interactionism: Perspective and Method" (1969), ja siitä hänen ensimmäistä esseetään "The Methodological Position of Symbolic Interactionism".
Siitä on oiva lainaus sivulta 9, joka sivuaa tätä aihetta plus mun esittämää kuviota tässä kommentissani:
"From this brief account it can be seen that the meaning of the gesture flows out along three lines (Mead's triadic nature of meaning): It signifies what the person to whom it is directed is to do; it signifies what the person who is making the gesture plans to do; and it signifies the joint action that is to arise by the articulation of the acts of both. Thus, for illustration, a robber's command to his victim to put up his hands is a) an indication of what the victim is to do; b) an indication of what the robber plans to do, that is, relieve the victim of his money; and c) an indication of the joint act being formed, in this case a holdup."
Tuossa kun vaihtaa sanan "gesture" sanaan "DEED" eli TEKO, niin pääsee kiinni tuohon mun ajatukseen tuossa kuviossa, jossa TEKO määrittyy INTENTION, MERKITYKSEN sekä ODOTUSTEN perusteella.
Jos tuota Blumerin esimerkkiä käy läpi, niin a) kohta vastaa odotuksia joita ryöstäjällä on ryöstön uhria kohtaan, kohta b) intentioita eli niitä aikeita, joita ryöstäjällä on ja kohta c) merkityksiä eli sitä että tekoon liittyvä tilanne tai konteksti liittyy merkitykseltään ryöstöön. Kumpikin ymmärtää siis mistä tilanteessa on kysymys.
Elikkä, olisko tässä nyt aineksia jatkopohdintojen tueksi? Ja tietty nuo yllä olevat muut kommentit, joita olen tänään kirjoittanut myös tarkentavat tän kommentin sisältöä.
Kiitos runsaasta informaatiosta! Kovasti on nyt aineksia jatkopohdintijen tueksi.Tässä tarkennettu vastaus:
Pahoittelen, etten ole vielä ehtinyt vastata kaikkiin sinun erinomaisiin kommentteihisi! Pöydällä on nyt paljon aineksia, ja myönnän, että niiden kaikkien sulattaminen vie hieman aikaa. Pohdinta on kuitenkin käynnissä, ja olen kiitollinen kaikista lähteistä ja ideoista, joita olet esittänyt.
Haluaisin myös selventää, ettei aiempi huomioni aivorakenteiden ja teorioiden suhteesta ollut tarkoitettu kritiikiksi sinun ajattelullesi. Kun kirjoitin, ettei aivoissa ole kaikkia teorioita varten omia rakenteita, tarkoitin sillä sitä, että olisi tärkeää erottaa:
1. Mitkä aivojen rakenteet ja prosessit käsittelevät minkä tahansa tyyppistä informaatiota (oli se empiiristä, fiktiivistä tai muuta) ja rakentavat siitä subjektiivisia käsityksiä sekä prosessoivat sitä intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa?
2. Mitkä asiat taas liittyvät mielensisältöihin, kuten erityistieteiden tai sosiologisten teorioiden käsittelyyn?
Eli mielensisällöt liittyvät siihen, mitä aivot käsittelevät, kun taas aivojen rakenteet ja prosessit liittyvät siihen, miten ne käsittelevät mitä tahansa sisältöä. Tämän erottelun tarkoitus on selventää, mitkä kyvyt aivoista tulisi välttämättä löytää, jotta erityistieteiden ja myös uskomusten kaltaisten teorioiden käsittely olisi mahdollista.
Mitä tulee esille nostamiisi erityisiin soluihin (kuten peilineuronit, konseptisolut tai social agent identity cells), olen kanssasi samaa mieltä siitä, että nämä ovat relevantteja ehdotuksia. Samalla ajattelen, että meidän ei ehkä tarvitse lyödä lukkoon, hoitavatko näitä tehtäviä tietyt spesifit solut vai laajemmat kokonaisuudet, kuten aivokuoren pylväät tai suuremmat verkostot.
Näkisin, että nämä kyvyt liittyvät meemikoneen toimintaan, jossa liskoaivojen tuottama aistimusvirta muuttuu tietoiseksi mielikuvien ja symbolisen ajattelun tajunnanvirraksi. Toisin sanoen, liskoaivot tarjoavat perustan kokemukselliselle virralle (esimerkiksi jatkuvana virtana tietoa ympäristöstä ja kehosta), ja meemikone täydentää sen käsitteellisellä ja tietoisuuden tasolla.
Mielikuvat ja symbolinen ajattelu vuorovaikuttavat meemikoneessa, muodostaen tajunnanvirran tapahtumasekvenssejä. Tämän ajattelun yhdistäisin meemien toimintaan eli käyttäytymis- ja ajatustottumuksiin. Esimerkiksi sosiaalisten kontekstien ymmärtämisen kyky tai toisten intentioiden tulkitseminen voidaan nähdä tällaisena meemikoneen mahdollistamana korkeampana prosessointina, joka rakentuu aistimusvirran pohjalle.
Voisimmeko pohtia hetken yhdessä, mitä nämä kyvyt tarkoittavat konkreettisesti, ja miten ne mahdollistavat minkä tahansa teoreettisen tai sosiaalisen käsitteen ymmärtämisen?
Näin voisimme hahmottaa selkeämmin myös sosiologisten ja neurologisten selitystasojen rajapintaa.
Toki, pohditaan vaan. Mutta ajattelisin, että tässä mielessä sun inputti ja ajatukset olisi tärkeitä, koska itselleni tuo aivojen neuraalisen tason prosessointi on vieraampi maailma. Eli oliko sulla joitakin konkreettisia asioita tähän liittyen mielessä?
Itse ajattelisin, että tuohon mun viimeisimpään kuvioon liittyen voisi erotella kolme problematiikkaa:
1) Tämä liittyy sun "meemikoneen" toimintaan (sekä epäsuoran realismin käsitteeseen)
2) Tämä liittyy "meemikoneen" ja "liskoaivojen" vuorovaikutukseen
3) Tämä liittyy "liskoaivojen" prosessointiin
Eli tossa joitakin mun mietteitä tähän liittyen.
Käyn mainitsemasi kohdat läpi käänteisessä järjestyksessä:
3) "Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus - Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi; Tämä liittyy 'liskoaivojen' prosessointiin"
Liskoaivot tuottavat jatkuvan virran sekä ulkoisista aistimuksista että sisäisistä tiloista. Ne myös ohjaavat lajityypillisiä, ei-tietoisia reaktioita. Tämä prosessointi on hyvin perustavanlaatuista ja toimii pohjana kaikelle muulle, mutta se ei vielä itsessään muodosta tietoisuutta.
2) "Subjektiivinen tulkittu todellisuus - Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi"
Tässä siirrytään meemikoneen alueelle. Meemikone käsittelee liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa ja tuottaa siitä kaksi rinnakkaista todellisuuskäsitystä:
Mielikuva-ajattelun toiminnallinen representaatio: Tämä perustuu hiljaiseen tietoon ja mallioppimiseen, jossa todellisuus käsitellään käytännön toiminnallisuuksien kautta.
Symbolinen ajattelu: Tämä käsittelee todellisuutta kielellisesti kommunikoitavina ja abstrakteina meemeinä. Molemmat tulkinnat ovat todellisuuden representaatioita, mutta eri tasoilla ja eri tavoin.
1) "Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus - Subjektiivinen tulkittu todellisuus; Tämä liittyy sun 'meemikoneen' toimintaan (sekä epäsuoran realismin käsitteeseen)"
Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus siirtyy subjektiivisesti tulkituksi todellisuudeksi meemikoneen prosessoinnin kautta (kohdassa 2 kuvatulla tavalla). Tämä vastaa epäsuoran realismin näkemystä: aivot eivät havaitse todellisuutta suoraan, vaan rakentavat siitä representaatioita havainnoista ja tapahtumista – niin luonnonobjekteista kuin lajikumppaneiden toiminnasta.
Täsmennystarve käsitteiden osalta:
Koska keskustelussa yhdistyy käsitteitä eri tieteenaloilta, olisi hyödyllistä tarkentaa jokaisen uuden käsitteen merkitys. Voisimme esimerkiksi määritellä alustavasti, mitä tarkoitamme termeillä objekti (dynaaminen havainto/mielikuva) ja symboli (kielellinen elementti). Jos psykologian tai sosiologian näkökulmasta löytyy soveltuvampia termejä, voimme käyttää niitä.
Ajatukseni ajattelun fylogeneettisestä kehityksestä:
Fylogeneettisesti mielikuva-ajattelu on kehittynyt ennen kielellistä ajattelua. Aluksi yksilö muodosti dynaamisia mielikuvia todellisuudesta havaintojensa pohjalta ja käytti näitä mielikuvia suunnitellessaan käyttäytymismalleja ja tulevia toimiaan. Tämä oli mielikuva-ajattelua.
Tarve kommunikoida mielikuva-ajattelua ryhmän muiden jäsenten kanssa synnytti kielen ja symbolisen ajattelun. Tämä lisäsi aivojen lateralisaatiota: toinen aivopuolisko omaksui symbolisen ajattelun tehtäviä, kun taas toinen säilyi mielikuva-ajattelun käytössä.
Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen läsnä:
Kuulemamme ja lukemamme kieli herättää meissä mielikuvia.
Yritämme puolestaan välittää omia mielikuviamme puhumalla ja kirjoittamalla.
Mitäpä mieltä sinä sekä myös muut lajikumppanit olette edellä sanotusta?
Hei
Vaatii paljon perehtymistä ja aikaa nöyrällä ennakkoasenteella monien ennestään minulle tuntemattomien (humorististenkin) termien takia.
Laajensi jälleen eri skenaarioiden mahdollisuuksia mielen todellisuudessa, joita voi käyttää omissa teorioissaankin niin halutessaan, mutta ei omimismielessä.
Naturalisti kirjoitti: ↑26 Joulu 2024, 15:27
Täsmennystarve käsitteiden osalta: Koska keskustelussa yhdistyy käsitteitä eri tieteenaloilta, olisi hyödyllistä tarkentaa jokaisen uuden käsitteen merkitys. Voisimme esimerkiksi määritellä alustavasti, mitä tarkoitamme termeillä objekti (dynaaminen havainto/mielikuva) ja symboli (kielellinen elementti). Jos psykologian tai sosiologian näkökulmasta löytyy soveltuvampia termejä, voimme käyttää niitä.
Mä näkisin, että ne tarvittavat käsitteet löytyy tuosta kuviostani, joka löytyy tästä kommentista:
Olen määritellyt tuohon kommenttiin liittyvät käsitteet alla siten, että määritelmät ovat kaksoissulkeiden sisällä.
Mä taas lähtisin siitä, että objekti voidaan määritellä Herbert Blumerin tapaan kolmella ulottuvuudella:
- Fysikaaliset objektit ((Materiaaliset objektit; tuolit, kirjat, puut))
- Sosiaaliset objektit ((Materiaaliset yksilöt, joilla sosiaalinen merkitys; pappi, sotilas, presidentti))
- Abstraktit objektit ((Demokratia, moraaliset periaatteet, jne.))
Tuo Blumerin objektien kategorisointi on siitä Blumerin vuoden 1969 kirjasta "Symbolic Interactionism" ja sen ekan esseen "The Methodological Position of Symbolic Interactionism" sivuilta 10-11 (jotka säkin Naturalisti olet lukenut).
Blumer katsoo, että objekti voi olla mikä tahansa mihin voidaan indikoida taikka viitata. Objektin luonne koostuu siitä merkityksestä joka sillä on sille henkilölle, jolle se on objekti. Objektilla voi olla eri merkitys eri yksilöille.
Ja todellisuudella oli kolme tasoa tuossa mun kuviossa:
- Objektiivinen materiaalinen vuorovaikutus ((Fysikaaliset ja sosiaaliset objektit; myös abstraktit objektit voivat ilmetä tämän tason toiminnassa ja prosesseissa))
- Subjektiivinen tulkittu todellisuus ((Dynaaminen havainto/mielikuva eli mielen objektit ja representaatiot))
- Materiaalisten aivojen neuraalinen prosessointi ((Objektien representaatioiden muodostaminen))
Muita käsitteitä, jotka kenties kaipaavat täsmennystä:
- Teot ((Fysikaaliset aktit, joita sosiaaliset objektit toteuttavat tietty intentio mielessään))
- Tilanteen tulkinta/merkitys ((Mistä tilanteessa on kysymys; ryöstö, vihkiminen, kaupan kassalla asioiminen))
- Intentiot ((Se lopputulos, jota tietyllä teolla yritetään saada aikaan))
- Odotukset ((Ne behavioraaliset odotukset, joita vuorovaikutuksen osapuolilla on toisiaan kohtaan))
- Identiteetit ((Tilanteen sanelemat roolit; ryöstäjä, pappi, asiakas, kassahenkilö))
- Suhde ((Kahden sosiaalisen objektin suhde tietyssä tilanteessa; ryöstäjä - ryöstettävä, sulhanen - morsian))
Elikkä siinä on mun mielestä tän jatkokeskustelun kannalta iso kasa käsitteitä ja niiden merkityksiä, sekä niiden täsmennyksiä.
Jos sulla on Naturalisti jotakin kommentoitavaa taikka lisättävää, niin laitahan kommenttia tulemaan!
Arvon Homo Concepticuset Hyvää Uutta vuotta kaikille! Sain äsken korkeammalta taholta ilmoituksen, että voin palata tähän harrastukseen vasta ensi vuoden puolella. Tulee kuulemma vieraita.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑26 Joulu 2024, 19:54
Muita käsitteitä, jotka kenties kaipaavat täsmennystä:
- Teot ((Fysikaaliset aktit, joita sosiaaliset objektit toteuttavat tietty intentio mielessään))
- Tilanteen tulkinta/merkitys ((Mistä tilanteessa on kysymys; ryöstö, vihkiminen, kaupan kassalla asioiminen))
- Intentiot ((Se lopputulos, jota tietyllä teolla yritetään saada aikaan))
- Odotukset ((Ne behavioraaliset odotukset, joita vuorovaikutuksen osapuolilla on toisiaan kohtaan))
- Identiteetit ((Tilanteen sanelemat roolit; ryöstäjä, pappi, asiakas, kassahenkilö))
- Suhde ((Kahden sosiaalisen objektin suhde tietyssä tilanteessa; ryöstäjä - ryöstettävä, sulhanen - morsian))
Elikkä siinä on mun mielestä tän jatkokeskustelun kannalta iso kasa käsitteitä ja niiden merkityksiä, sekä niiden täsmennyksiä.
Naturalisti lähti tauolle, mutta oikeastaan tästä viime päivien keskustelusta puuttuu enää konkretia käytännön esimerkkien tasolla, ja se tulee tässä kommentissa. Käytän vanhaa "Bussiin nouseminen" esimerkkiä havainnollistamaan kuinka tuollaista sosiaalista vuorovaikutus sekvenssiä voisi tulkita ja pyrkiä ymmärtämään yllä käydyn keskustelun, tänne lataamieni kuvioiden sekä yllä lainatun kommentin pätkän perusteella.
Koko esimerkki ja sen analyysi löytyy alla olevasta taulukosta:
Bussiin_Nousu_Vienti2_271224a.png
Taulukkoa luetaan ylhäältä alaspäin ja riveittäin vasemmalta oikealle. Potentiaalisen matkustajan (M) käden heilautus bussipysäkillä aloittaa bussiin nousemisen sekvenssin, ja lopulta bussikuskin (B) matkaan lähtö pois bussipysäkiltä vie sekvenssin päätökseen.
Taulukkoa luetaan riveittäin vasemmalta oikealle: ensiksi on TEKO, ja näitä tekoja ja niiden merkityksiä tulkitsevat niin matkustaja (M) kuin bussikuski (B).
Aivan sekvenssin ensimmäisessä vaiheessa sekä M että B tulkitsevat M:n käden heilautukseen liittyvän intention sekä siihen liittyvät odotukset. Tämän ohessa, ja M:n tekoon perustuen vuorovaikutuksen kumpikin osapuoli tulkitsee Tilanteen siten, että M pyrkii bussiin mukaan kyytiin, eli että kyseessä on Bussiin Nousu tilanteena ja vuorovaikutuksen kontekstina. Tämän perusteella kumpikin identifioi toisensa, ja muodostaa sosiaalisen suhteen heidän välille (matkustaja - bussikuski). Sosiaaliset objektit saavat tässä siis Blumerin ajattelua myötäillen merkityksensä sen mukaan mikä merkitys niillä on tässä tilanteessa tilanteen osapuolille.
Ja näin sekvenssi jatkuu sitten tilanteen loppuun asti. Alkua lukuun ottamatta sekvenssin tulkinnat liittyvät pääsääntöisesti tekoihin liitettäviin intentioihin ja odotuksiin.
Analyysinä tällainen sosiologinen "Tekojen analyysi ja tulkinta" muistuttaa "Keskusteluanalyysiä" mutta tässä tapauksessa analyysin kohteena ovat "Teot" jotka voivat olla fyysistä toimintaa taikka puheakteja.
Mutta joo, siis tällainen taulukko vielä tän keskustelun päätteeksi ja kuorrutukseksi kakun päälle. Tuota analyysiä ja taulukkoa voi soveltaa ihan kaikenlaisten sosiaalisten vuorovaikutustilanteiden analyysiin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Noh, kerta kiellon päälle, eli syntyi vielä tällainen kuvio, joka käsittelee tuota edellä pohdittua TEKOJEN sosiologiaa.
Itse kuvio on tuossa:
Vuorovaikutus_Vienti_281224a.png
Eli tässä ajattelussa keskeisessä asemassa on TEOT, sillä vuorovaikutus yksilön ja ympäristön välillä tapahtuu tekojen kautta ja avulla.
Teot ovat myös yksilön tulkinnan kohteita ja välineitä, joiden avulla tilannetta ja eri toimijoiden toimintaa tilanteessa arvioidaan sekä tulkitaan.
Tekoihin liittyvät intentiot, odotukset, kontekstuaalinen merkitys, identiteetit sekä suhteet saavat merkityksensä aina tietyssä kontekstissa tekojen kautta.
Elikkä samalla objektilla voi olla eri merkitys eri kontekstissa, jos siihen liittyy eri teot. Samoin samalla fyysisellä henkilöllä voi olla eri identiteetti eri konteksteissa liittyen siihen kontekstiin sekä suoritettaviin tekoihin.
Eli tuossa vielä Naturalistille pohdittavaa, kunhan hän kerkiää taas pohtimaan näitä asioita. Jos ei muuta niin palataan asiaan ensi vuoden puolella...
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑28 Joulu 2024, 08:57
Noh, kerta kiellon päälle, eli syntyi vielä tällainen kuvio, joka käsittelee tuota edellä pohdittua TEKOJEN sosiologiaa.
Itse kuvio on tuossa:
Vuorovaikutus_Vienti_281224a.png
Eli tässä ajattelussa keskeisessä asemassa on TEOT, sillä vuorovaikutus yksilön ja ympäristön välillä tapahtuu tekojen kautta ja avulla.
Teot ovat myös yksilön tulkinnan kohteita ja välineitä, joiden avulla tilannetta ja eri toimijoiden toimintaa tilanteessa arvioidaan sekä tulkitaan.
Tekoihin liittyvät intentiot, odotukset, kontekstuaalinen merkitys, identiteetit sekä suhteet saavat merkityksensä aina tietyssä kontekstissa tekojen kautta.
Elikkä samalla objektilla voi olla eri merkitys eri kontekstissa, jos siihen liittyy eri teot. Samoin samalla fyysisellä henkilöllä voi olla eri identiteetti eri konteksteissa liittyen siihen kontekstiin sekä suoritettaviin tekoihin.
Eli tuossa vielä Naturalistille pohdittavaa, kunhan hän kerkiää taas pohtimaan näitä asioita. Jos ei muuta niin palataan asiaan ensi vuoden puolella...
Aikomukseni oli jo vähän pohtia noita aiemmin esittämäsi asioita. Mutta yllättäen en enää näe esittämäsi kuvia. Niiden paikalla on vain vain kuvien png-nimet. No vastaan jokatapauksessa vasta ensi vuoden puolella, mutta saatko nuo kuvat vielä näkyviin?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
