Tiedepalsta.fi

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:02

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 12:21

Naturalisti kirjoitti: ↑05 Joulu 2024, 08:44

AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 21:33

Naturalisti kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 20:10

Naturalisti kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 19:42
Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:

viewtopic.php?p=303257#p303257

En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."

Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.

viewtopic.php?p=303197#p303197

Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)

Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:

AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?

Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.

Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:52

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:02

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 12:21

Naturalisti kirjoitti: ↑05 Joulu 2024, 08:44

AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 21:33

Naturalisti kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 20:10

Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.

viewtopic.php?p=303197#p303197

Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)

Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:

AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?

Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.

Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

Teille filosofeille tuntuu olevan yhteistä joko lukutaidon puute tai kyvyttömyys edes alkeelliseen rationaaliseen ajatteluun tai molemmat. Käytöstavoissakin on toivomisen varaa.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 23:11

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 22:08 Memeettinen naturalismi selkokielellä

Rauhoitu, äläkä huuda.

Kiitos.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59 On tämä saatana työmaa, voi jumalauta

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 22:08

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:52

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:02

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 12:21

Naturalisti kirjoitti: ↑05 Joulu 2024, 08:44

AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 21:33
No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:

AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?

Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.

Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

Teille filosofeille tuntuu olevan yhteistä joko lukutaidon puute tai kyvyttömyys edes alkeelliseen rationaaliseen ajatteluun tai molemmat. Käytöstavoissakin on toivomisen varaa.

Älä nyt hermostu ja ala solvata kanssakeskustelijoita. Muista käytöstavat.

Kritisoi mieluummin rationaalisesti vaikka tuota aiemmin lähettämääni kommenttia:

Memeettinen naturalismi selkokielellä

viewtopic.php?p=305745#p305745

Uskonto ja henkimaailman olennot ovat materiaalisesti olemassa niihin uskovien korvien välissä aivojen luomina fiktiivisinä prosesseina; mitään materiasta erillistä henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 09:12

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:57

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 22:08

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:52

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:02

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 12:21
Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:

AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?

Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.

Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

Teille filosofeille tuntuu olevan yhteistä joko lukutaidon puute tai kyvyttömyys edes alkeelliseen rationaaliseen ajatteluun tai molemmat. Käytöstavoissakin on toivomisen varaa.

Älä nyt hermostu ja ala solvata kanssakeskustelijoita. Muista käytöstavat.

Kritisoi mieluummin rationaalisesti vaikka tuota aiemmin lähettämääni kommenttia:

Memeettinen naturalismi selkokielellä

viewtopic.php?p=305745#p305745

Uskonto ja henkimaailman olennot ovat materiaalisesti olemassa niihin uskovien korvien välissä aivojen luomina fiktiivisinä prosesseina; mitään materiasta erillistä henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Eivät fiktiot ole materiaa, joskaan eivät henkimaailmaakaan. Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen, kuten TV-ohjelmiinkin tarvitaa päätelaite. Henkimaailma selviää määritelmällisesti kokonaan ilman materiaa.

Kaksi kommenttia joista olen lähes 1:1 samaa mieltä. Avaamalla enemmän voisi löytää vivahde-eroja.

Mutta erityisesti jälkimmäinen on tärkeää. Tuo oli hyvin muotoiltu: "Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen..."
Jos tahtoo katsoa maailmaa puhtaan materialistisesti, on hyväksyttävä se että kaikki tapahtuu tämän materialistisen systeemin sisällä. Myös fiktio. Sekä satukirja että tietokirja ovat molemmat kasa materiaa. Ja satukin voi tapahtua vain materialistisesti. Tämä pitää olla pohjahypoteesina materialismissa, ennen kuin pääsemme eteenpäin abstraktimpiin asioihin.

AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 09:54

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 09:12

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:57

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 22:08

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:52

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:02

Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:



Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?

Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.

Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

Teille filosofeille tuntuu olevan yhteistä joko lukutaidon puute tai kyvyttömyys edes alkeelliseen rationaaliseen ajatteluun tai molemmat. Käytöstavoissakin on toivomisen varaa.

Älä nyt hermostu ja ala solvata kanssakeskustelijoita. Muista käytöstavat.

Kritisoi mieluummin rationaalisesti vaikka tuota aiemmin lähettämääni kommenttia:

Memeettinen naturalismi selkokielellä

viewtopic.php?p=305745#p305745

Uskonto ja henkimaailman olennot ovat materiaalisesti olemassa niihin uskovien korvien välissä aivojen luomina fiktiivisinä prosesseina; mitään materiasta erillistä henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Eivät fiktiot ole materiaa, joskaan eivät henkimaailmaakaan. Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen, kuten TV-ohjelmiinkin tarvitaa päätelaite. Henkimaailma selviää määritelmällisesti kokonaan ilman materiaa.

Kaksi kommenttia joista olen lähes 1:1 samaa mieltä. Avaamalla enemmän voisi löytää vivahde-eroja.

Mutta erityisesti jälkimmäinen on tärkeää. Tuo oli hyvin muotoiltu: "Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen..."
Jos tahtoo katsoa maailmaa puhtaan materialistisesti, on hyväksyttävä se että kaikki tapahtuu tämän materialistisen systeemin sisällä. Myös fiktio. Sekä satukirja että tietokirja ovat molemmat kasa materiaa. Ja satukin voi tapahtua vain materialistisesti. Tämä pitää olla pohjahypoteesina materialismissa, ennen kuin pääsemme eteenpäin abstraktimpiin asioihin.

Ei kai se satu kirjaa tarvitse? Suullisesti kertomalla niitä välitettiin ennen vanhaan sukupolvelta toiselle.

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 10:00

AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 09:54

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 09:12

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:57

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 22:08

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:52

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:47

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:26

Prometheus kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:21

AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:04
Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?

Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?

Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?

Hohhoijaa..

Teille filosofeille tuntuu olevan yhteistä joko lukutaidon puute tai kyvyttömyys edes alkeelliseen rationaaliseen ajatteluun tai molemmat. Käytöstavoissakin on toivomisen varaa.

Älä nyt hermostu ja ala solvata kanssakeskustelijoita. Muista käytöstavat.

Kritisoi mieluummin rationaalisesti vaikka tuota aiemmin lähettämääni kommenttia:

Memeettinen naturalismi selkokielellä

viewtopic.php?p=305745#p305745

Uskonto ja henkimaailman olennot ovat materiaalisesti olemassa niihin uskovien korvien välissä aivojen luomina fiktiivisinä prosesseina; mitään materiasta erillistä henkimaailmaa ei ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Eivät fiktiot ole materiaa, joskaan eivät henkimaailmaakaan. Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen, kuten TV-ohjelmiinkin tarvitaa päätelaite. Henkimaailma selviää määritelmällisesti kokonaan ilman materiaa.

Kaksi kommenttia joista olen lähes 1:1 samaa mieltä. Avaamalla enemmän voisi löytää vivahde-eroja.

Mutta erityisesti jälkimmäinen on tärkeää. Tuo oli hyvin muotoiltu: "Materiaa tarvitaan fiktioiden ylläpitämiseen..."
Jos tahtoo katsoa maailmaa puhtaan materialistisesti, on hyväksyttävä se että kaikki tapahtuu tämän materialistisen systeemin sisällä. Myös fiktio. Sekä satukirja että tietokirja ovat molemmat kasa materiaa. Ja satukin voi tapahtua vain materialistisesti. Tämä pitää olla pohjahypoteesina materialismissa, ennen kuin pääsemme eteenpäin abstraktimpiin asioihin.

Ei kai se satu kirjaa tarvitse? Suullisesti kertomalla niitä välitettiin ennen vanhaan sukupolvelta toiselle.

Tässä tapauksessa suu ja keuhkot ovat se materia, joka ylläpitää fiktiota. Kuten TV-ohjelma, satu on olemassa vain hetkellisesti, kun sitä katsellaan tai kuunnellaan. Lopun aikaa se tietysti lymyää tallennettuna katsojien/kuuntelijoiden aivoissa, mihin myös tarvitaan materiaa.

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Hyvä kysymys. Memeettinen naturalismi ei pidä tätä lainkaan tieteen kysymyksenä. Sen sijaan se pyrkii tutkimaan keinoja miten mentaalinen (mytologiat, uskonnot, filosofiat, tiede, tekniikka, psykologia, sosiologia, taide ja ylipäänsä koko kulttuuri) on mahdollista selittää materiaalisesti ilman tarvetta olettaa mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta olevaksi. Alla on tiivistetty kuvaus tästä hypoteesistä:

Memeettinen naturalismi selkokielellä

Mitä on memeettinen naturalismi, ja miten se luo merkitysellisyyttä? Tämä kysymys vie meidät syvälle ihmismielen ja kulttuurin mekanismeihin. Pohditaanpa asiaa yksinkertaisesti.

Kahdet aivot yhdessä

Memeettisen naturalismin mukaan aivomme voidaan jakaa kahteen päätoiminnalliseen osaan:

1. Lisko-aivot, jotka hallitsevat perustavanlaatuisia eloonjäämisvaistoja, kuten taistele tai pakene -reaktioita, aistimuksia ja homeostaasia. Tämä osa aivoista on biologis-genetiivisen evoluution perintöä.

2. Meemikone, joka on kehittynyt neokorteksissa mahdollistamaan oppimisen, ajattelun ja kielellisen kommunikoinnin. Meemikoneen toiminta perustuu kulttuuriseen memeettiseen evoluutioon, jossa yksilöt oppivat yhteisössään ja välittävät omaksumaansa tietoa ja tapoja eteenpäin.

Mitä meemit ovat?

Meemit ovat kulttuurisia ideoita, tapoja ja käytäntöjä, jotka leviävät ihmiseltä toiselle kommunikoinnin ja jäljittelyn kautta. Ne voivat olla konkreettisia, kuten tietty laulu tai tanssi, tai abstrakteja, kuten käsitys demokratiasta tai tieteellinen teoria. Meemit toimivat kulttuurin rakennuspalikoina ja kehittävät kollektiivista ymmärrystä, vaikka ne elävät aina subjektiivisten mielten kautta.

Mielen ja meemien suhde

Memeettisessä naturalismissa meemit nähdään aivojen ohjelmointina. Lisko-aivot tarjoavat raakadatan – aistimukset, perustunteet ja vaistot – ja meemikone tulkitsee ja järjestää nämä tiedot meemilinssin läpi. Tämä tulkintaprosessi luo kokemuksille merkityksen.

Meemit eivät kuitenkaan ole geneettisten tietojen kaltaisia täsmällisiä kopioita, vaan ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Tämä tarkoittaa, että vaikka tietyllä meemin "fenotyypillä" (esimerkiksi demokratiakäsityksellä) on yhteisiä piirteitä, se ilmenee jokaisessa yksilössä hieman eri tavoin.

Meemit reaalitodellisuuden ja mielikuvituksen luomien fiktioden representaatioina

Meemit eivät ole aina objektiivisia todellisuuden representaatioita. Ne voivat edustaa myös fiktiota tai uskomuksia, joilla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa. Tästä syystä faktan ja fiktion raja on usein häilyvä. Esimerkiksi sosiaalisen median meemit voivat levittää uskomuksia, jotka ohjaavat käyttäytymistä, vaikka ne eivät perustuisi mihinkään mielen ulkopuoliseen todellisuuteen

Tietoisuus memeettisen naturalismin näkökulmasta

Memeettinen naturalismi tarjoaa materialistisen selityksen tietoisuudelle. Tietoisuus syntyy aivojen biologisten rakenteiden ja meemikoneen vuorovaikutuksesta. Ajatus "aineettomasta sielusta" on tarpeeton: mieli ja sen sisällöt (meemit) ovat olemassa vain, kun niitä ylläpitävät neuraaliset prosessit ovat aktiivisia. Kun nämä prosessit pysähtyvät aivokuolemassa, tietoisen mielen olemassaolo päättyy.

Kolmivaiheinen evoluutio

Tietoinen mieli on kehittynyt luonnon kolmivaiheisen evoluution tuloksena:

1. Aineen synty muodosti maailmankaikkeuden perustan.

2. Elämän synty, jossa geenit alkoivat ohjata biologisia prosesseja.

3. Kulttuurin synty, jossa meemit alkoivat ohjata ihmisten käyttäytymistä ja maailmankuvaa.

Kulttuuri on jatkuvasti muuttuva meemien verkosto, joka elää ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa. Se ei ole itsenäinen objektiivinen entiteetti, vaan riippuvainen yksilöiden mielistä ja heidän välisistä interaktioistaan.

Vapaa tahto memeettisen naturalismin valossa

Vapaa tahto voidaan ymmärtää meemikoneen korkeimpana toiminnallisena tasona. Se on kyky asettaa tavoitteita ja pyrkiä niiden saavuttamiseen tilanteen sallimilla keinoilla. Vaikka tavoite ei aina olisi toteutettavissa, vapaa tahto ilmenee silloinkin nimenomaan haluna ja pyrkimyksenä. Ihminen voi myös muuttaa tavoitteitaan olosuhteiden muuttuessa, mikä vahvistaa memeemikoneen joustavuutta.

Yhteenveto

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.

Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:32

Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22

ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 08:54

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 20:30

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30 Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.

Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.

En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.

Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.

Purdue kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 12:22 Memeettisestä naturalismista


Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.

Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.

Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.


Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.

Märkäruuti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 23:50

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59 On tämä saatana työmaa, voi jumalauta

Kun tulin tänne keväällä, arastelin vähän, kun tämä on tiedepalsta ja minun kaksoistutkintonikin taidettiin rinnastaa vain alempaan korkeakoulutasoon. Aattelin, että täällä on koulutettua porukkaa keskustelemassa tieteestä. Kohta puolen vuosisadan tieteen historian harrastuspohjalla odotin pääseväni vähintään kuunteluoppilaaksi älykköpalstalle. Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.

Tosin palstalla on muutama poikkeus, joihin tuo luonnehdinta ei sovi mitenkään, mutta näin suurta älyllisten hottentottien määrää en olisi tiedepalstalla odottanut kohtaavani. Pitänee löysentää omaakin tyyliiä, eikä ottaa kaikkea niin vakavasti.