Jumala tieteessä

[ID10T]

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Se oli runollinen ja humoristinen ilmaisu. Tosiasia on se, että tieteessä on ihmisiä, jotka eivät kannata naturalismia. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, filosofiassa, soveltavissa tieteissä. Se on vain luonnontieteilijöiden ja matemaatikkojen tapa nähdä tiede. Levinnyt kyllä muuallekin.

Onhan maailmassa paljon huonoakin tiedettä. Onkohan ne näitä uskovia tiedemiehiä jotka tekee sitä nollatutkimusta?

Fundamentalistit ovat kieltämättä huonoja tiedemiehiä. Reinikainen ym.

Ymmärrän kommentin. Silti kommentti on keskeinen, ei kommentin esittäjän tausta. Maallikko voi esittää tieteellisiä kommentteja. Sanon tämän vain yleisesti osallistumatta ko. keskusteluun.
Mielestäni esim. Jonas Gardell:n kirja "Jumalasta" on erinomainen teos juutalaiskristillisen jumalkäsityksen synnystä, vaikka kirjoittajalla ei ole akateemista tutkintoa alalta. Tietämystä on, silti.

Evoluution kanssa galaksit tekevät Jumalan vihdoin mahdolliseksi ja konkreettiseksi.

Raamatun mukaan jumala loi eläimet omiksi lajeikseen, joten et sinä tuolta osin ainakaan Raamatun sanomaa tunnusta.

[Naturalisti]

Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.

Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:

viewtopic.php?p=303257#p303257

En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."

Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.

viewtopic.php?p=303197#p303197

Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)

Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

[AVH]

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Noin kansan kielellä esim.:
remmi luistaa
ison rattaan laakerit klappaavat
tapulista karanneet lepakot
laaksosta karanneet muumit
harkittu vanhojen tarinoiden liioittelu
harkittu vanhojen tarinoiden väittäminen todeksi

Ai niillä kaikilla? Massapsykoosia skeptikot usein noihin tarjoaa selitykseksi mutta se menee kyllä samaan laariin sen kuuluisan suokaasun kanssa.

[Neutroni]

-Tunnelma on sellainen että keskustelun osapuolet kohtaavat ja tulevat myös toisiaan vastaan
-Keskustelu ei mene henkilökohtaisuuksiin
-Keskustelu ei jumita väittelyyn usko vs ateismi
-Kukaan ei saa bännejä
-Moderointitarvetta on normaalisti
-Keskustelussa on parin päivän jälkeen vielä yli kaksi osallistujaa
-Spagettihirviö, Joulupukki ja Batman mainitaan vain kerran. Maksimissaan kaksi.

Jos nyt vaikka noista suuntaviivoista alottaisi. Ja kuten aina, maailma ei ole täydellinen. Mutta jos keskustelun tason saisi aluiksi nosteuttua vaikka 1/5:stä -> 3/5:een, niin olisihan se jo onnistuminen.

Vaadit mahdottomuuksia. Sille on syynsä miksi hengelliset asiat mainitaan kaikissa yleisissä käytössäännöissä asioina, joista ei keskutella jos ei olla erittäin tuttuja. Ne herättävät niin syviä tunteita ja loukkaantumisia. Maailma (myös Suomi, jossa on ollut tunnustuksellista uskonnon opetusta) on myös täynnä uskonnollisen väkivallan jollain tavalla katkeroittamia ihmisiä, jotka kokevat uskovaisten itsensä jalustalle nostamisen ärsyttävänä.

[AVH]

"palstan historiassa ei ole vielä yhtään hengellisyyteen liittyvää onnistunutta ketjua"

Mikä on kriteeri palstalla hengellisyyteen liittyvälle onnistuneelle ketjulle?

Mitä siinä pitäisi onnistua.

-Tunnelma on sellainen että keskustelun osapuolet kohtaavat ja tulevat myös toisiaan vastaan
-Keskustelu ei mene henkilökohtaisuuksiin
-Keskustelu ei jumita väittelyyn usko vs ateismi
-Kukaan ei saa bännejä
-Moderointitarvetta on normaalisti
-Keskustelussa on parin päivän jälkeen vielä yli kaksi osallistujaa
-Spagettihirviö, Joulupukki ja Batman mainitaan vain kerran. Maksimissaan kaksi.

Jos nyt vaikka noista suuntaviivoista alottaisi. Ja kuten aina, maailma ei ole täydellinen. Mutta jos keskustelun tason saisi aluiksi nosteuttua vaikka 1/5:stä -> 3/5:een, niin olisihan se jo onnistuminen.

Ursan avaruus.fi foorumilla ufot on kielletty aihe ja radioamatööreillä uskonto ja politiikka. Molemmat hyvistä ja perustelluista syistä. Täälläkin olisi hyvä kieltää kaikki kolme, mutta jos se tehdään täältä loppuu keskustelu kokonaan.

[MooM]

"palstan historiassa ei ole vielä yhtään hengellisyyteen liittyvää onnistunutta ketjua"

Mikä on kriteeri palstalla hengellisyyteen liittyvälle onnistuneelle ketjulle?

Mitä siinä pitäisi onnistua.

-Tunnelma on sellainen että keskustelun osapuolet kohtaavat ja tulevat myös toisiaan vastaan
-Keskustelu ei mene henkilökohtaisuuksiin
-Keskustelu ei jumita väittelyyn usko vs ateismi
-Kukaan ei saa bännejä
-Moderointitarvetta on normaalisti
-Keskustelussa on parin päivän jälkeen vielä yli kaksi osallistujaa
-Spagettihirviö, Joulupukki ja Batman mainitaan vain kerran. Maksimissaan kaksi.

Jos nyt vaikka noista suuntaviivoista alottaisi. Ja kuten aina, maailma ei ole täydellinen. Mutta jos keskustelun tason saisi aluiksi nosteuttua vaikka 1/5:stä -> 3/5:een, niin olisihan se jo onnistuminen.

Ursan avaruus.fi foorumilla ufot on kielletty aihe ja radioamatööreillä uskonto ja politiikka. Molemmat hyvistä ja perustelluista syistä. Täälläkin olisi hyvä kieltää kaikki kolme, mutta jos se tehdään täältä loppuu keskustelu kokonaan.

Minusta kokonaisuuden kannalta kannattaa kuitenkin kieltää, mutta ainoastaan jos se palvelee kokonaisuutta. Ainakin harmitusta ja työtä nämä aiheet nättävät aiheuttavan. Ja netissä lienee foorumeita riittämiin joilla näistä asioista kiinnostuneet voivat keskustella. Ja kun kokonaiskieltoa ei ole, teema leviää myös muihin aiheisiin.

Minua ei hirveästi häiritse koska pystyn osallistumaan ja olemaan osallistumatta. Ihan miten itsestä tuntuu.

Näitä on yritetty rajoittaa a.o. ketjuihin, mutta esim uskonnollinen vääntö tai vaikka suhteellisuusteorian kritiikki vuotaa aina ketjuihin, joihin se ei alun perin kuulu. Monesti ikäänkuin vähitellen, jolloin on vaikea tarttua siihen moderoinnillakaan.

[AVH]

"palstan historiassa ei ole vielä yhtään hengellisyyteen liittyvää onnistunutta ketjua"

Mikä on kriteeri palstalla hengellisyyteen liittyvälle onnistuneelle ketjulle?

Mitä siinä pitäisi onnistua.

-Tunnelma on sellainen että keskustelun osapuolet kohtaavat ja tulevat myös toisiaan vastaan
-Keskustelu ei mene henkilökohtaisuuksiin
-Keskustelu ei jumita väittelyyn usko vs ateismi
-Kukaan ei saa bännejä
-Moderointitarvetta on normaalisti
-Keskustelussa on parin päivän jälkeen vielä yli kaksi osallistujaa
-Spagettihirviö, Joulupukki ja Batman mainitaan vain kerran. Maksimissaan kaksi.

Jos nyt vaikka noista suuntaviivoista alottaisi. Ja kuten aina, maailma ei ole täydellinen. Mutta jos keskustelun tason saisi aluiksi nosteuttua vaikka 1/5:stä -> 3/5:een, niin olisihan se jo onnistuminen.

Ursan avaruus.fi foorumilla ufot on kielletty aihe ja radioamatööreillä uskonto ja politiikka. Molemmat hyvistä ja perustelluista syistä. Täälläkin olisi hyvä kieltää kaikki kolme, mutta jos se tehdään täältä loppuu keskustelu kokonaan.

Minusta kokonaisuuden kannalta kannattaa kuitenkin kieltää, mutta ainoastaan jos se palvelee kokonaisuutta. Ainakin harmitusta ja työtä nämä aiheet nättävät aiheuttavan. Ja netissä lienee foorumeita riittämiin joilla näistä asioista kiinnostuneet voivat keskustella. Ja kun kokonaiskieltoa ei ole, teema leviää myös muihin aiheissiin.

Minua ei hirveästi häiritse koska pystyyn osallistumaan ja olemaan osallistumatta. Ihan miten itsestä tuntuu.

Mitä keskustelua tänne sitten jäisi? Vähän korpikosmologiaa jonka senkin voi laskea uskonnoksi.

[AVH]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

[Vän]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

[AVH]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

No tuo on kyllä totta.

[Naturalisti]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

No tuo on kyllä totta.

Vastasin jokin aikaa sitten laajasti kysymykseesi. Et ole kertonut tyydyttikö se sinua.

viewtopic.php?p=303976#p303976

[Tauko]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

No tuo on kyllä totta.

Vastasin jokin aikaa sitten laajasti kysymykseesi. Et ole kertonut tyydyttikö se sinua.

viewtopic.php?p=303976#p303976

En halua kommentoida toisen puolesta, mutta jos laaja kommentti tarkoittaa pitkää tekstiä, jota ei jaksa lukea, niin ei toimi.
Vielä hankalampi (epämiellyttävämpi) tilanne, jos teksti on gpt-tekstiä.

Sen gpt'n kanssa voi kukin privaatisti keskustella, jos haluaa, mutta palstallla en sen tuotoksia halua kommentoida.

[Naturalisti]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

No tuo on kyllä totta.

Vastasin jokin aikaa sitten laajasti kysymykseesi. Et ole kertonut tyydyttikö se sinua.

viewtopic.php?p=303976#p303976

En halua kommentoida toisen puolesta, mutta jos laaja kommentti tarkoittaa pitkää tekstiä, jota ei jaksa lukea, niin ei toimi.
Vielä hankalampi (epämiellyttävämpi) tilanne, jos teksti on gpt-tekstiä.

Sen gpt'n kanssa voi kukin privaatisti keskustella, jos haluaa, mutta palstallla en sen tuotoksia halua kommentoida.

Jos keskusteussa halutaan vain retoristen taitojen avulla voittaa väittelyitä, on se mahdollista, mutta ei ainakaan minusta kovin kiinnostavaa. Toinen kiinnostavampi vaihtoehto on käydä perusteltua dialogia kiinnostavista asioista käyttäen tukena kaikkia mahdollisia lähteitä ja apuvälineitä.Tämä tietysti edellyttää myös sitä, että on valmis lukemaan myös paria kolmea lausetta pidempiä kommentteja.

Olisi ehkä syytä keskustella siitä, miten on sopivaa ja hyödyllisyä käyttää palstalla tekoälyä keskustelujen avustimena. Käytän sitä itse monella tavalla ja suosittelen sitä myös muille. Esitin siitä jo muutamia omia ajatuksiani täällä:

viewtopic.php?p=303933#p303933

Jostakin syystä tuo linkki ei aina toimi, joten kopioi tekstin tähän:

Totta, keskustelu tästä aiheesta on kiinnostavaa vain niin kauan kuin se pysyy tieteellisellä tasolla ja kunnioittaa osapuolten näkemyksiä. Usein tällaiset keskustelut voivat kuitenkin jumiutua, jos erilaisia alkuoletuksia ei tuoda selkeästi esille. On luonnollista, että erilaisista lähtökohdista päädytään erilaisiin johtopäätöksiin, mutta näitä lähtökohtia on tärkeää avata, jotta tarpeettomalta kiistelyltä vältytään. Keskustelun ei tulisi olla toisten käännyttämistä, vaan mieluummin erilaisten näkökulmien ymmärtämistä.

Keskustelu on kuitenkin paikallaan, jos joku esittää näkemyksiä, jotka ovat ristiriidassa hänen omien lähtökohtiensa kanssa. Tällöin kriittinen tarkastelu voi edistää kaikkien ymmärrystä.

Tekoälyn käyttö omien ajatusten selkiyttämisessä on mielestäni positiivista, mutta pitkien keskustelujen kopioiminen suoraan keskustelupalstoille ei ole yleensä mielekästä. Parempi tapa on esittää yhteenveto tekoälyn avulla selkeytetyistä ajatuksista ja olla valmis puolustamaan niitä riippumatta siitä, miten ne on tuotettu. Tämä edistää rakentavaa ja kunnioittavaa keskustelua.

[Tauko]

Jalo Arkkivalo antoi luvan kirjoittaa tuossa edellisessä viestissä, niin jospa minä Ollin puolesta kumoan naturalismin kun se tuntuu hänelle olevan malka silmässä.

Naturalismi nojaa yleensä oletukseen, että luonnonlait ovat paikallisia ja deterministisiä. Tämän käsityksen mukaan kaikki tapahtumat ovat seurausta niiden välittömistä fysikaalisista syistä ja kaikki kausaalinen vaikutus välittyy avaruuden ja ajan kautta ilman "yliluonnollisia" tai ei-lokaaleja yhteyksiä.

Jos kvanttimekaniikkaa tulkitaan kirjaimellisesti, maailmassa voi olla yhteyksiä, jotka eivät ole paikallisia. Tämä asettaa kyseenalaiseksi käsityksen siitä, että kaikki kausaalisuus olisi rajoittunut fysikaalisiin prosesseihin.

Se oli siinä. Bellin teoreema ei tietenkään todista mitään yliluonnollisen puolesta, mutta se avaa oven keskustelulle siitä, onko naturalismi riittävä selitysmalli todellisuudelle.

Joo, naturalismin voi ehkä saivartelemalla kumota, mutta ei se silti tarkoita, että Olli voisi olla oikeassa. Ollilla on sellainen harvinainen taito, että hän pystyy olemaan väärässä, vaikka sattuisi olemaan jossain asiassa oikeassa. Olli pystyy olemaan ristiriidassa jopa itsensä kanssa ja samassa lauseessa.

No tuo on kyllä totta.

Vastasin jokin aikaa sitten laajasti kysymykseesi. Et ole kertonut tyydyttikö se sinua.

viewtopic.php?p=303976#p303976

En halua kommentoida toisen puolesta, mutta jos laaja kommentti tarkoittaa pitkää tekstiä, jota ei jaksa lukea, niin ei toimi.
Vielä hankalampi (epämiellyttävämpi) tilanne, jos teksti on gpt-tekstiä.

Sen gpt'n kanssa voi kukin privaatisti keskustella, jos haluaa, mutta palstallla en sen tuotoksia halua kommentoida.

Jos keskusteussa halutaan vain retoristen taitojen avulla voittaa väittelyitä,

Tuo on itselleni outo näkökulma että "voittaa väittelyitä", kun en täällä ole kilpailemassa.
Näkemystä tai väitettä haastamassa toisinaan kyllä.

on se mahdollista, mutta ei ainakaan minusta kovin kiinnostavaa. Toinen kiinnostavampi vaihtoehto on käydä perusteltua dialogia kiinnostavista asioista käyttäen tukena kaikkia mahdollisia lähteitä

Lähteet on ok ja suotavia,

ja apuvälineitä.Tämä tietysti edellyttää myös sitä, että on valmis lukemaan myös paria kolmea lausetta pidempiä kommentteja.

Toki jos kirjoitus on kommentti, eikä copy/paste jotain.

Olisi ehkä syytä keskustella siitä, miten on sopivaa ja hyödyllisyä käyttää palstalla tekoälyä keskustelujen avustimena.

Ei kai siinä mitään. Itsekin tarkistan muistin varaiasia asioita.

Käytän sitä itse monella tavalla ja suosittelen sitä myös muille. Esitin siitä jo muutamia omia ajatuksiani täällä:

[AVH]

Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.

Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:

viewtopic.php?p=303257#p303257

En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."

Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.

viewtopic.php?p=303197#p303197

Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)

Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?