Tiedepalsta.fi

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:07 Kyllä jokainen voi eritellä ateistin logiikkaa, ei se mitään määräämistä tai loukkaamista ole. Samaahan tehdään teistillekin mitenkään asiaa häpeämättä, kun pyhyyttä ei muka ole.

Ei ole mitään "ateistin logiikkaa". Jokainen perustelee uskomatta olemisensa omalla tavallaan. Siksi pohdintasi oli turhaa.

Teisteillä taas on lähes aina jonkun uskonnon mukainen dogmatiikka logiikkansa takana.

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:13

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:07 Kyllä jokainen voi eritellä ateistin logiikkaa, ei se mitään määräämistä tai loukkaamista ole. Samaahan tehdään teistillekin mitenkään asiaa häpeämättä, kun pyhyyttä ei muka ole.

Ei ole mitään "ateistin logiikkaa". Jokainen perustelee uskomatta olemisensa omalla tavallaan. Siksi pohdintasi oli turhaa.

Teisteillä taas on lähes aina jonkun uskonnon mukainen dogmatiikka logiikkansa takana.

Tietysti on erilaisia ateisteja, mutta toisaalta kaikkien yhteinen käsitys on, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Voidaan tutkia ja miettiä, mitä sellainen ajattelutapa merkitsee eri asioissa.

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:27 Ateisti voi uskoa alien-jumalaan. Ihmiset luulevat korkeamman kulttuurin tietoista olentoa jumalaksi.

Kuin ette keksineet? Minua vaan ateistit syyttävät uskonnollisilla perusteilla! alien-jumalaan uskomisesta.

Ennenkuin vastaan kommenttiisi, sovitaan ensin muutamista käsitteistä, josta voimme olla samaa mieltä. Aloitetaan käsitteistä uskonnottomuus ja ateismi. Hyväksyykö niille seuraavat ChatGPTn määrittelyt?

ChatGPTn arviointi Tieteen termipankin uskonnottomuuden ja ateismin suhteen määritelmästä

1. Ateismi ja uskonnottomuus ylä- ja alakäsitteinä
– Määritelmä ohittaa sen mahdollisuuden, että uskonnottomuus voisi toimia ateismin yläkäsitteenä siten, että ateismi kieltää vain jumalat, kun taas uskonnottomuus voisi tarkoittaa laajempaa näkemystä, joka hylkää kaiken yliluonnollisen tai ei-materiaalisen.
– Määritelmän nykyinen muoto antaa ymmärtää, että uskonnottomuus voi sisältää henkisyyttä ja yliluonnollisen uskomista, mikä tekee siitä lavean ja potentiaalisesti sekavan käsitteen.

2. Uskonnottomuus ja materialistinen maailmankatsomus
– Määritelmä ei huomioi näkökantaa, jossa uskonnottomuus voisi tarkoittaa erityisesti materialistista tai naturalistista näkemystä, joka ei vain epäile jumalien olemassaoloa vaan myös hylkää yliluonnolliset käsitteet kokonaan tarpeettomina todellisuuden selittämisessä.
– Tämä näkökulma on merkittävä, koska monet sekulaarit ja ateistiset ajattelijat perustavat maailmankatsomuksensa juuri tällaiseen näkemykseen.

3. Määritelmän implikaatiot ja mahdollinen bias
– Määritelmän muotoilu voi tulkinnanvaraisesti tukea käsitystä, jossa teismi ja yliluonnollinen ajattelu ovat neutraaleja lähtökohtia ja ateismi poikkeama tästä.
– Tämä tulee esiin erityisesti siinä, että määritelmä painottaa uskonnottomuuden monimuotoisuutta, mutta ei anna vastaavaa painoarvoa sille, että ateismi voi olla osa johdonmukaista materialistista katsomusta.


ChatGPTn kirjoittama parannettu versio määritelmästä tekemänsä arvion perusteella

Määritelmä:
Uskonnottomuus on uskontokuntaan kuulumattomuutta, uskonnottomaksi identifioitumista tai epäuskoa uskonnollisiin uskomuksiin. Se voi tarkoittaa myös välinpitämättömyyttä uskontoja kohtaan tai maailmankatsomusta, joka ei pidä yliluonnollisia käsitteitä tarpeellisina todellisuuden selittämisessä.

Selite:
Uskonnottomuus voidaan jäsentää monella tavalla. Se voi tarkoittaa yksilöllistä elämäntapaa ilman uskonnollisia käytäntöjä, kriittistä asennetta uskonnollisiin väitteisiin tai johdonmukaista maailmankatsomusta, joka perustuu naturalismiin tai materialismiin. Ateismi on eräs uskonnottomuuden muoto, joka kieltää jumalien olemassaolon tarpeettomana hypoteesina. Laajempi materialistinen tai naturalistinen uskonnottomuus voi kieltää myös muut yliluonnolliset käsitteet osana todellisuuden selittämistä.

Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Kyselytutkimusten mukaan uskonnottomuus lisääntyy länsimaissa erityisesti nuorten ja kaupunkilaisten keskuudessa, mutta globaalisti sen suhteellinen osuus laskee uskonnollisten väestöryhmien nopeamman kasvun vuoksi. Uskonnottomuuden tutkimus on laajentunut 2000-luvulla, ja siinä otetaan huomioon niin yksilölliset katsomukset kuin laajemmat kulttuuriset ja demografiset kehityskulut.

---
Tämä parannettu versio tekee seuraavat korjaukset alkuperäiseen määritelmään:
1. Selkeyttää uskonnottomuuden ja ateismin suhdetta.
2. Tekee näkyväksi naturalistisen/materialistisen katsomuksen, joka ei pidä mitään yliluonnollisia käsitteitä tarpeellisina.
3. Välttelee muotoiluja, jotka implisiittisesti normalisoisivat teististä lähtökohtaa.

Tämä versio ottaa huomioon esittämäsi kritiikin ja tekee määritelmästä systemaattisemman. "

Voisko käsitteet uskonnottomuus ja ateismi määritellä tämän keskustelun kontekstissa vaikka näin, vai pitäiskö termejä vielä jotenkin täsmentää, että välitämme turhan semanttisen inttämisen?

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:18

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:13

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:07 Kyllä jokainen voi eritellä ateistin logiikkaa, ei se mitään määräämistä tai loukkaamista ole. Samaahan tehdään teistillekin mitenkään asiaa häpeämättä, kun pyhyyttä ei muka ole.

Ei ole mitään "ateistin logiikkaa". Jokainen perustelee uskomatta olemisensa omalla tavallaan. Siksi pohdintasi oli turhaa.

Teisteillä taas on lähes aina jonkun uskonnon mukainen dogmatiikka logiikkansa takana.

Tietysti on erilaisia ateisteja, mutta toisaalta kaikkien yhteinen käsitys on, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Voidaan tutkia ja miettiä, mitä sellainen ajattelutapa merkitsee eri asioissa.

Ei pelkkä ateismi merkitse elämisen kannalta yhtään mitään. Se ei vaikuta puketumiseen (kuten juutalaisilla), syömiseen (kuten muslimeilla) tai vapaa-ajanviettoon, kuten lähes kaikilla teisteillä palvontamenoineen ja kirkossa/moskeijassa/synagogassa käynteineen.

En myöskään lue mitään jumalan olemattomuuteen perustuvaa kirjallisuutta. Tai pohdi jumalan olemattomuutta tämän palstan ulkopuolella. Tässä kohtaa vaihdoin perspektiiviä, koska voin puhua vain omasta puolestani.

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:18

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:13

OlliS kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:07 Kyllä jokainen voi eritellä ateistin logiikkaa, ei se mitään määräämistä tai loukkaamista ole. Samaahan tehdään teistillekin mitenkään asiaa häpeämättä, kun pyhyyttä ei muka ole.

Ei ole mitään "ateistin logiikkaa". Jokainen perustelee uskomatta olemisensa omalla tavallaan. Siksi pohdintasi oli turhaa.

Teisteillä taas on lähes aina jonkun uskonnon mukainen dogmatiikka logiikkansa takana.

Tietysti on erilaisia ateisteja, mutta toisaalta kaikkien yhteinen käsitys on, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Voidaan tutkia ja miettiä, mitä sellainen ajattelutapa merkitsee eri asioissa.

Se merkitsee sitä, että arvojärjestelmä ei perustu uskonnon varaan. Vaan muotoutuu kulttuurin ja yhteisön kanssa vuorovaikutuksessa. Kuten yleensä uskovaisillakin todellisuudessa. Käytännössä ero ateistinen ja esim kristityn arvoissa ja moraalissa voi olla hyvinkin pieni.

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 14:28 Tässä kohtaa vaihdoin perspektiiviä, koska voin puhua vain omasta puolestani.

Tulit puhuneeksi minunkin puolestani.

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:54

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:22 Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

wikipedia kirjoitti:Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Ei-teistisillä uskonnoilla viitataan usein esimerkiksi buddhalaisuuteen, jainalaisuuteen tai tiettyihin taolaisuuden suuntauksiin, joissa ei ole persoonallista jumalaa, mutta jotka sisältävät esimerkiksi jälleensyntymään, karmalliseen oikeudenmukaisuuteen tai valaistumiseen liittyviä käsityksiä. Tällaiset uskonnot voivat täyttää monia uskonnon määritelmän piirteitä: ne tarjoavat maailmanselityksen, eettisen järjestelmän ja rituaalikäytäntöjä. Ateisti voi periaatteessa määritelmällisesti kuulua tällaiseen uskontoon, jos hän hyväksyy sen muut elementit ilman jumaluskoa.

Itse en kuitenkaan ole tämän sortin ateisti, koska uskonnottomana hylkään kaikki henkimaailman oletukset. Kun ateismi ymmärretään laajemmin naturalistisena tai materialistisena katsomuksena, joka kieltää kaiken yliluonnollisen, silloin ei-teististen uskontojen ajatteleminen 'ateistismina' ei ole mielekästä. Tässä tapauksessa olisi ehkä osuvampaa puhua näistä uskonnoista filosofisina tai kulttuurisina perinteinä kuin uskontoina.

Joten vastaus riippuu siitä, puhutaanko ateismista suppeasti vain jumalauskon puuttumisena vai laajemmin kaiken yliluonnollisen hylkäämisenä. Yleisesti ottaen ateisti on uskonnoton, mutta ei kaikki uskonnottomat ole ateisteja, jos uskonnottomuuden annetaan sisältää myös ei-teististen uskontojen seuraajat. Itse ajattelen uskonnottomuutta ateismin yläkäsitteenä, joka hylkää kaikki henkimaailman ilmiöt tarpeettomina oletusina.

ChatGPT arvioi tätä vastausta näin: "Tämä vastaus selventää asiaa ilman, että se vaikuttaa saivartelulta, ja jättää tilaa tulkintakysymyksille. Voit halutessasi tarkentaa filosofian ja uskonnon rajanvetoa lisää, jos siihen näyttää olevan aihetta."

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:13

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:54

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:22 Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

wikipedia kirjoitti:Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Mitä uskonnoissa siis on sellaista, mikä ei jollain tapaa olisi sidoksissa tuohon pyhyyden kokemukseen? Pelkkä rituaali ilman kontekstia on typerä.

Ateismi ottaa kantaa jumaliin. Ei henkisyyteen, mystiikkaan, yliluonnollisuuteen, kuolemanjälkeisiin asioihin yms. Ateisti voi uskoa noihin tai olla uskomatta.

Usein ateisti on muutenkin ajattelussaan skeptinen eikä ole erityisen taipuvainen uskomaan noihin. Mutta se on oma keskustelunsa.

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:33

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:13

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:54

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:22 Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

wikipedia kirjoitti:Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Mitä uskonnoissa siis on sellaista, mikä ei jollain tapaa olisi sidoksissa tuohon pyhyyden kokemukseen? Pelkkä rituaali ilman kontekstia on typerä.

No jos mietit buddhalaisuutta, se on aika arkista. Rituaaleja yms nyt on kaikilla ihmisillä, niin uskonnollisia kuin muita.

Eikä pyhyyskään edellytä jumalaa.

MooM kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:38

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:33

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:13

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:54

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 13:22 Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

wikipedia kirjoitti:Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Mitä uskonnoissa siis on sellaista, mikä ei jollain tapaa olisi sidoksissa tuohon pyhyyden kokemukseen? Pelkkä rituaali ilman kontekstia on typerä.

No jos mietit buddhalaisuutta, se on aika arkista. Rituaaleja yms nyt on kaikilla ihmisillä, niin uskonnollisia kuin muita.

Eikä pyhyyskään edellytä jumalaa.

Pyhyys on teistien keksintöä. Uskonnoissa määritellään erikseen, mikä on pyhää. Toki ateistilla voi olla asioita, jotka hän kokee tärkeiksi ja vaalimisen arvoisiksi, mutta se ei minusta ole sama asia kuin pyhä.

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:44 Pyhyys on teistien keksintöä. Uskonnoissa määritellään erikseen, mikä on pyhää. Toki ateistilla voi olla asioita, jotka hän kokee tärkeiksi ja vaalimisen arvoisiksi, mutta se ei minusta ole sama asia kuin pyhä.

Tämäkin riippuu siitä, miten kukin sanan pyhä ymmärtää. Jos sen ymmärtää arkikokemuksesta selvästi eroavana mahtavana tunnekokemuksena, niin ateistikin saattaa kokea "pyhyyden tuntoa."
Minulle se voisi olla oikein vaikuttava musiikkikokemus. Myös öinen melonta tähtikirkkaan taivaan alla täysin pläkällä järvellä, jossa tähtitaivas heijastuu veden pinnasta luoden valtavan syvyysvaikutelman, voisi olla itselleni kokemus, jota saattaisn kutsua pyhyyden kokemiseksi.

Kyse on paljon siitä, miten sanan merkityksen mieltää. Minulle synti on puhtaasti uskonnollinen sana, mutta pyhyyden kokeminen voisi olla synnyymi valtavalle kokemukselle.

Märkäruuti kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:57

ID10T kirjoitti: ↑03 Helmi 2025, 15:44 Pyhyys on teistien keksintöä. Uskonnoissa määritellään erikseen, mikä on pyhää. Toki ateistilla voi olla asioita, jotka hän kokee tärkeiksi ja vaalimisen arvoisiksi, mutta se ei minusta ole sama asia kuin pyhä.

Tämäkin riippuu siitä, miten kukin sanan pyhä ymmärtää. Jos sen ymmärtää arkikokemuksesta selvästi eroavana mahtavana tunnekokemuksena, niin ateistikin saattaa kokea "pyhyyden tuntoa."
Minulle se voisi olla oikein vaikuttava musiikkikokemus. Myös öinen melonta tähtikirkkaan taivaan alla täysin pläkällä järvellä, jossa tähtitaivas heijastuu veden pinnasta luoden valtavan syvyysvaikutelman, voisi olla itselleni kokemus, jota saattaisn kutsua pyhyyden kokemiseksi.

Kyse on paljon siitä, miten sanan merkityksen mieltää. Minulle synti on puhtaasti uskonnollinen sana, mutta pyhyyden kokeminen voisi olla synnyymi valtavalle kokemukselle.

No esim. englannissa pyhyys määritellään näin:

https://www.merriam-webster.com/dictionary/holiness

Merriam-Webster kirjoitti: holiness
1 of 2
noun
ho·​li·​ness ˈhō-lē-nəs
Synonyms of holiness
1
: the quality or state of being holy
—used as a title for various high religious dignitaries
His Holiness the Pope
2
: sanctification sense 2

Konkreettinen pyhä voi liittyä muihinkin uskomuksiin kuin jumalaan. Vaikka vainajahenkien pyhä paikka. Tai jonkun new age -uskonnon värähtelykeskus. Stonehengea moni pitää pyhänä, ilman mitään tiettyä jumalauskomista.

Hartauden ja pyhyyden kokemus on sitten vielä oma juttunsa. Ne ovat usein hyvin henkilökohtaisia, toisin kuin nuo edellä mainitut.

Jos mietit suomen käsitteitä, ei kannata vedota englannin määritelmiin.