Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?
Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.
Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.
Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.
Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.
En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.
Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.
Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.
Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus.
Tosiasiallisempi kuvaus asiaintilasta on jotta interoseptiivinen hermosto tuo viestejä kehon isäisestä tilasta ja aivojen luoma tulkinta näiden tilojen merkityksestä organismin tulevaisuuden näkymille sitten määrittelee mitä koemme, havaitsemme ajattelemme ja millaisia motorisia toimintoja kehomme suorittaa.
Tässä syyllistyt siihen, että koet aivotoiminnan jotenkin utilitaristisena, mitä se ei suinkaan ole. Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi, eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä tai johda mihinkään motoriseen toimintaan.
Kukaan ei ole sanonut että kaikki ajatukset johtaisivat motoriseen toimintaan.
Älä pillastu. Kunhan totesin, ettei kaikki ajatustoiminta johda motoriseen toimintaan.
siili suhonen kirjoitti:
eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä
Ahaa. Tämä olikin uutta tietoa. Mistäs ne ajatukset syntyvät jos eivät hermoston toiminnasta? Pyhä henkikö ne synnyttää?
Jos muistan yht'äkkiä vitsin, jonka haluan kertoa muille, miten se liittyy hermostoni toimintaan?
siili suhonen kirjoitti:
Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi
Annatko esimerkin ja kerrotko miten tämä huvitustunteen generoima ajattelu on ristiriidassa esittämäni kanssa? Ja mukavaa toki olisi jos esittäisit oman näkemyksesi ajatusten, tunteiden syntymekanismeista kun tämä tieteellinen näkemys ei sinulle ilmeisesti kelpaa?
Jos et ymmärrä, niin minkä minä sille mahdan.
Mutta otettakoon nyt tuo vitsin kertominen jälleen esimerkiksi.
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:37
Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.
Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.
En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
siili suhonen kirjoitti:
Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.
Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.
Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?
Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.
siili suhonen kirjoitti:
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?
Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.
Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.
Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista.
Höpsis. Et ehkä nyt täysin ymmärrää mistä puhutaan. Länsimainen kulttuuri esmes. on huomattavasti invidualistisempaa kuin itä-aasialainen kulttuuri jossa kollektiivi puolestaan saa huomattavasti isomman painotuksen. Näitä on ihan tutkittukin.
Höpsistä vaan itsellesi. Kulttuuri on aina sidoksissa johonkin ihmisryhmään. Siksi se on kollektiivista. Tarkoitat ilmeisesti itsekkyyttä?
wikipedia kirjoitti:
Kulttuurilla on monia toisiinsa liittyviä merkityksiä:
- Yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisten saavutusten kokonaisuus: tässä merkityksessä käytetään myös sanaa sivistys.
- Arkeologinen kulttuuri: arkeologisen aineiston tyyppien avulla määriteltävä esihistoriallisen ajan kansa.
- Yhteiskuntatutkimuksen näkökulmasta: erottelujen järjestelmä, jonka avulla ihminen luokittelee ympäristöä, arvottaa itseään ja muita sekä rakentaa identiteettiä.
- Jaettujen asenteiden, arvojen, tavoitteiden ja käytäntöjen kokoelma, joka on luonteenomainen instituutiolle, organisaatiolle, ihmisryhmälle tai yhteiskunnalle.
ID10T kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:38
Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.
En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
siili suhonen kirjoitti:
Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.
Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.
Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?
Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.
siili suhonen kirjoitti:
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?
Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.
Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.
Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista.
Höpsis. Et ehkä nyt täysin ymmärrää mistä puhutaan. Länsimainen kulttuuri esmes. on huomattavasti invidualistisempaa kuin itä-aasialainen kulttuuri jossa kollektiivi puolestaan saa huomattavasti isomman painotuksen. Näitä on ihan tutkittukin.
Höpsistä vaan itsellesi. Kulttuuri on aina sidoksissa johonkin ihmisryhmään. Siksi se on kollektiivista. Tarkoitat ilmeisesti itsekkyyttä?
wikipedia kirjoitti:
Kulttuurilla on monia toisiinsa liittyviä merkityksiä:
- Yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisten saavutusten kokonaisuus: tässä merkityksessä käytetään myös sanaa sivistys.
- Arkeologinen kulttuuri: arkeologisen aineiston tyyppien avulla määriteltävä esihistoriallisen ajan kansa.
- Yhteiskuntatutkimuksen näkökulmasta: erottelujen järjestelmä, jonka avulla ihminen luokittelee ympäristöä, arvottaa itseään ja muita sekä rakentaa identiteettiä.
- Jaettujen asenteiden, arvojen, tavoitteiden ja käytäntöjen kokoelma, joka on luonteenomainen instituutiolle, organisaatiolle, ihmisryhmälle tai yhteiskunnalle.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.
Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".
Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.
En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.
Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.
Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.
Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.
Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.
Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.
Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.
Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?
Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.
Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.
Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.
Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.
Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.
Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.
Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.
Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.
Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.
Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.
Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle? Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?
Aistihavainnot ei ole konsepteja, vaan aistihavaintoja. Tietoinen mieli luo konsepteja aistihavaintojen pohjalta.
Näistä konsepteista ja kuinka ne rakentuvat mielessä on olemassa erilaisia teorioita, mutta ylipäätään kysymys on siitä, että konsepti auttaa ymmärtämään ja jäsentämään asioita.
Yleensä ihminen luo konsepteja kielen avulla. Mutta konseptit voi muodostua muullakin tavoin. Ajatellaan vaikkapa varista, joka käyttää tikkua työkaluna. Silloin sillä on konsepti siitä tikusta ja sen käyttötarkoituksesta.
Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.
Ja konseptuaalinen kehitys kulkee läpi elämän. Ihan pienillä vauvoilla ei ole konsepteja, mutta aika äkkiä niitä alkaa rakentumaan vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Sitten kun lapsi oppii kielen, niin tuo konseptuaalinen kehitys kiihtyy entisestään.
Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:
Sana <> Konsepti <> Objekti
Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.
Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.
Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.
Ja koskapa konseptit muokkautuvat yksilöllisesti kasvuprosessissa, niin ne ei ole koskaan täysin identtisiä yksilöiden kesken, mikä tekee tästä kommunikaatiosta ihanaa, kun me ei aina ymmärretä toisiamme.
Nyt putosin kärryiltä. Miksi aistihavainnot eivät ole mielesräsi konsepteja?
Kyllähän ne tuon antamasi määritelmän ainakin täyttävät. Ilman aivojen rakentamia eriteltyjä havaintojahan kokemuksemme koostuisi täysin jäsentämättömästä aisitmusten virrasta kuten on laita vauvojen. Eivät objekteista. Eli aivojen rakentamat ja havaintokokemukset nimenomaan jäsentävät todellisuuden katkeamatonta virtaa ja auttavat oliota navigoimaan tuossa virrassa. Mitä siis tarkoitat kun sanot että havainnot eivät ole konsepteja mielestäsi? Kategorioitahan ne ainakin ovat?
Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.
Ja mikä se konsepti kärrystä ja ratista siis tässä on kun se ei ole sana eikä havainto? Onko se tunne? Vaiko jonkinlainen Kantilainen syyn ja seurauksen kategoria? Autot ne ääntää, renkaita ratti kääntää.
Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:
Sana <> Konsepti <> Objekti
Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.
Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.
Missä mielessä siis voidaan sanoa? En täysin saa kiinni tuosta kolminaisuudesta? Onko tämä sama asia kuin fregen jako mieleen ja merkitykseen? Eli jako viittauksen kohteeseen ja tapaan jolla tuohon kohteeseen viitataan?
Mieli ja merkitys (saks. Sinn und Bedeutung) on Gottlob Fregen tekemä erottelu ilmauksen semanttisen sisällön, eli sen mitä ilmaus merkitsee, suhteen. Frege jakoi semanttisen sisällön merkitykseen (Bedeutung) ja mieleen (Sinn). Termin merkitys on se olio, johon se viittaa, ja mieli se tapa, jolla se viittaa tuohon olioon.
Mieli ja merkitys ovat siis kaksi eri näkökulmaa ilmaisujen merkitykseen: merkitys on lauseen totuusarvo, ja mieli se ajatus, jonka se ilmaisee https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli_ja_merkitys
Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.
Mitä tarkoittaa että aivot prosessoivat konseptuaalisesti? Vertailevat kuultuja sanoja ja kontekstia kaikkiin elämän varrelta kertyneihin konteksteihin joissa noita sanoja käytetty ja kehon homeostaattisiin tilohin kyseisissä konteksteissa ja tämän vertailun tuloksena ennustavat lauseidesi seuraksi tunteen joka kertoo mitä tuo sanaketju oliolle merkitsee? Vai mitä tarkoitat tuolla konseptuaalisella prosessoinnilla? Saisiko jonkun esimerkin?
Tulipa paljon kysymyksiä. Ensinnäkin, niin aistihavainnot ei ole konsepteja.
Jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa pöydän ympärillä istuu reilun vuoden ikäinen vauva ja 7-vuotias lapsi, ja pöytään tuodaan kurttuinen ja pahan hajuinen omena, niin...
...kumpikin havaitsee aistein sen omenan, mutta sillä vauvalla ei ole omenan konseptia, jolloin se ei myöskään pysty ymmärtämään sen hajun merkitystä että se omena on pilaantunut. 7-vuotias ymmärtää kaiken tämän.
Kysyit, että mitä tarkoittaa, että aivot prosessoivat konseptuaalisesti? Siitä voit lukea tuolta:
We conclude that the human brain uses distributed networks to encode not only concepts but also relationships between concepts. In particular, the default mode network plays a central role in semantic processing for abstraction of concepts.
Ja sitten kysyit tuosta kolmijaosta (sana - konsepti - objekti). Se perustuu puhtaasti noihin ajatuksiin:
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 21:00
Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.
Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?
Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.
iltalehti kirjoitti:Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona
Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.
Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.
Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.
Naturalisti kirjoitti:
Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.
Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.
On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".
Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.
Naturalisti kirjoitti:
Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.
Laventanut vai kaventanut?
Naturalisti kirjoitti:
Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.
Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.
Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.
Leviääkö kaikki konseptit kulttuurisesti? Mä lasken myös ns. hiljaisen tiedon eli sanattomasti havainnoimalla opitun tiedon kulttuuriseksi leviämiseksi.
Jos havainnointi tapahtuu autiolla saarella, niin missä se kulttuuri on? Kulttuuri liittyy aina ihmisryhmiin.
Jos havainnoija on autiolla saarella, ei hänellä ole lajikumppania, jota havainnoimalla hän voisi omaksua kulttuurisia asioita, mutta kyky siihen olisi olemassa. Kulttuuri on olemassa populaation mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksiä.
Sanattomasti havainnoimalla opittu tieto ei välttämättä koske lajikumppaneita. Tai jos koskee, sinun olisi pitänyt täsmentää se aiemmin.
En sanonut, että se koskee vain lajikumppania koskevaa tietoa. Se koskee lajikumppanien vuorovaikutuksessa syntyvää ja siten likimäärin samoin ymmärtämää tietoa. Ymmärrät varmaan idean.
Mutta kun nyt tarkemmin ajattelen, niin kyky kulttuurin kehittämiseen tietysti syntyi ennen kulttuuria. Se syntyi siinä fylogeneesin vaiheessa, kun saimme kyvyn muistella menneitä ja harkita sen perusteella tulevaa. Tässä vaiheessa syntyi myös mielikuva-ajattelu.
Nämä ajatus- ja käyttäytymistotgumukset olivat jo meemejä ja niitä voi kehitellä jo yksi yksilö ja niitä voi muut sitten oppia matkimalla. Kieli ja symbolinen ajattelu kehittyi sitten myöhemmin, joka vauhditti sitten memeettistä evoluutiota merkittävästi.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 10 Joulu 2024, 20:34
Kirjoittaja AVH
Jumala on olento, jonka ominaisuuksiin kuuluu täydellisyys, eli Jumala on "se, mitä suurempaa ei voi ajatella".
On olemassa kahdenlaisia asioita: ne, jotka ovat olemassa vain mielikuvituksessa (ajatuksissa) ja ne, jotka ovat olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa.
Jos Jumala olisi olemassa vain mielikuvituksessa, voisi kuvitella olennon, jolla on kaikki Jumalan ominaisuudet sekä olemassaolo. Tällöin tämä olento olisi suurempi kuin Jumala, joka on vain mielikuvituksessa.
Koska Jumala on määritelmänsä mukaan "se, mitä suurempaa ei voi ajatella", Jumalan on oltava olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa. Muuten hän ei olisi täydellinen.
Olisikohan Anselm Canterburylaisen ontologinen todistus Jumalasta mennyt suunnilleen noin. Se on kuulemma hyvä vaikka itse en sitä ole koskaan ymmärtänyt.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 10 Joulu 2024, 21:07
Kirjoittaja jester
AVH kirjoitti: ↑10 Joulu 2024, 20:34
Jumala on olento, jonka ominaisuuksiin kuuluu täydellisyys, eli Jumala on "se, mitä suurempaa ei voi ajatella".
On olemassa kahdenlaisia asioita: ne, jotka ovat olemassa vain mielikuvituksessa (ajatuksissa) ja ne, jotka ovat olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa.
Jos Jumala olisi olemassa vain mielikuvituksessa, voisi kuvitella olennon, jolla on kaikki Jumalan ominaisuudet sekä olemassaolo. Tällöin tämä olento olisi suurempi kuin Jumala, joka on vain mielikuvituksessa.
Koska Jumala on määritelmänsä mukaan "se, mitä suurempaa ei voi ajatella", Jumalan on oltava olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa. Muuten hän ei olisi täydellinen.
Olisikohan Anselm Canterburylaisen ontologinen todistus Jumalasta mennyt suunnilleen noin. Se on kuulemma hyvä vaikka itse en sitä ole koskaan ymmärtänyt.
Tuohon todistukseen olen joskus miettinyt sitä, että mielikuvitusjumala ei ole täydellinen, joten olemassaoloa sen ei tarvitse omata. No joo, voihan tuota pähkäillä monelta kannalta.
AVH kirjoitti: ↑10 Joulu 2024, 20:34
Jumala on olento, jonka ominaisuuksiin kuuluu täydellisyys, eli Jumala on "se, mitä suurempaa ei voi ajatella".
On olemassa kahdenlaisia asioita: ne, jotka ovat olemassa vain mielikuvituksessa (ajatuksissa) ja ne, jotka ovat olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa.
Jos Jumala olisi olemassa vain mielikuvituksessa, voisi kuvitella olennon, jolla on kaikki Jumalan ominaisuudet sekä olemassaolo. Tällöin tämä olento olisi suurempi kuin Jumala, joka on vain mielikuvituksessa.
Koska Jumala on määritelmänsä mukaan "se, mitä suurempaa ei voi ajatella", Jumalan on oltava olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa. Muuten hän ei olisi täydellinen.
Olisikohan Anselm Canterburylaisen ontologinen todistus Jumalasta mennyt suunnilleen noin. Se on kuulemma hyvä vaikka itse en sitä ole koskaan ymmärtänyt.
Tuohon todistukseen olen joskus miettinyt sitä, että mielikuvitusjumala ei ole täydellinen, joten olemassaoloa sen ei tarvitse omata. No joo, voihan tuota pähkäillä monelta kannalta.
Jos kuvittelet mielikuvitusjumalan kuvitelmasi ei enää täytä määritelmää täydellisestä Jumalasta. Olet siis jo mielessäsi luopunut täydellisyydestä.
Jotenkin näin tätä pitää kai pyörittää.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59
On tämä saatana työmaa, voi jumalauta
Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.
Et ole ainoa.
Kun edes selviin kysymyksiin saisi selkeät rehelliset vastaukset jotta keskustelu etenisi, mutta ei meinaa onnistua. Varsinkaan uskovaisilta.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 10 Joulu 2024, 23:10
Kirjoittaja Prometheus
AVH kirjoitti: ↑10 Joulu 2024, 20:34
Olisikohan Anselm Canterburylaisen ontologinen todistus Jumalasta mennyt suunnilleen noin. Se on kuulemma hyvä vaikka itse en sitä ole koskaan ymmärtänyt.
Ei, vaan yhtä surkea kuten muutkin ontologiset argumentit.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 11 Joulu 2024, 08:17
Kirjoittaja ID10T
AVH kirjoitti: ↑10 Joulu 2024, 20:34
Jumala on olento, jonka ominaisuuksiin kuuluu täydellisyys, eli Jumala on "se, mitä suurempaa ei voi ajatella".
On olemassa kahdenlaisia asioita: ne, jotka ovat olemassa vain mielikuvituksessa (ajatuksissa) ja ne, jotka ovat olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa.
Jos Jumala olisi olemassa vain mielikuvituksessa, voisi kuvitella olennon, jolla on kaikki Jumalan ominaisuudet sekä olemassaolo. Tällöin tämä olento olisi suurempi kuin Jumala, joka on vain mielikuvituksessa.
Koska Jumala on määritelmänsä mukaan "se, mitä suurempaa ei voi ajatella", Jumalan on oltava olemassa sekä ajatuksissa että todellisuudessa. Muuten hän ei olisi täydellinen.
Olisikohan Anselm Canterburylaisen ontologinen todistus Jumalasta mennyt suunnilleen noin. Se on kuulemma hyvä vaikka itse en sitä ole koskaan ymmärtänyt.
Melkoista kehäpäättelyä, eikä ole siis todistus jumalasta ensinkään. Ontologia ei tee olemattomasta olevaa.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:42
Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.
Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.
Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.
Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.
En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.
Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.
Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.
Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus.
Tosiasiallisempi kuvaus asiaintilasta on jotta interoseptiivinen hermosto tuo viestejä kehon isäisestä tilasta ja aivojen luoma tulkinta näiden tilojen merkityksestä organismin tulevaisuuden näkymille sitten määrittelee mitä koemme, havaitsemme ajattelemme ja millaisia motorisia toimintoja kehomme suorittaa.
Tässä syyllistyt siihen, että koet aivotoiminnan jotenkin utilitaristisena, mitä se ei suinkaan ole. Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi, eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä tai johda mihinkään motoriseen toimintaan.
Kukaan ei ole sanonut että kaikki ajatukset johtaisivat motoriseen toimintaan.
Älä pillastu. Kunhan totesin, ettei kaikki ajatustoiminta johda motoriseen toimintaan.
siili suhonen kirjoitti:
eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä
Ahaa. Tämä olikin uutta tietoa. Mistäs ne ajatukset syntyvät jos eivät hermoston toiminnasta? Pyhä henkikö ne synnyttää?
Jos muistan yht'äkkiä vitsin, jonka haluan kertoa muille, miten se liittyy hermostoni toimintaan?
siili suhonen kirjoitti:
Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi
Annatko esimerkin ja kerrotko miten tämä huvitustunteen generoima ajattelu on ristiriidassa esittämäni kanssa? Ja mukavaa toki olisi jos esittäisit oman näkemyksesi ajatusten, tunteiden syntymekanismeista kun tämä tieteellinen näkemys ei sinulle ilmeisesti kelpaa?
Jos et ymmärrä, niin minkä minä sille mahdan.
Mutta otettakoon nyt tuo vitsin kertominen jälleen esimerkiksi.
Liittyy sillä tavalla että tietyn hermoston osan on aktivoiduttava jotta tuo muisto voisi ylipäätään nousta tajuntaasi. Tietyn heromoston osan on myös aktivoiduttava jotta tajuntaasi syntyisi tuo halun tunne joka motivoi sinua vitsin kertomiseen. Ja jos sitten lopulta kerrot tuon vitsin niin täytyypi veilä aktioivutua sen osan hermostoa joka kykenee kertomaan vaadittavat motoriset tominnot käynnyistämään.
Se aktivoituvatko nuo vitsin muistamiseen vaadittavat hermoston osat riippuvat sitten edellen monista tekijöistä. Ympäristöstä tulevasta syötteestä, kehon homeostaattisesta tilasta jne.
Mielelläni kuulisin sinun vaihtoehtoisen teorian siitä miten tuo vitsin muistaminen ja siihen liittyvä halu kokemukseesi nousevat jos siihen tosiaan ei hermosto liity millään tavalla?
Ymmärrän kyllä jos et kehtaa. Olemmehan sentään tiedepalstalla ja tuo oma käsityksesi asiasta on ilmeisesti aika suoraan hihhulilandiasta?
Jos et ymmärrä, niin minkä minä sille mahdan.
Esimerkiksi kertomalla missä tuossa oli mielestäsi ristiriita ja avaamalla omaa näkemystäsi siitä miten tuo muisto vitsistä ja halun tunne syntyvät jos hermostolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, mahtaisit paljonkin. Mutta ei taida olla tulossa.
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:48
En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
siili suhonen kirjoitti:
Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.
Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.
Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?
Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.
siili suhonen kirjoitti:
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?
Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.
Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.
Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista.
Höpsis. Et ehkä nyt täysin ymmärrää mistä puhutaan. Länsimainen kulttuuri esmes. on huomattavasti invidualistisempaa kuin itä-aasialainen kulttuuri jossa kollektiivi puolestaan saa huomattavasti isomman painotuksen. Näitä on ihan tutkittukin.
Höpsistä vaan itsellesi. Kulttuuri on aina sidoksissa johonkin ihmisryhmään. Siksi se on kollektiivista. Tarkoitat ilmeisesti itsekkyyttä?
wikipedia kirjoitti:
Kulttuurilla on monia toisiinsa liittyviä merkityksiä:
- Yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisten saavutusten kokonaisuus: tässä merkityksessä käytetään myös sanaa sivistys.
- Arkeologinen kulttuuri: arkeologisen aineiston tyyppien avulla määriteltävä esihistoriallisen ajan kansa.
- Yhteiskuntatutkimuksen näkökulmasta: erottelujen järjestelmä, jonka avulla ihminen luokittelee ympäristöä, arvottaa itseään ja muita sekä rakentaa identiteettiä.
- Jaettujen asenteiden, arvojen, tavoitteiden ja käytäntöjen kokoelma, joka on luonteenomainen instituutiolle, organisaatiolle, ihmisryhmälle tai yhteiskunnalle.
"prioritization or emphasis of the individual over the entire group"
Eli kyse on itsekkyyydestä, mikä ei silti tarkoita, etteikö se olisi MYÖS kollektiivista.
" In individualistic cultures, people are motivated by their own preference and viewpoints"
People are motivated tarkoittaa ihmisRYHMÄÄ.
Niin. Kulttuuri koskee ihmisryhmiä ei yhtä ihmistä. Ihan oikeassa olet. Hienoa jos vihdoin ymmärsit myös mitä tarkoittaa invidualistinen kulttuuri. Noin sitä opitaan.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59
On tämä saatana työmaa, voi jumalauta
Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.
Et ole ainoa.
Kun edes selviin kysymyksiin saisi selkeät rehelliset vastaukset jotta keskustelu etenisi, mutta ei meinaa onnistua. Varsinkaan uskovaisilta.
Et todellakaan ole. Täällä saamme kuulla uskovaisita miten hermostolla ei ole mitään tekmistä musitojen mieleen nousemisen kanssa mutta emme saa keskustelua eteenpäin vieviä rehellisiä vastauksia että miten nuo muistot syntyvät jos eivät hermoston toiminnasta. Sormeni osoittaa sinua IDIOT! Senkin hihhuli.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 11 Joulu 2024, 15:55
Kirjoittaja AVH
Aivojen aktivoituminen ennen ärsykettä se vasta mielenkiintoista on kausaliteetin rikkoutumisineen.
