Sulervo kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 20:36
Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.
Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.
Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?
Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.
Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.
Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.
Ei haluamansa poliitikon äänestäminen edellytä kausaalisuudesta vapaata valintaa. Jollain tavalla valtaa pitävät pitää valikoida. Mikä on vapaa demokratia? Demokratia sinällään ei ainakaan ole illuusio, se on ihan todellinen hallintomuoto.
Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?
Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.
Kyllä jos ehdokkaita on vain yksi ja äänestypakko, mutta silloin kyseessä ei ole demokratia.
Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.
Odotellaan ja katellaan
Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Naturalisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 13:41
Alkupamauksesta kunkin henkilön akuuttiin tilanteeseen johtaneet tapahtumien ketjut sisältää monien syiden ja sattumien ketjuja. Mahdollisia vaihtoehtoisia polkuja on ollut, mutta vain yksi niistä on toteutunut. Tulevia vaihtoehtoisia reittejä ei kuitenkaan ole vielä valittu. Siihen vaikuttaa monet risteilevät tapahtumien ketjut. Tapahtumien kulkuun vaikuttaa entropian lisäksi nyt myös geneettinen ja memeettinen informaatio järjestelmä. Niiden vaikutuksesta on mahdollista uida paikallisesti myös entropian ohjausta vastaan lisäten paikallisesti järjestystä. Tämä perustuu siihen, että informaatiojärjestelmät oppivat kokemuksesta ja voivat toimintamarginaalia puitteissa vapaasti valita vaihtoehtoisista toimintatavoista kussakin tilanteessa. Valittavissa olevat vaihtoehdot eivät välttämättä tuota toivottua tulosta, mutta se ei tarkoita etteikö valintaa kuitenkin olisi tehty vapaasti.
Toi sun kirjoitus oli kyllä hyvä ja pisti miettimään. Juuri tuohon se homma kulminoituu.
Ehkä tuo vapaan tahdon käsitteeseen liittyvä kiista on lopulta lähinnä käsitteen määrittelyyn liittyvä ongelma. Myönnän, etten voi kiistää, etteikö kaikki haluni syntymiseen johtaneet syiden ketjut ole deterministisesti alkupamauksesta lähtien määräytyneitä, vaikka pidän sitä varsin epätodennäköisenä. Mietin, sitäkin pitäisikö tuota allekirjoitusta tältä osin täsmentää. En vain vielä keksinyt miten.
Onhan kaaosteoriakin deterministinen, vaikka toimintatilat näyttävät loikkivan atraktorien välillä melko satunnaisesti. Kvanttigravitaatioteirian mukaan taas todellisuutemme perustan kvanttitason fluktuaatio on täysin satunnaista, eikä aikamuuttujaa sen yhtälössä enää ole ollenkaan.
Toimiiko universumi mielestäsi deterministisesti lukuunottamatta älyllistä elämää, jolle on kehittynyt kyky muuttaa asioiden suuntaa?
Tuskinpa toimii täysin deterministisesti. Satunnaisuutta on pelissä monella tasolla jo ihan perustasolla kuten kvanttigravitaatioteoria väittää.
Aivotutkimuksen näkökulmasta ei kuitenkaan ole tarpeellista pohtia sen enempää kvanttitason mikromaailmaa kuin suhteellisuusteorian makromaailmaa; biologia ja newtonilainen fysiikka riittänee.
Aivojen kokonaistoiminnasta ei ole vielä olemassa edes hyväksyttyä viitekehystä. Toimintaa kuvataan edelleen vanhentuneen tietokonemetaforan avulla, vaikka mitään tietokoneen kaltaisia rakenteita aivoissa ei ole.
Viitekehyksen laatimisen yhteydessä joudutaan todennäköisesti samalla luopumaan ajatuksesta, että aivot toimivat algoritmisesti ja on myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.
Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.
Kyllä jos ehdokkaita on vain yksi ja äänestypakko, mutta silloin kyseessä ei ole demokratia.
Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.
Odotellaan ja katellaan
Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Kyllä monarkia on ollut ylivoimaisesti suosituin ja kestävin yhteiskuntajärjestelmä koko ihmiskunnan historian, joka on kestänyt monenlaisien diktatuurien, uskontojen ja demokratoiden nousut ja tuhot. Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia. Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta. Hallitsijaksi jalostutaan ja erikoistutaan sukupolvien ajan
Monarkiassahan vastuu ei lopu viran päättyessä, vaan siirtyy geenien mukana lapsille. Ja aika harva ihminen haluaa jättää lapsiaan ongelmien keskelle. Ja juuri siitä syystä monarkit ovat aina halunneet tehdä parhaansa pitääkseen kansan tyytyväisenä. Toisin kuin sotilasjuntta, pääministeri tai presidentti, joka paskat nakkaa siitä mitä virka-ajan jälkeen tapahtuu, sitähän voi rahalla muuttaa vaikka Hollywoodiin asumaan, joten voikin keskittyä vaan oman omaisuuden keräämiseen tai ideologiseen vouhottamiseen.
Toi sun kirjoitus oli kyllä hyvä ja pisti miettimään. Juuri tuohon se homma kulminoituu.
Ehkä tuo vapaan tahdon käsitteeseen liittyvä kiista on lopulta lähinnä käsitteen määrittelyyn liittyvä ongelma. Myönnän, etten voi kiistää, etteikö kaikki haluni syntymiseen johtaneet syiden ketjut ole deterministisesti alkupamauksesta lähtien määräytyneitä, vaikka pidän sitä varsin epätodennäköisenä. Mietin, sitäkin pitäisikö tuota allekirjoitusta tältä osin täsmentää. En vain vielä keksinyt miten.
Onhan kaaosteoriakin deterministinen, vaikka toimintatilat näyttävät loikkivan atraktorien välillä melko satunnaisesti. Kvanttigravitaatioteirian mukaan taas todellisuutemme perustan kvanttitason fluktuaatio on täysin satunnaista, eikä aikamuuttujaa sen yhtälössä enää ole ollenkaan.
Toimiiko universumi mielestäsi deterministisesti lukuunottamatta älyllistä elämää, jolle on kehittynyt kyky muuttaa asioiden suuntaa?
Tuskinpa toimii täysin deterministisesti. Satunnaisuutta on pelissä monella tasolla jo ihan perustasolla kuten kvanttigravitaatioteoria väittää.
Aivotutkimuksen näkökulmasta ei kuitenkaan ole tarpeellista pohtia sen enempää kvanttitason mikromaailmaa kuin suhteellisuusteorian makromaailmaa; biologia ja newtonilainen fysiikka riittänee.
Aivojen kokonaistoiminnasta ei ole vielä olemassa edes hyväksyttyä viitekehystä. Toimintaa kuvataan edelleen vanhentuneen tietokonemetaforan avulla, vaikka mitään tietokoneen kaltaisia rakenteita aivoissa ei ole.
Viitekehyksen laatimisen yhteydessä joudutaan todennäköisesti samalla luopumaan ajatuksesta, että aivot toimivat algoritmisesti ja on myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.
Hiukkasten satunnaisuus voi olla myös näennäistä.
Aivot ratkaisevat ongelmia sekä heuristisesti että algoritmisesti tilanteen mukaan. Voi olla että ne eivät ole perimmältään kumpikaan, tai molempia, mut sellainen käsitys mullakin on että hermosoluja ja niiden välisiä synapsiyhteyksiä on helpompi kuvata heuristisesti kuin algoritmilla. Hermosolujen ja synapsien välinen kommunikaatio tunnetaan erittäin huonosti, ja se on tietysti avainroolissa siinä miten aivot ongelmia ratkovat.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 23:43
Kirjoittaja Wisti
Japani on demokratia.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 24 Huhti 2023, 23:49
Kirjoittaja Keijona
Wisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:43
Japani on demokratia.
Wisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:43
Japani on demokratia.
Samoin on Pohjois-Korea
Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 00:08
Kirjoittaja Susa
Keijona kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:19
Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia. Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta.
Taitaa Japanin keisari olla maailman vallattomin keisari. Seremoniamestari lähinnä.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Kyllä monarkia on ollut ylivoimaisesti suosituin ja kestävin yhteiskuntajärjestelmä koko ihmiskunnan historian, joka on kestänyt monenlaisien diktatuurien, uskontojen ja demokratoiden nousut ja tuhot. Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia. Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta. Hallitsijaksi jalostutaan ja erikoistutaan sukupolvien ajan
Monarkiassahan vastuu ei lopu viran päättyessä, vaan siirtyy geenien mukana lapsille. Ja aika harva ihminen haluaa jättää lapsiaan ongelmien keskelle. Ja juuri siitä syystä monarkit ovat aina halunneet tehdä parhaansa pitääkseen kansan tyytyväisenä. Toisin kuin sotilasjuntta, pääministeri tai presidentti, joka paskat nakkaa siitä mitä virka-ajan jälkeen tapahtuu, sitähän voi rahalla muuttaa vaikka Hollywoodiin asumaan, joten voikin keskittyä vaan oman omaisuuden keräämiseen tai ideologiseen vouhottamiseen.
Se, että Japanissa on keisari ei kuitenkaan tee Japanista keisarin johtamaa yhteiskuntaa, vallaton symbolinen peritty arvo. Japanin valtiomuoto on parlamentaarinen monarkia ja todellinen valta on pääministerillä ja Japanin parlamentilla, vaaleilla valittu.
Vanhemmalle sukupolvelle keisari ja keisarin arvostus on vielä tärkeä, kuin myös muu osa kulttuuria on, mutta vähenemässä määrin, nuoremmalle polvelle. Mutta päättävänä hallintona on parlamentti.
Wisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:43
Japani on demokratia.
Samoin on Pohjois-Korea
Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.
Jaaha, jos on työikänsä viettänyt tyhmempiensä seurassa, niin saattaa tosiaan vähän ego pullahtaa, ja alkaa kuvitella olevansa kaikkivaltias, voivansa hallita maailmaa ja todellisuutta kuin lapsellista luokkahuonetta, ja määrätä mikä on oikeasti totta ja mikä valhetta.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Kyllä monarkia on ollut ylivoimaisesti suosituin ja kestävin yhteiskuntajärjestelmä koko ihmiskunnan historian, joka on kestänyt monenlaisien diktatuurien, uskontojen ja demokratoiden nousut ja tuhot. Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia. Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta. Hallitsijaksi jalostutaan ja erikoistutaan sukupolvien ajan
Monarkiassahan vastuu ei lopu viran päättyessä, vaan siirtyy geenien mukana lapsille. Ja aika harva ihminen haluaa jättää lapsiaan ongelmien keskelle. Ja juuri siitä syystä monarkit ovat aina halunneet tehdä parhaansa pitääkseen kansan tyytyväisenä. Toisin kuin sotilasjuntta, pääministeri tai presidentti, joka paskat nakkaa siitä mitä virka-ajan jälkeen tapahtuu, sitähän voi rahalla muuttaa vaikka Hollywoodiin asumaan, joten voikin keskittyä vaan oman omaisuuden keräämiseen tai ideologiseen vouhottamiseen.
Se, että Japanissa on keisari ei kuitenkaan tee Japanista keisarin johtamaa yhteiskuntaa, vallaton symbolinen peritty arvo. Japanin valtiomuoto on parlamentaarinen monarkia ja todellinen valta on pääministerillä ja Japanin parlamentilla, vaaleilla valittu.
Vanhemmalle sukupolvelle keisari ja keisarin arvostus on vielä tärkeä, kuin myös muu osa kulttuuria on, mutta vähenemässä määrin, nuoremmalle polvelle. Mutta päättävänä hallintona on parlamentti.
Ja siinä toinen, keksitään itselle sopivia ja uskotaan niihin.
"Niin mutta kun musta tuntuu että se on demokratia, niillähän on äänestyskoppeja ja kaikkea."
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 00:40
Kirjoittaja Keijona
Mitä jos ei valittaisikkaan vapaasti itsekkyydelle ja subjektiivisuudelle sopivaa. Katsottaisiin tilastotietoa, ja annettaisiin vuosien äänestää ja päättää, siitä mikä oni suosituin valtiomuoto.
Että otetaan maailman valtiot, vaikka nyt vaan tuhannen vuoden ajalta. Ja sitten lasketaan montako vuotta niissä on mitäkin valtiomuotoa ollut, että tuhannen vuoden aikana montako vuotta on ollut demokratiaa, montako monarkiaa, montako tyranniaa, oklokratia, aristokratiaa jne.
Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?
Juuri tuohon se homma kulminoituu.