Tiedepalsta.fi

OlliS kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:24

KultaKikkare kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:20

OlliS kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:17 Ei pysytä asiassa. Noihin on muut avaukset.

Saat maistaa omaa lääkettäsi.

Minun lääke olisi Jeesuksen evankeliumi, mutta sen sanomisesta joutuu paikallisen Paavin pannaan.

Tarkotin sun uskonnollista trollausta ketjuihin joihin se ei kuulu.

edit: Tai siis joo, juuri tota.

Tykkään Japanin aatteesta eli "olla Jumalan tiellä" ja Agnostisesti.
Olkoon Jumalia tai sitten ei niin jotain kivaa siitä mulle välillä löytyy. Luominen tuntuu jo ylivedolta, mutta eipä tässä mitään - ei ole kaikkein olellisinta olla oikeassa tässä asiassa.
Mielenkiintoista kummiskin.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:29

KultaKikkare kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:23

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:21

KultaKikkare kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:17

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:15

KultaKikkare kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:09

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:01

MooM kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:59

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:49
Minua kiinnostaa siis miksi jumalan konsepti on olemassa. Miksi se koetaan niin vahvasti, ja mikä jumala tätä taustaa vasten voisi tänään olla. Ja vieläpä niin, että siitä olisi järkeä keskustella ilman tarvetta uskoa esimerkiksi yksittäisiin yliluonnollisiin tarinoihin.

Selvästi ihmisellä on tarve selityksille ja ennakoitavuudelle, sekä mahdollisuudelle vaikuttaa elämäänsä.

Ja aikana, jolloin luonnontiede ei selittänyt elämän (ikäviä) yllätyksiä tai maailman toimintaa muutenkaan, jumalan tahto ja olemus selitti niin sairaudet, salamaniskut kuin päivänkierron. Ja antoi mahdollisuuden vaikuttaa kohtaloon rukoilemalla, käyttäytymällä suotuisasti, tai vaikka uhrilahoja antamalla.

Tämä tietysti länsimaisen, ateistisen ihmisen näkökulmasta katsoen. Samoja ihmisiä me ollaan edelleen, mutta jumalan vaikutusalueeksi helposti luettava toiminta ja ilmiöt on kutistunut hurjasti tiedon lisääntymisen myötä.

Me kuitenkin toimimme edelleen yhteisönä joidenkin outojen driverien ohjaamana.
Mikään julistus ei ole esimerkiksi käskenyt meitä valloittamaan avaruutta. Silti käytämme aivan valtavasti resursseja siihen.
Toinen kohde resurseille ja ajankäytölle voisi olla maapallon ja ympäristön pelastaminen.

Tarkoitus ei ole kritisoida näitä puuhia. Ainoastaan osoittaa, että jos asian motiiveja aletaan pilkkomaan osiin ja pohtia niiden järkiperusteita; niitä ei löydy.
On vain joukko ihmisiä jotka toimivat kuin jumalallisen ilmoituksen saaneina, mutta eivät halua puhua jumalasta. Ja lähinnä vain sen ärsyttävän klangin takia.

It is in us, to look farther and deeper. It's deep within us. That is why we are all here.



Evoluutio suosii rohkeaa ja uteliasta?

Ei riitä minulle. Evoluutio toki voi tuottaa mekanismillaan utelia ja rohkeita ja suosia heitä kun kasvualustaa on.

Mutta parhaiten superpitkästä avaruusmatkasta selviää edelleen kiven sisällä asustava horrokseen kykenevä hölmö nuljaska. Joka on siellä olosuhteiden syystä. Hänestä voi toki tulla vielä joskus jotain suurta. Ei siinä.

Ensin sinne superpitkälle avaruusmatkalle pitää päästä.

Kysymys oli miksi. Äläkä tiputa kysymyksen toista puolta pois.
Kyseessä oli resurssien jakaminen avaruusmatkailun ja maapallon pelastamisen välillä.

Emme löydä vastausta siihen miksi toimimme yhteisönä kyseisessä asetelmassa kuten toimimme.

Järkiperusteista syytä ei löydy.

Toki löytyy, se ei vaan riitä sulle.

Näetkö muita moraalis-eettisiä kysymyksiä, joihin ihmiset olisivat hakeneet vastauksia tuhansien vuosien ajan, eikä niitä ole vieläkään löytynyt.
Ja että ihmisiä tuntuu ilmiönä jopa vähän riivaavan tällaiset kysymykset.

Ihan yhteisönäkin.

Se on osa ihmisluontoa.

Mut nyt toistan itseäni tietäen ettei toi vastaus riitä sulle.

OlliS kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:56

MooM kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:37

OlliS kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:35

KultaKikkare kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 10:26 Mikä Jumala se sellainen olis millä ei ole mitään roolia missään? Eli jos Jumala olisi todellinen, niin toki sillä on jo määritelmän mukaan osuutta asioissa.

Hindulaisuus on mun mielestä mielenkiintoisin valtauskonnoista, enemmän hahmoja/arkkityyppejä joilla on omanlaisensa rooli ja tavoitteet. Kristinusko on pikkasen tylsä. Buddhalaisuus on lähinnä todellisuutta.

Niin, jos Jumala on todellinen, osuus asioissa hänellä on, mikä se silloin on?

Vallitseva kristinusko varmaan onkin osittain väärä, mutta Jeesuksen oppi voi olla oikea, eikä yhtään tylsä, kun vaan löytää sen. Näinkin voi olla. Valaistus varmaan on hyvä asia jokaiselle. Miten buddhalaisuuden universumi ja luominen ja Jumala?

Jos lehmä lentäisi, mikä sen lentokorkeus olisi ja millaista ääntä se pitäisi?
En siis yritä tällä pilkata, vaan osoittaa, miten mahdotonta on keskustella vakavasti kuvitteellisen jumalan tekemisistä tai ominaisuuksista.

Ei ole sama asia. Jumala voi olla olemassa. On ihan järkevää ajatella, että Jumala on olemassa.

Lentävä lehmäkin voi olla olemassa ja se on jumalaa uskottavampi, sen ainoa taikavoima kun on lentokyky.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:21 Kysymys oli miksi. Äläkä tiputa kysymyksen toista puolta pois.
Kyseessä oli resurssien jakaminen avaruusmatkailun ja maapallon pelastamisen välillä.

Emme löydä vastausta siihen miksi toimimme yhteisönä kyseisessä asetelmassa kuten toimimme.

Järkiperusteista syytä ei löydy.

Ei ihmisen toiminnalle löydy ikinä järkiperusteisia syitä. Eikä ihmisyhteisöjen toiminnalla. Ihmiskunnalla ei ole edes karkeaa yksimielisyyttä mitkä ovat ne uhat, joita pitäisi pelastua, mikä on niiden tärkeysjärjestys ja mikä on se ideaalitila, johon sillä pelastamisella pitäis pyrkiä. Eikä tule olemaan. Evoluutiossa ei ole koskaan ollut tarvetta kehittää mekanismia, jossa yksilötasoinen ajattelu lajitason asioista edistäisi jotenkin yksilön geenien leviämistä.

Evoluutiomekanismeista löytyy syy sille, miksi avaruusmatkailu katsotaan tärkeämmäksi kuin maapallon pelastaminen. Elämä on ensimmäisestä solusta alkaen pyrkinyt aina vain leviämään ja lisääntymään. Mikään eliö ei ole kehittynyt suojelemaan elinympäristöään ikuisesti, vaan etsimään keinoja murtautua ulos, löytämään sopivia paikkoja ja sopeutumaan epäsopiviin tai muokkaamaan niitä sopivammaksi. Se on evoluution logiikalla järkevää, koska mikä tahansa elinympäristö voi aina tuhoutua. On se sitten joku limapisara tai koko planeetta. Silloin ne jatkavat geenejään, jotka ovat onnistuneet ottamaan hatkat ja löytämään elinpaikan muualta.

Suuret valtakunnat ovat tuhansia vuosia rakentaneet monumentteja, joista ei ole välitöntä järkevää hyötyä. Se on katsottu arvokkaammaksi ja kunniallisemmaksi kuin rikkauksien ahnehtiminen itselle ja piilottaminen. En ihmettelisi, jos avaruuden valloituksesta tulisi seuraavina vuosisatoina sellainen ideologinen päämäärä teollistuneille maille. Luulen, että nykyinen rosvokapitalismi on vain aaltoilua sopeutumisessa äkilliseen teollistumiseen ja katoaa aikanaan ja pyrkimys ideologisiin ihmistä suurempiin tavoitteisiin ja merkityksiin palaa. Sen jälkeen yksilö saa taas arvostusta rahoittamalla jättimäisen avaruusaseman kuin rehvastelemalla naistenlehdessä siitä miten sai veivattua rahat piiloon veroparatiisiin.

Tosin tällä hetkellä panostus avaruusmatkailuun on täysin mitätöntä. Muutama suurvalta laittaa muutaman miljardin vuodessa, mikä on maailmantaloudessa tasan tarkkaan nolla. Esimerkiksi vihervouhotukseen käytetään satoja kertoja enemmän rahaa. Tosin sen toiminnan aitona motivaationa ei ole "maapallon pelastaminen" vaan rikkaiden henkilökohtainen hyöty ihmisten peloista.

Kumpi olisi parempi kaksospari
Jumalia ei Putineita juu
vs
Jumalia juu Putineita ei

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:59 Varmasti näin. Yhteisöt ja yksilöt eivät kuitenkaan hallitse noita kuvaamiasi tieteitä sillä tavoin syvällisesti, että voisivat ottaa ne huomioon, tehdessään päätöksiä intuitiivisesti.
Vaan ihmiset nojaavat enemmän tai vähemmän hähmäisiin ajatusrakenteisiin, joille ei ole loogista perustetta. Kaikki.

Ihmiset eivät halua ottaa tieteellistä tietoa päätöksen teon perustaksi. Tieteet ovat paljon kehittyneempiä kuin mitä niitä hyödynnetään. Mutta tiede ei pysty vastaamaan siihen perimmäiseen kysymykseen mikä on se hyvä ja tavoittelemisen arvoinen suunta. Se pitää valita tunteella ja sitten yrittää aikaansaada poliittisia kompromisseja siitä millaisia asioita lähdetään tavoittelemaan. Tieteellinen tieto tulee mukaan vasta sitten tarjoamalla vastauksia kysymyksiin "miten päämääriä voidaan edistää" tai "mitä tulee tapahtumaan, jos teemme päätöksen X"

Haluan palauttaa myös mieleen seuraavan pohdintani:
Minua kiinnostaa mitä jumala voisi tänä päivänä konseptina olla, ilman että pitää uskoa mihinkään yliluonnollisiin tarinoihin.

Ajatukseen jumalasta liittyy niin kiinteästi jonkinlaiset persoonalliset maailmaan vaikuttavat olennot, että se voi käydä tarpeettomaksi jos kaikki ihmiset saavat koulutusta ja oppivat ymmärtämään, että luonto toimii ilmankin. Sen sijaan tullee jonkinlaisia tieteellis-teknisiä ideologisia tavoitteita, jotka antavat ihmisille sitä merkityksen ja korkeamman päämäärän tunnetta mitä uskonnot ovat tehneet. Sellaisia on mahdoton ennustaa, mutta oma veikkaukseni on se, että vielä joskus avaruutta valloitetaan tosissaan. Lähetetään raketteja, perustetaan siirtokuntia eikä välitetä jos tulee epäonnistumisia, koska mitään suurta ei ole koskaan saavutettu ilman epäonnistumisia ja menetyksiä. Ei se ole mitenkään sen järkevämpi päämäärä kuin katedraalin teko jumalan palvelemiseksi, mutta sopinee siihen kulttuuriin ja teknisen sivistyksen tasoon paremmin kuin näkymättömät taikaolennot.

Infinitesimaalisen pieni.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:59
Haluan palauttaa myös mieleen seuraavan pohdintani:
Minua kiinnostaa mitä jumala voisi tänä päivänä konseptina olla, ilman että pitää uskoa mihinkään yliluonnollisiin tarinoihin.

Toki jos on toimissaan absoluuttisen tieteelinen ja rationaalinen, eikä harjoita koskaan minkään muotoista perusteetonta pohdintaa. Ja näkee että koko globaali yhteisömme on taivutettavissa tähän malliin, asia on merkityksetön.

Aika monella länsimaisella jumala on pelkistynyt sellaiseksi tsempparijumalaksi, joka lohduttaa ja antaa voimia tarpeen mukaan, mutta ei suoraan tee mitään reaalimaailman asioille. Korkeintaan jotenkin vähän muuttaa todennäköisyyksiä suotuisammaksi. Silloin on aika sama, onko jumala todellinen vai kuviteltu, koska usko itsessään saa nuo positiiviset asiat aikaan. Ja samalla kokemuksen siitä, että on joku omia voimia isompi tuki, jonka puoleen voi kääntyä.

MooM kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:23

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 11:59
Haluan palauttaa myös mieleen seuraavan pohdintani:
Minua kiinnostaa mitä jumala voisi tänä päivänä konseptina olla, ilman että pitää uskoa mihinkään yliluonnollisiin tarinoihin.

Toki jos on toimissaan absoluuttisen tieteelinen ja rationaalinen, eikä harjoita koskaan minkään muotoista perusteetonta pohdintaa. Ja näkee että koko globaali yhteisömme on taivutettavissa tähän malliin, asia on merkityksetön.

Aika monella länsimaisella jumala on pelkistynyt sellaiseksi tsempparijumalaksi, joka lohduttaa ja antaa voimia tarpeen mukaan, mutta ei suoraan tee mitään reaalimaailman asioille. Korkeintaan jotenkin vähän muuttaa todennäköisyyksiä suotuisammaksi. Silloin on aika sama, onko jumala todellinen vai kuviteltu, koska usko itsessään saa nuo positiiviset asiat aikaan. Ja samalla kokemuksen siitä, että on joku omia voimia isompi tuki, jonka puoleen voi kääntyä.

Jumalanusko siis antaa. Jos Ateisti sanois toispuoleisuudessa, että mitä minä sanoin, Jumalia ei ole, niin sanoisin että usko kuitenkin auttoi mua monta kertaa. Tähän on upotettu toisaalta ironinen Jallu - kuka kekkaa sen ekaks?

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:27 Itse näen koko ihmiskunnan kasana toimijoita, joilla on rationaalinen mieli ja sitten kaikenlaisia erikoisia konsepeteja. Hengellisyyttä yms. joilla jatketaan sitä maalilmankuvaa, kun ei olosuhteiden pakosta enää pysty käsittämään kaikkea. Kun tällaisia ihmisiä lyödään pallolle iso kasa, muodostuu väistämättä toimintaa joka on outoa ja epäloogista, tai vähintäänkin sille ei löydy aina rationaalisia perusteluita.

Minusta meditaatio, rukous tai vain hiljentyminen, voi tiukassa paikassa tai muuten vaan, auttaa saamaan yhteyttä tällaiseen luontoon. Joka hirveän monella ihmisellä on. Ja jonka ehkä jossain määrin kaikki jaamme. Ja terveesti tehtynä se voisi auttaa ihmistä tekemään yhteisöllisesti parempia ratkaisuja myös rationaalisesti.

Maailmankuvan jatkaminen siitä mitä voi tietää on toinen tarve, jota tuo ideologinen monumettien rakentelu ei tyydytä. Mutta voisin kuvitella, että tuollainen hengellisyys jakautuu lukemattomiin haaroihin kun se eriytetään valtauskonnoista ja niiden yhteiskunnallista valtaa käyttävistä hallinto-organisaatioista. Ei persoonallisiin jumaliin uskominenkaan varmaan katoa kokonaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Varmaan tuossakin tulee ja menee hengellisiä muoti-ilmiöitä, jotka saavat valtavia kannattajamääriä. Mutta jos yhteiskunta toimii kunnolla, ne eivät saa muita pakolla alistavaa valta-asemaa helposti. Toki voivat saada ja varmaan yhteiskunnallisiakin romahduksia diktatuureihin ja nousuja koetaan tuhansia vuosia.

Ja tässä tullaan juuri tuohon "mikä jumala voisi olla tänään", kysymykseeni. Yksi konsepti voisi olla että "jumalan idea", olisi vain tämä epämääräinen systeemi epäloogisesti ja intuitiivisesti hapuilevia yksilöitä. Ja tätä ilmiötä ei kukaan hallitse, vaan se vain on jotenkin läsnä. Ja koemme sen. Eräänlainen yhteisöllinen äly. Ja havaitsemme vain yhteisön tasolla suuntia mihin se meitä vie. Ja tätä ilmiötä voi koskettaa ja ymmärtää vain tunnustelemalla, millä tavoin se sisäinen maailma toimii ja mitä omat aivot tästä yhteisöllisestä sekamelskasta ajattelevat. Miten asemoimme itsemme siihen.
Eli se on samaan aikaan yhteisöllistä älyä, mutta koettavissa vain "hengellisesti" - koska se on niin loputtoman monimutkainen.

Vaikea sanoa, koska minulla ei ole tuollaista kokemusta (tai ylipäätään kykyä hengellisiin kokemuksiin).

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:27

Neutroni kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:09


Ajatukseen jumalasta liittyy niin kiinteästi jonkinlaiset persoonalliset maailmaan vaikuttavat olennot, että se voi käydä tarpeettomaksi jos kaikki ihmiset saavat koulutusta ja oppivat ymmärtämään, että luonto toimii ilmankin. Sen sijaan tullee jonkinlaisia tieteellis-teknisiä ideologisia tavoitteita, jotka antavat ihmisille sitä merkityksen ja korkeamman päämäärän tunnetta mitä uskonnot ovat tehneet.

Tämä on tärkeä havainto. Eli tuohon "jumala" -sanaan liittyy tiettyä luotaantyöntävyyttä monelle, ja aivan perustellusti.
Ja kun kysyn mitä "jumala" voisi tänä päivänä olla, tarkoitan juuri jotain uutta konseptia. Ja arvostan korkealle että olet ensimmäinen joka esittää jotain luonnostelua ja visiota, mikä suunta voisi olla.

Itse näen koko ihmiskunnan kasana toimijoita, joilla on rationaalinen mieli ja sitten kaikenlaisia erikoisia konsepeteja. Hengellisyyttä yms. joilla jatketaan sitä maalilmankuvaa, kun ei olosuhteiden pakosta enää pysty käsittämään kaikkea. Kun tällaisia ihmisiä lyödään pallolle iso kasa, muodostuu väistämättä toimintaa joka on outoa ja epäloogista, tai vähintäänkin sille ei löydy aina rationaalisia perusteluita.

Minusta meditaatio, rukous tai vain hiljentyminen, voi tiukassa paikassa tai muuten vaan, auttaa saamaan yhteyttä tällaiseen luontoon. Joka hirveän monella ihmisellä on. Ja jonka ehkä jossain määrin kaikki jaamme. Ja terveesti tehtynä se voisi auttaa ihmistä tekemään yhteisöllisesti parempia ratkaisuja myös rationaalisesti.

Ja tässä tullaan juuri tuohon "mikä jumala voisi olla tänään", kysymykseeni. Yksi konsepti voisi olla että "jumalan idea", olisi vain tämä epämääräinen systeemi epäloogisesti ja intuitiivisesti hapuilevia yksilöitä. Ja tätä ilmiötä ei kukaan hallitse, vaan se vain on jotenkin läsnä. Ja koemme sen. Eräänlainen yhteisöllinen äly. Ja havaitsemme vain yhteisön tasolla suuntia mihin se meitä vie. Ja tätä ilmiötä voi koskettaa ja ymmärtää vain tunnustelemalla, millä tavoin se sisäinen maailma toimii ja mitä omat aivot tästä yhteisöllisestä sekamelskasta ajattelevat. Miten asemoimme itsemme siihen.
Eli se on samaan aikaan yhteisöllistä älyä, mutta koettavissa vain "hengellisesti" - koska se on niin loputtoman monimutkainen.

Käytin tarkoituksella provokatiivisesti sanaa "jumala". Koska haluan nimenomaan haastaa kyseisen käsitteen.

Onhan tuo kiinnostava tapa ajatella, mutta objektiivisesti se tietysti on vain yksi maailmankatsomus muiden seassa, eikä sen järkevyyttä oikein voi arvioida muuta kuin mutupohjalta. Toki paljon miellyttävämpi ja helpommin omaksuttava tällaiselle länsimaiselle rationalistille kuin itse olen, kuin esim. joku linnunradan keisari pilvensä reunalla mikromanageroimassa jotain geenejä tai valikoimassa syntisiä rääkättäväksi.

Jumalan osuus on kaikki hyvä. Ihmisen osuus kaikki paha.

HuuHaata kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:44 Jumalan osuus on kaikki hyvä. Ihmisen osuus kaikki paha.

No siinä tuli nyt sitten eväät loogiseen ratkaisuun teistien ja ateistien kiistaan. Mitään aidosti hyvää ei tässä pahassa maailmassa ole, joten jumalaakaan ei ole.

Neutroni kirjoitti: ↑29 Marras 2024, 12:49 Mitään aidosti hyvää ei tässä pahassa maailmassa ole, joten jumalaakaan ei ole.

Ei voi vetää muita johtopäätöksiä tuosta, kuin että Jumalaa ei ole tässä maailmassa.