Valtio, sosiaalinen todellisuus ja Popperin maailmat

[Purdue]

Selitykset pitkiä. Ei jaksa lukea. Voisit tiivistää. Esimerkki: oranssi mies paha.

Turpa tukkoon nyt siellä. Se ei kuulu sulle pätkääkään mitä ja miten muut täällä palstalla kirjoittelee ja keskustelee.

[Purdue]

Jos maailmat 2 ja 3 eivät kuulu materiaalisen todellisuuteen, niin missä ja miten ne ovat olemassa?

Ne perustuvat ontologiselle idealismille: Idealism

"Idealism in philosophy, also known as philosophical idealism or metaphysical idealism, is the set of metaphysical perspectives asserting that, most fundamentally, reality is equivalent to mind, spirit, or consciousness; that reality is entirely a mental construct; or that ideas are the highest type of reality or have the greatest claim to being considered "real"."


Eli metafyysiselle idealismille perustuu vahvasti maailma 2, ja samoin maailman 3 lähtökohtana on idealismi vaikka maailma 3 onkin sosiaalinen ja intersubjektiivinen.

Eli nämä maailmat eivät ole materiaalisia lähtökohdiltaan, vaan niiden olemassaolo on mentaalinen tai idealistinen.

Täytyy nyt muistaa, että nämä mun kolme maailmaa ovat "metateoreettisia ideaalityyppejä" weberiläisittäin. Tämä mun ajattelu ei poissulje sitä mahdollisuutta, että tämän idealistisen mentaalisen maailman, taikka mielen, lähtökohta on materialistinen. Mielen perusta on aivojen materiaalisessa toiminnassa.

Mutta ideaalityyppinä maailmat 2 ja 3 ovat vain idealistisia lähtökohdiltaan kun niitä tarkastellaan yksistään.


Toisaalta kysyit "missä ja miten maailmat 2 ja 3 ovat olemassa?"

Ne ovat olemassa ensinnäkin yksilöiden mielissä, mutta toisaalta ne saavat ilmaisunsa maailmassa 1 tapahtuvassa vuorovaikutuksessa.


Otetaan jälleen esimerkki: Missä ja miten "ystävyys" on olemassa?

- Maailma 1: ystävyys näkyy siinä tavassa jolla ystävykset vuorovaikuttavat keskenään.

- Maailma 2: tässä huomio kiinnittyy niihin mentaalisiin prosesseihin, joiden kautta ystävykset tulkitsevat toistensa käyttäytymistä maailmassa 1.

- Maailma 3: tässä huomio kiinnittyy ensinnäkin ystävyyden mentaaliseen perustaan maailmassa 2, ja siihen kuinka heidän ystävyytensä rakentuu heidän sosiaalisen vuorovaikutuksensa tuloksena. Ystävyys on siis sosiaalinen konstruktio, ja se ilmenee materiaalisesti maailmassa 1 tapahtuvassa vuorovaikutuksessa.


Eli maailmat 1, 2 ja 3 ovat metateoreettisia ideaalimalleja, joidenka kautta sosiaalista todellisuutta voidaan lähestyä. Ne ovat "purifioituja" siinä mielessä, että kukin maailma ottaa kohteekseen vain yhden kapean aspektin sosiaalisesta todellisuudesta.

Oikea sosiaalinen todellisuus ei ole vain materiaalinen taikka idealistinen, vaan siinä on piirteitä kummastakin.

[Naturalisti]

Jos maailmat 2 ja 3 eivät kuulu materiaalisen todellisuuteen, niin missä ja miten ne ovat olemassa?

Ne perustuvat ontologiselle idealismille: Idealism

"Idealism in philosophy, also known as philosophical idealism or metaphysical idealism, is the set of metaphysical perspectives asserting that, most fundamentally, reality is equivalent to mind, spirit, or consciousness; that reality is entirely a mental construct; or that ideas are the highest type of reality or have the greatest claim to being considered "real"."


Eli metafyysiselle idealismille perustuu vahvasti maailma 2, ja samoin maailman 3 lähtökohtana on idealismi vaikka maailma 3 onkin sosiaalinen ja intersubjektiivinen.

Eli nämä maailmat eivät ole materiaalisia lähtökohdiltaan, vaan niiden olemassaolo on mentaalinen tai idealistinen.

Täytyy nyt muistaa, että nämä mun kolme maailmaa ovat "metateoreettisia ideaalityyppejä" weberiläisittäin. Tämä mun ajattelu ei poissulje sitä mahdollisuutta, että tämän idealistisen mentaalisen maailman, taikka mielen, lähtökohta on materialistinen. Mielen perusta on aivojen materiaalisessa toiminnassa.

Mutta ideaalityyppinä maailmat 2 ja 3 ovat vain idealistisia lähtökohdiltaan kun niitä tarkastellaan yksistään.


Toisaalta kysyit "missä ja miten maailmat 2 ja 3 ovat olemassa?"

Ne ovat olemassa ensinnäkin yksilöiden mielissä, mutta toisaalta ne saavat ilmaisunsa maailmassa 1 tapahtuvassa vuorovaikutuksessa.


Otetaan jälleen esimerkki: Missä ja miten "ystävyys" on olemassa?

- Maailma 1: ystävyys näkyy siinä tavassa jolla ystävykset vuorovaikuttavat keskenään.

- Maailma 2: tässä huomio kiinnittyy niihin mentaalisiin prosesseihin, joiden kautta ystävykset tulkitsevat toistensa käyttäytymistä maailmassa 1.

- Maailma 3: tässä huomio kiinnittyy ensinnäkin ystävyyden mentaaliseen perustaan maailmassa 2, ja siihen kuinka heidän ystävyytensä rakentuu heidän sosiaalisen vuorovaikutuksensa tuloksena. Ystävyys on siis sosiaalinen konstruktio, ja se ilmenee materiaalisesti maailmassa 1 tapahtuvassa vuorovaikutuksessa.


Eli maailmat 1, 2 ja 3 ovat metateoreettisia ideaalimalleja, joidenka kautta sosiaalista todellisuutta voidaan lähestyä. Ne ovat "purifioituja" siinä mielessä, että kukin maailma ottaa kohteekseen vain yhden kapean aspektin sosiaalisesta todellisuudesta.

Oikea sosiaalinen todellisuus ei ole vain materiaalinen taikka idealistinen, vaan siinä on piirteitä kummastakin.

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Mielensisällöt eli meemit (maailma 3) ovat yksilöiden mieliin hajaantuneita subjektiivisina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; on vain subjektiivisten käsitysten joukko. Joukon subjektiiviset käsitykset kehittyvät empiiristen havaintojen, introspektion ja intersubjektiivisen vuorovaikutuksen kautta.


Päivitetty esimerkki: Missä ja miten "ystävyys" on olemassa?

- Maailma 1: ystävyys "näkyy" siinä tavassa jolla ystävykset vuorovaikuttavat keskenään. Maailmaa 1 ei kuitenkaan koeta naiivi realismin oletuksen mukaan suoraan, vaan epäsuorasti eli maailma 1 koetaan representaatioina maailmassa 2.

- Maailma 2: tässä huomio kiinnittyy niihin mentaalisiin prosesseihin (representaatioihin), joiden kautta ystävykset tulkitsevat toistensa käyttäytymistä maailmassa 1. Molemmat suorittavat tulkinnat omien subjektiivisten mentaallisten representaatioden avulla.

- Maailma 3: tässä huomio kiinnittyy ensinnäkin kummallakin oman käsityksensä mukaiseen ystävyyden mentaaliseen perustaan maailmassa 2, ja siihen kuinka kummankin mielessä heidän omien käsitysten sä mukainen ystävyytensä rakentuu heidän sosiaalisen vuorovaikutuksensa tuloksena. Ystävyys on siis sosiaalinen konstruktio, joista kummallakin on oma versio, ja se ilmenee materiaalisesti maailmassa 1 tapahtuvassa vuorovaikutuksessa, mutta koetaan maailman 2 representaationa.


Toisinsanoen maailma 1 on sellainen kuin on ja kaikki teoreettiset mallit (maailma 3) siitä ovat metateoreettisia ideaalimalleja eli maailmassa 2 olevia representaatioita, joidenka kautta niin sosiaalista todellisuutta kuin kaikkea muutakin olevaa voidaan lähestyä.

Metateoreettiset mallit voivat olla "purifioituja" siinä mielessä, että kukin maailma ottaa kohteekseen vain yhden kapean aspektin sosiaalisesta todellisuudesta. Ja oikeaa sosiaalista todellisuutta voidaan mallintaa materialistisesta tai idealistisesta näkökulmasta, mutta mallit ovat kuitenkin vain malleja; ei itse todellisuutta.

Mielen perusmeksnismit eivät ota kantaa siihen, ovatko teoriat oikeita vai vääriä tai onko niillä vastine materalllisessa todellisuudessa mielen ulkopuolella vai ovatko ne vain hyödyllisiä fiktiota tai pelkästään uskonvaraisia uskomuksia. Teorioiden pätevyys ratkaistaan kunkin etityisyieteen omien menetelmien mukaisesti.

[Purdue]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Edelleen, niin olet väärässä. Maailmaa 1 voidaan lähestyä joko materialismin taikka realisminkin näkökulmasta, mutta se ei poissulje sitä etteikö maailmojen 2 ja 3 lähtökohta voisi olla mielessä eli subjektiivinen ja idealistinen.

Tässä nyt pitäisi maailmojen sijaan puhua kenties enemmänkin maailmankuvista "worldview" ja siitä, että nämä ovat tieteellisiä näkökulmia todellisuuteen.

Yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa tehdään sekä materialismiin että idealismiin perustuvia oletuksia. Se riippuu tutkimuskohteesta ja näkökulmasta mikä lähestymistapa valitaan.

Tuota kolmen maailman logiikkaa voi edelleen lähestyä myös muista lähtökohdista kuin sinun kolmen maailman materialismista käsin.

[Purdue]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Me lähestytään tätä kolmen maailman problematiikkaa ihan eri tavalla.

Sinun mallissasi nuo kolme maailmaa ovat ontologisesti kytkeytyneet toisiinsa, ja näkökulma on puhtaasti materialistinen.

Minun mallissani taas noita kolmea maailmaa voidaan lähestyä ontologisesti itsenäisinä maailmoina.

En siis pyri mallintamaan maailmaa "sellaisena kuin se on" vaan luomaan vain kolme erilaista lähestymistapaa tuon maailman kuvaamiseen.

[Naturalisti]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Me lähestytään tätä kolmen maailman problematiikkaa ihan eri tavalla.

Sinun mallissasi nuo kolme maailmaa ovat ontologisesti kytkeytyneet toisiinsa, ja näkökulma on puhtaasti materialistinen.

Minun mallissani taas noita kolmea maailmaa voidaan lähestyä ontologisesti itsenäisinä maailmoina.

En siis pyri mallintamaan maailmaa "sellaisena kuin se on" vaan luomaan vain kolme erilaista lähestymistapaa tuon maailman kuvaamiseen.

Vastaan tässä myös edelliseen "Edelleen, niin olet väärässä. ..." alkavaan kommenttiisi.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri tavoin. Sinun mallissasi nämä maailmat ovat ontologisesti itsenäisiä, kun taas minun näkökulmassani ne ovat eri tasoja saman todellisuuden tarkastelussa.

Ajatellaan esimerkiksi sitä ystävyyttä:

- Se ilmenee maailmassa 1 fyysisenä vuorovaikutuksena.

- Se koetaan maailmassa 2 yksilöiden mentaalisina representaatioina.

- Se ymmärretään maailmassa 3 sosiaalisena konstruktiona, joka on hajautunut yksilöiden mieliin ja muovautuu vuorovaikutuksessa.


Erona on se, että sinun mallissasi maailma 3 olisi erillinen ontologinen taso, kun taas minun näkökulmastani sosiaaliset ilmiöt syntyvät yksilöiden mentaalisista käsityksistä ja vuorovaikutuksesta, eikä niiden tarvitse olla itsenäinen ontologinen todellisuus.

Jos maailma 3 on vain tieteellinen näkökulma tai metateoreettinen konstruktio (kuten itsekin viittaat), se ei ole ontologisesti riippumaton. Sen sijaan se on heuristinen malli, jota käytetään analysoimaan sosiaalista todellisuutta. Näin ollen kyse ei ole siitä, että maailmat olisivat ontologisesti erillisiä, vaan siitä, että ne ovat erilaisia representaatioita todellisuudesta.

Tässä mielessä ei ole välttämätöntä olettaa, että nämä kolme maailmaa olisivat ontologisesti erillisiä. Riittää, että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, jotka kuvaavat eri puolia samasta todellisuudesta.

[Purdue]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Me lähestytään tätä kolmen maailman problematiikkaa ihan eri tavalla.

Sinun mallissasi nuo kolme maailmaa ovat ontologisesti kytkeytyneet toisiinsa, ja näkökulma on puhtaasti materialistinen.

Minun mallissani taas noita kolmea maailmaa voidaan lähestyä ontologisesti itsenäisinä maailmoina.

En siis pyri mallintamaan maailmaa "sellaisena kuin se on" vaan luomaan vain kolme erilaista lähestymistapaa tuon maailman kuvaamiseen.

Vastaan tässä myös edelliseen "Edelleen, niin olet väärässä. ..." alkavaan kommenttiisi.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri tavoin. Sinun mallissasi nämä maailmat ovat ontologisesti itsenäisiä, kun taas minun näkökulmassani ne ovat eri tasoja saman todellisuuden tarkastelussa.

Ajatellaan esimerkiksi sitä ystävyyttä:

- Se ilmenee maailmassa 1 fyysisenä vuorovaikutuksena.

- Se koetaan maailmassa 2 yksilöiden mentaalisina representaatioina.

- Se ymmärretään maailmassa 3 sosiaalisena konstruktiona, joka on hajautunut yksilöiden mieliin ja muovautuu vuorovaikutuksessa.


Erona on se, että sinun mallissasi maailma 3 olisi erillinen ontologinen taso, kun taas minun näkökulmastani sosiaaliset ilmiöt syntyvät yksilöiden mentaalisista käsityksistä ja vuorovaikutuksesta, eikä niiden tarvitse olla itsenäinen ontologinen todellisuus.

Jos maailma 3 on vain tieteellinen näkökulma tai metateoreettinen konstruktio (kuten itsekin viittaat), se ei ole ontologisesti riippumaton. Sen sijaan se on heuristinen malli, jota käytetään analysoimaan sosiaalista todellisuutta. Näin ollen kyse ei ole siitä, että maailmat olisivat ontologisesti erillisiä, vaan siitä, että ne ovat erilaisia representaatioita todellisuudesta.

Tässä mielessä ei ole välttämätöntä olettaa, että nämä kolme maailmaa olisivat ontologisesti erillisiä. Riittää, että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, jotka kuvaavat eri puolia samasta todellisuudesta.

No nyt olet käsittänyt aika lailla tuon mitä olen tässä hakemassa. Mulle tämä kolmen maailman ajattelu Popperin ajattelun pohjalta on täysin uusi aluevaltaus, ja olen vasta rakentelemassa tuota konseptiota, joten pientä hakemista tässä on.

Mutta edelleen, ajattelen että on vain yksi sosiaalinen todellisuus, jota voidaan lähestyä eri näkökulmista. Nuo kolme maailmaa ovat nimenomaan erilaisia metateoreettisia näkökulmia siihen havaittavaan todellisuuteen.

Mutta toisaalta välillä ajattelen, että paitsi että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, niin ne ovet eräällä tavalla kolme erillistä maailmaa, joilla on erilainen metateoreettinen perusta.

Voin siis tehdä tieteellistä tutkimusta maailmassa 1, 2 tai 3. Maailman 1 puitteissa tehtävä tutkimus nojaa positivismiin tai kriittiseen realismiin, ja siinä voimme analysoida yksilöiden havaittavaa käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Realistisessa versiossa voimme myös olettaa "valtiot" oleviksi, vaikkei niitä käytännössä voi havaita.

Maailman 2 tutkimus kohdistuu mielen ilmiöihin, eli valtiojohtajien tulkintoihin, motiiveihin, tavoitteisiin, odotukseen, ja kaikkeen siihen mitä heidän pään sisällä liikkuu.

Maailman 3 tutkimus on puolestaan konstruktiivista ja intersubjektiivista, ja siinä tarkastellaan sitä kuinka sosiaalinen vuorovaikutus muodostuu ja rakentuu.

Mutta maailman 2 ja 3 muuttujat ovat operationalisoitavissa myös siten, että ne on tutkittavissa maailmassa 1 eli materiaalisessa todellisuudessa.


Tässä nyt liikutaan oikeastaan kahdella tasolla: ontologisella ja metateoreettisella.

Ontologisesti sosiaalinen vuorovaikutus tapahtuu maailmassa 1, ja maailmat 2 ja 3 ei ole suoraan havaittavissa. Metateoreettisesti taas maailmat 1, 2 ja 3 vaativat kukin omat oletuksensa todellisuuden tarkasteluun.

[Naturalisti]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Me lähestytään tätä kolmen maailman problematiikkaa ihan eri tavalla.

Sinun mallissasi nuo kolme maailmaa ovat ontologisesti kytkeytyneet toisiinsa, ja näkökulma on puhtaasti materialistinen.

Minun mallissani taas noita kolmea maailmaa voidaan lähestyä ontologisesti itsenäisinä maailmoina.

En siis pyri mallintamaan maailmaa "sellaisena kuin se on" vaan luomaan vain kolme erilaista lähestymistapaa tuon maailman kuvaamiseen.

Vastaan tässä myös edelliseen "Edelleen, niin olet väärässä. ..." alkavaan kommenttiisi.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri tavoin. Sinun mallissasi nämä maailmat ovat ontologisesti itsenäisiä, kun taas minun näkökulmassani ne ovat eri tasoja saman todellisuuden tarkastelussa.

Ajatellaan esimerkiksi sitä ystävyyttä:

- Se ilmenee maailmassa 1 fyysisenä vuorovaikutuksena.

- Se koetaan maailmassa 2 yksilöiden mentaalisina representaatioina.

- Se ymmärretään maailmassa 3 sosiaalisena konstruktiona, joka on hajautunut yksilöiden mieliin ja muovautuu vuorovaikutuksessa.


Erona on se, että sinun mallissasi maailma 3 olisi erillinen ontologinen taso, kun taas minun näkökulmastani sosiaaliset ilmiöt syntyvät yksilöiden mentaalisista käsityksistä ja vuorovaikutuksesta, eikä niiden tarvitse olla itsenäinen ontologinen todellisuus.

Jos maailma 3 on vain tieteellinen näkökulma tai metateoreettinen konstruktio (kuten itsekin viittaat), se ei ole ontologisesti riippumaton. Sen sijaan se on heuristinen malli, jota käytetään analysoimaan sosiaalista todellisuutta. Näin ollen kyse ei ole siitä, että maailmat olisivat ontologisesti erillisiä, vaan siitä, että ne ovat erilaisia representaatioita todellisuudesta.

Tässä mielessä ei ole välttämätöntä olettaa, että nämä kolme maailmaa olisivat ontologisesti erillisiä. Riittää, että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, jotka kuvaavat eri puolia samasta todellisuudesta.

No nyt olet käsittänyt aika lailla tuon mitä olen tässä hakemassa. Mulle tämä kolmen maailman ajattelu Popperin ajattelun pohjalta on täysin uusi aluevaltaus, ja olen vasta rakentelemassa tuota konseptiota, joten pientä hakemista tässä on.

Mutta edelleen, ajattelen että on vain yksi sosiaalinen todellisuus, jota voidaan lähestyä eri näkökulmista. Nuo kolme maailmaa ovat nimenomaan erilaisia metateoreettisia näkökulmia siihen havaittavaan todellisuuteen.

Mutta toisaalta välillä ajattelen, että paitsi että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, niin ne ovet eräällä tavalla kolme erillistä maailmaa, joilla on erilainen metateoreettinen perusta.

Voin siis tehdä tieteellistä tutkimusta maailmassa 1, 2 tai 3. Maailman 1 puitteissa tehtävä tutkimus nojaa positivismiin tai kriittiseen realismiin, ja siinä voimme analysoida yksilöiden havaittavaa käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Realistisessa versiossa voimme myös olettaa "valtiot" oleviksi, vaikkei niitä käytännössä voi havaita.

Maailman 2 tutkimus kohdistuu mielen ilmiöihin, eli valtiojohtajien tulkintoihin, motiiveihin, tavoitteisiin, odotukseen, ja kaikkeen siihen mitä heidän pään sisällä liikkuu.

Maailman 3 tutkimus on puolestaan konstruktiivista ja intersubjektiivista, ja siinä tarkastellaan sitä kuinka sosiaalinen vuorovaikutus muodostuu ja rakentuu.

Mutta maailman 2 ja 3 muuttujat ovat operationalisoitavissa myös siten, että ne on tutkittavissa maailmassa 1 eli materiaalisessa todellisuudessa.


Tässä nyt liikutaan oikeastaan kahdella tasolla: ontologisella ja metateoreettisella.

Ontologisesti sosiaalinen vuorovaikutus tapahtuu maailmassa 1, ja maailmat 2 ja 3 ei ole suoraan havaittavissa. Metateoreettisesti taas maailmat 1, 2 ja 3 vaativat kukin omat oletuksensa todellisuuden tarkasteluun.

Vaikka lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri lähtökohdista, päädymme ainakin joiltain osin samankaltaisiin päätelmiin. Kuten sanot, ontologisesti kaikki tapahtuu reaalitodellisuudessa (maailma 1), mutta sen ilmiöitä voidaan tarkastella eri metateoreettisista näkökulmista. Tässä mielessä myös maailma 3 – eli se, mitä kutsumme sosiaaliseksi todellisuudeksi – voidaan ajatella hyödyllisenä fiktiona, jolla ei ole suoraa vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Sosiaalinen todellisuus on siis pohjimmiltaan yksilöiden mielten subjektiivisten käsitysten joukko. Sillä ei ole yhtä jaettua olemassaoloa itsenäisenä, maailmasta 1 irrallisena kokonaisuutena, vaan se on hajautunut yksilöiden mieliin (maailma 2). Tästä seuraa, että myös maailma 3 on viime kädessä olemassa vain mielen prosesseina, eikä erillisenä maailmana. Mutta koska sekä reaalitodellisuuden representaatiot että hyödylliset fiktiot vaikuttavat yksilöiden käyttäytymiseen (ja sitä kautta myös maailma 1:een), niitä voidaan analysoida samalla tavalla mielen sisäisinä ilmiöinä.

Tämä näkyy esimerkiksi valtioiden kohdalla: emme voi havaita niitä suoraan materiaalimaailmassa, mutta ne vaikuttavat yksilöiden käyttäytymiseen, koska ihmiset kokevat ne todellisiksi. Sama pätee kaikkiin sosiaalisiin instituutioihin – niiden olemassaolo perustuu siihen, että ihmiset toimivat ikään kuin ne olisivat todellisia. Näin ollen maailma 3 voidaan ymmärtää subjektiivisten mielten horisonttina, jossa yksilöiden käsitykset muovautuvat intersubjektiivisen vuorovaikutuksen kautta.

Koska maailma 3 on hajautunut yksilöiden mieliin, sen tutkimuksen ei pitäisi rajoittua vain eliittiin tai valtiojohtajiin, vaan pikemminkin kaikkiin yhteiskunnan jäseniin ja heidän subjektiivisiin kokemuksiinsa. Kuningas on kuningas vain niin kauan kuin riittävän moni uskoo hänen olevan kuningas – ja tämä sama periaate pätee kaikkiin sosiaalisiin järjestelmiin.

Toisin sanoen, maailma 1 on se, mikä on, riippumatta ihmisten käsityksistä. Ihmisillä ei kuitenkaan ole siihen suoraa pääsyä, vaan he muodostavat siitä epäsuoran realismin mukaisesti subjektiiviset representaatiot (maailma 2). Sosiaalinen todellisuus (maailma 3) on puolestaan hyödyllinen fiktio, jolla ei ole itsenäistä ontologista perustaa, mutta jolla on merkitystä siksi, että se vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten myös maailma 1:een.

Tässä mielessä maailma 3 on ennen kaikkea teoreettinen näkökulma siihen, miten sosiaalinen vuorovaikutus rakentuu – ei itsenäinen todellisuus.

[Purdue]

Jos oletat materiaalisen todellisuuden (maailma 1) olevaksi, niin et voi olla ontologisen idealisti, jonka mukaan todellisuus itsessään on ei-fyysinen. Voit sen sijaan olla episterminen idealisti, jonka mukaan todellisuus voidaan tuntea vain ideoiden ja mentaalisten rakenteiden kautta (ilman ontologiasta väitteitä asioista itsestään).

Täten tämä kanta mielen suhteen on yhteensopiva sen kanssa, että mieli (maailma 2) voi olla materiaalisesti olemassa (aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena).

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Me lähestytään tätä kolmen maailman problematiikkaa ihan eri tavalla.

Sinun mallissasi nuo kolme maailmaa ovat ontologisesti kytkeytyneet toisiinsa, ja näkökulma on puhtaasti materialistinen.

Minun mallissani taas noita kolmea maailmaa voidaan lähestyä ontologisesti itsenäisinä maailmoina.

En siis pyri mallintamaan maailmaa "sellaisena kuin se on" vaan luomaan vain kolme erilaista lähestymistapaa tuon maailman kuvaamiseen.

Vastaan tässä myös edelliseen "Edelleen, niin olet väärässä. ..." alkavaan kommenttiisi.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri tavoin. Sinun mallissasi nämä maailmat ovat ontologisesti itsenäisiä, kun taas minun näkökulmassani ne ovat eri tasoja saman todellisuuden tarkastelussa.

Ajatellaan esimerkiksi sitä ystävyyttä:

- Se ilmenee maailmassa 1 fyysisenä vuorovaikutuksena.

- Se koetaan maailmassa 2 yksilöiden mentaalisina representaatioina.

- Se ymmärretään maailmassa 3 sosiaalisena konstruktiona, joka on hajautunut yksilöiden mieliin ja muovautuu vuorovaikutuksessa.


Erona on se, että sinun mallissasi maailma 3 olisi erillinen ontologinen taso, kun taas minun näkökulmastani sosiaaliset ilmiöt syntyvät yksilöiden mentaalisista käsityksistä ja vuorovaikutuksesta, eikä niiden tarvitse olla itsenäinen ontologinen todellisuus.

Jos maailma 3 on vain tieteellinen näkökulma tai metateoreettinen konstruktio (kuten itsekin viittaat), se ei ole ontologisesti riippumaton. Sen sijaan se on heuristinen malli, jota käytetään analysoimaan sosiaalista todellisuutta. Näin ollen kyse ei ole siitä, että maailmat olisivat ontologisesti erillisiä, vaan siitä, että ne ovat erilaisia representaatioita todellisuudesta.

Tässä mielessä ei ole välttämätöntä olettaa, että nämä kolme maailmaa olisivat ontologisesti erillisiä. Riittää, että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, jotka kuvaavat eri puolia samasta todellisuudesta.

No nyt olet käsittänyt aika lailla tuon mitä olen tässä hakemassa. Mulle tämä kolmen maailman ajattelu Popperin ajattelun pohjalta on täysin uusi aluevaltaus, ja olen vasta rakentelemassa tuota konseptiota, joten pientä hakemista tässä on.

Mutta edelleen, ajattelen että on vain yksi sosiaalinen todellisuus, jota voidaan lähestyä eri näkökulmista. Nuo kolme maailmaa ovat nimenomaan erilaisia metateoreettisia näkökulmia siihen havaittavaan todellisuuteen.

Mutta toisaalta välillä ajattelen, että paitsi että ne ovat metateoreettisia näkökulmia, niin ne ovet eräällä tavalla kolme erillistä maailmaa, joilla on erilainen metateoreettinen perusta.

Voin siis tehdä tieteellistä tutkimusta maailmassa 1, 2 tai 3. Maailman 1 puitteissa tehtävä tutkimus nojaa positivismiin tai kriittiseen realismiin, ja siinä voimme analysoida yksilöiden havaittavaa käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Realistisessa versiossa voimme myös olettaa "valtiot" oleviksi, vaikkei niitä käytännössä voi havaita.

Maailman 2 tutkimus kohdistuu mielen ilmiöihin, eli valtiojohtajien tulkintoihin, motiiveihin, tavoitteisiin, odotukseen, ja kaikkeen siihen mitä heidän pään sisällä liikkuu.

Maailman 3 tutkimus on puolestaan konstruktiivista ja intersubjektiivista, ja siinä tarkastellaan sitä kuinka sosiaalinen vuorovaikutus muodostuu ja rakentuu.

Mutta maailman 2 ja 3 muuttujat ovat operationalisoitavissa myös siten, että ne on tutkittavissa maailmassa 1 eli materiaalisessa todellisuudessa.


Tässä nyt liikutaan oikeastaan kahdella tasolla: ontologisella ja metateoreettisella.

Ontologisesti sosiaalinen vuorovaikutus tapahtuu maailmassa 1, ja maailmat 2 ja 3 ei ole suoraan havaittavissa. Metateoreettisesti taas maailmat 1, 2 ja 3 vaativat kukin omat oletuksensa todellisuuden tarkasteluun.

Vaikka lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri lähtökohdista, päädymme ainakin joiltain osin samankaltaisiin päätelmiin. Kuten sanot, ontologisesti kaikki tapahtuu reaalitodellisuudessa (maailma 1), mutta sen ilmiöitä voidaan tarkastella eri metateoreettisista näkökulmista. Tässä mielessä myös maailma 3 – eli se, mitä kutsumme sosiaaliseksi todellisuudeksi – voidaan ajatella hyödyllisenä fiktiona, jolla ei ole suoraa vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Sosiaalinen todellisuus on siis pohjimmiltaan yksilöiden mielten subjektiivisten käsitysten joukko. Sillä ei ole yhtä jaettua olemassaoloa itsenäisenä, maailmasta 1 irrallisena kokonaisuutena, vaan se on hajautunut yksilöiden mieliin (maailma 2). Tästä seuraa, että myös maailma 3 on viime kädessä olemassa vain mielen prosesseina, eikä erillisenä maailmana. Mutta koska sekä reaalitodellisuuden representaatiot että hyödylliset fiktiot vaikuttavat yksilöiden käyttäytymiseen (ja sitä kautta myös maailma 1:een), niitä voidaan analysoida samalla tavalla mielen sisäisinä ilmiöinä.

Tämä näkyy esimerkiksi valtioiden kohdalla: emme voi havaita niitä suoraan materiaalimaailmassa, mutta ne vaikuttavat yksilöiden käyttäytymiseen, koska ihmiset kokevat ne todellisiksi. Sama pätee kaikkiin sosiaalisiin instituutioihin – niiden olemassaolo perustuu siihen, että ihmiset toimivat ikään kuin ne olisivat todellisia. Näin ollen maailma 3 voidaan ymmärtää subjektiivisten mielten horisonttina, jossa yksilöiden käsitykset muovautuvat intersubjektiivisen vuorovaikutuksen kautta.

Koska maailma 3 on hajautunut yksilöiden mieliin, sen tutkimuksen ei pitäisi rajoittua vain eliittiin tai valtiojohtajiin, vaan pikemminkin kaikkiin yhteiskunnan jäseniin ja heidän subjektiivisiin kokemuksiinsa. Kuningas on kuningas vain niin kauan kuin riittävän moni uskoo hänen olevan kuningas – ja tämä sama periaate pätee kaikkiin sosiaalisiin järjestelmiin.

Toisin sanoen, maailma 1 on se, mikä on, riippumatta ihmisten käsityksistä. Ihmisillä ei kuitenkaan ole siihen suoraa pääsyä, vaan he muodostavat siitä epäsuoran realismin mukaisesti subjektiiviset representaatiot (maailma 2). Sosiaalinen todellisuus (maailma 3) on puolestaan hyödyllinen fiktio, jolla ei ole itsenäistä ontologista perustaa, mutta jolla on merkitystä siksi, että se vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten myös maailma 1:een.

Tässä mielessä maailma 3 on ennen kaikkea teoreettinen näkökulma siihen, miten sosiaalinen vuorovaikutus rakentuu – ei itsenäinen todellisuus.

Mulle tuli tänään postissa John R. Searlen kirja "The Construction of Social Reality" (1995), ja alun lukemisen jälkeen tuntuu siltä, että Searlen ajatukset ovat pitkältikin saman suuntaisia kuin minunkin ajatukseni.

Searle toteaa johdannossa (sivulla xi):

"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."

Elikkä Searlen projektina tässä kirjassa on paitsi luoda sosiaalisen maailman ontologia, niin myös peilata sitä fysikaalisen maailman ontologiaa vastaan, ja siinä sivussa sivutaan mieltä eli mentaalista maailmaa.

Sivulla 5 Searle jatkaa:

"Since our investigation is ontological, i.e., about how social facts exist, we need to figure out how social reality fits into our overall ontology, i.e., how the existence of social facts relates to other things that exists."

Ongelma tässä maailman kuvauksessa Searlen mukaan on se, että sosiaalinen maailma on "näkymätön".


Searlen käsitykset näyttäisivät olevan siis aika lailla ainakin alustavasti saman suuntaisia kuin minulla, mutta toki olen lukenut vasta muutaman sivun kirjan alusta.

Mutta pointti siis tässä koko hommassa, että mulla on työn alla kaksi asiaa: a) tuo maailman kokonaisontologia, joka voidaan jakaa materiaaliseen, mentaaliseen sekä sosiaaliseen, sekä b) sopivien metateorioiden löytäminen kullekin kolmesta ontologiasta.

Kaikki nämä asiat on jo olemassa tieteenfilosofisessa kirjallisuudessa. Se ongelma vaan on se, ettei näitä asioita yleensä tarkastella kolmen maailman taikka metateorian puitteissa, vaan yleisempää on jakaa ongelma kahtia, eli materiaaliseen ja mentaaliseen.

Popperin kolmen maailman idea, ja Searlen analyysi yhdessä sosiaalisen konstruktivistisen näkökulman kanssa tarjoaa siis nuo välineet ymmärtää todellisuus kolmesta aspektista käsin, vaikka lopulta puhumme yhdestä todellisuudesta.

Näin tämän asian näen.

[Purdue]

Tuossa suht lyhyt yhteenveto Searlen ajattelusta sosiaalisen konstruktion suhteen:

[Purdue]

Vaikuttaa tosiaan siltä, että lähestymme tätä kolmen maailman mallia eri tavoin. Sinun mallissasi nämä maailmat ovat ontologisesti itsenäisiä, kun taas minun näkökulmassani ne ovat eri tasoja saman todellisuuden tarkastelussa.

Rupesin pohtimaan meidän ajattelun eroja ja yhtäläisyyksiä, ja syntyi tuollainen kuvio:

Social_Reality_270225b.png

Jos olen oikein tulkinnut sua, niin sun ajattelua kuvaa parhaiten tuo "Stacked World" malli, jossa koko sosiaalinen todellisuus rakentuu materiaalisen perustan päälle kerroksittain/tasoittain?

Mun ajattelua on näissä keskusteluissa kuvannut tuo keskimmäinen malli eli "The Three Worlds" näkökulma, mutta olen tässä miettinyt että pitäisikö mun siirtyä ajattelemaan tuon kolmannen mallin kautta eli "The Life World" näkökulman kautta?


Tuossa "The Three Worlds" näkökulmassa on se ongelma, että sosiaalinen havaittavissa oleva vuorovaikutus tapahtuu materiaalisessa maailmassa, ja tällöin tuon sosiaalisen maailman kuvaus on hiukan ongelmallinen. Tuo malli siis painottuu ensimmäisen maailman analyysiin. Se on ihan hyvä malli, jos haluaa tarkastella yhtä maailmaa kerrallaan.

Toisaalta tuo "The Life World" malli soveltuu sosiaalisen vuorovaikutuksen kokonaisvaltaiseen tarkasteluun. Siinä "Elämismaailma" eli se yksi ja ainoa todellisuus, jonka koemme, rakentuu noiden kolmen maailman (materiaalinen, mentaalinen ja sosiaalinen) yhteisvaikutuksesta. Nuo ovat siis "Elämismaailman" kolme aspektia.


Mitäpä olet Naturalisti mieltä tästä kuviosta? Ja kuinka itse ajattelet, että vastaako esim. tuo "Stacked World" malli sun ajattelua?

[Naturalisti]

Mulle tuli tänään postissa John R. Searlen kirja "The Construction of Social Reality" (1995), ja alun lukemisen jälkeen tuntuu siltä, että Searlen ajatukset ovat pitkältikin saman suuntaisia kuin minunkin ajatukseni.

Searle toteaa johdannossa (sivulla xi):

"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."

Elikkä Searlen projektina tässä kirjassa on paitsi luoda sosiaalisen maailman ontologia, niin myös peilata sitä fysikaalisen maailman ontologiaa vastaan, ja siinä sivussa sivutaan mieltä eli mentaalista maailmaa.

Sivulla 5 Searle jatkaa:

"Since our investigation is ontological, i.e., about how social facts exist, we need to figure out how social reality fits into our overall ontology, i.e., how the existence of social facts relates to other things that exists."

Ongelma tässä maailman kuvauksessa Searlen mukaan on se, että sosiaalinen maailma on "näkymätön".


Searlen käsitykset näyttäisivät olevan siis aika lailla ainakin alustavasti saman suuntaisia kuin minulla, mutta toki olen lukenut vasta muutaman sivun kirjan alusta.

Mutta pointti siis tässä koko hommassa, että mulla on työn alla kaksi asiaa: a) tuo maailman kokonaisontologia, joka voidaan jakaa materiaaliseen, mentaaliseen sekä sosiaaliseen, sekä b) sopivien metateorioiden löytäminen kullekin kolmesta ontologiasta.

Kaikki nämä asiat on jo olemassa tieteenfilosofisessa kirjallisuudessa. Se ongelma vaan on se, ettei näitä asioita yleensä tarkastella kolmen maailman taikka metateorian puitteissa, vaan yleisempää on jakaa ongelma kahtia, eli materiaaliseen ja mentaaliseen.

Popperin kolmen maailman idea, ja Searlen analyysi yhdessä sosiaalisen konstruktivistisen näkökulman kanssa tarjoaa siis nuo välineet ymmärtää todellisuus kolmesta aspektista käsin, vaikka lopulta puhumme yhdestä todellisuudesta.

Näin tämän asian näen.

Mulla oli tässä vähän muuta puuhaa (ja jatkuu vielä). Paneudun noihin sun kommentteihin tarkemmin tuonnempana.

Tuo kirja "John R. Searle: The Construction of Social Reality" näyttää kiinnostavalta ja se on näköjään kokonaisuudessaan luettavissa Internet Archivessa: ( https://archive.org/details/constructio ... e/mode/1up ). Materiaali on vapaasti kaikkien luettavissa. Petustetaanko lukupiiri

[Purdue]

Mulle tuli tänään postissa John R. Searlen kirja "The Construction of Social Reality" (1995), ja alun lukemisen jälkeen tuntuu siltä, että Searlen ajatukset ovat pitkältikin saman suuntaisia kuin minunkin ajatukseni.

Searle toteaa johdannossa (sivulla xi):

"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."

Elikkä Searlen projektina tässä kirjassa on paitsi luoda sosiaalisen maailman ontologia, niin myös peilata sitä fysikaalisen maailman ontologiaa vastaan, ja siinä sivussa sivutaan mieltä eli mentaalista maailmaa.

Sivulla 5 Searle jatkaa:

"Since our investigation is ontological, i.e., about how social facts exist, we need to figure out how social reality fits into our overall ontology, i.e., how the existence of social facts relates to other things that exists."

Ongelma tässä maailman kuvauksessa Searlen mukaan on se, että sosiaalinen maailma on "näkymätön".


Searlen käsitykset näyttäisivät olevan siis aika lailla ainakin alustavasti saman suuntaisia kuin minulla, mutta toki olen lukenut vasta muutaman sivun kirjan alusta.

Mutta pointti siis tässä koko hommassa, että mulla on työn alla kaksi asiaa: a) tuo maailman kokonaisontologia, joka voidaan jakaa materiaaliseen, mentaaliseen sekä sosiaaliseen, sekä b) sopivien metateorioiden löytäminen kullekin kolmesta ontologiasta.

Kaikki nämä asiat on jo olemassa tieteenfilosofisessa kirjallisuudessa. Se ongelma vaan on se, ettei näitä asioita yleensä tarkastella kolmen maailman taikka metateorian puitteissa, vaan yleisempää on jakaa ongelma kahtia, eli materiaaliseen ja mentaaliseen.

Popperin kolmen maailman idea, ja Searlen analyysi yhdessä sosiaalisen konstruktivistisen näkökulman kanssa tarjoaa siis nuo välineet ymmärtää todellisuus kolmesta aspektista käsin, vaikka lopulta puhumme yhdestä todellisuudesta.

Näin tämän asian näen.

Mulla oli tässä vähän muuta puuhaa (ja jatkuu vielä). Paneudun noihin sun kommentteihin tarkemmin tuonnempana.

Tuo kirja "John R. Searle: The Construction of Social Reality" näyttää kiinnostavalta ja se on näköjään kokonaisuudessaan luettavissa Internet Archivessa: ( https://archive.org/details/constructio ... e/mode/1up ). Materiaali on vapaasti kaikkien luettavissa. Petustetaanko lukupiiri

Nou hätä! Ei mikään kiire, kun mullakin on useita kirjoja samaan aikaan luettavana, joten tuossa Searlen kirjan lukemisessakin menee oma aikansa.

Lukupiiri idea sinänsä hyvä, jos tarkoitat sitä että kommentoidaan Searlen kirjaa tarkemmin. Sille voisi perustaa oman lankansa, eli haluatko sinä tehdä sen?

[Naturalisti]

Mulle tuli tänään postissa John R. Searlen kirja "The Construction of Social Reality" (1995), ja alun lukemisen jälkeen tuntuu siltä, että Searlen ajatukset ovat pitkältikin saman suuntaisia kuin minunkin ajatukseni.

Searle toteaa johdannossa (sivulla xi):

"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."

Elikkä Searlen projektina tässä kirjassa on paitsi luoda sosiaalisen maailman ontologia, niin myös peilata sitä fysikaalisen maailman ontologiaa vastaan, ja siinä sivussa sivutaan mieltä eli mentaalista maailmaa.

Sivulla 5 Searle jatkaa:

"Since our investigation is ontological, i.e., about how social facts exist, we need to figure out how social reality fits into our overall ontology, i.e., how the existence of social facts relates to other things that exists."

Ongelma tässä maailman kuvauksessa Searlen mukaan on se, että sosiaalinen maailma on "näkymätön".


Searlen käsitykset näyttäisivät olevan siis aika lailla ainakin alustavasti saman suuntaisia kuin minulla, mutta toki olen lukenut vasta muutaman sivun kirjan alusta.

Mutta pointti siis tässä koko hommassa, että mulla on työn alla kaksi asiaa: a) tuo maailman kokonaisontologia, joka voidaan jakaa materiaaliseen, mentaaliseen sekä sosiaaliseen, sekä b) sopivien metateorioiden löytäminen kullekin kolmesta ontologiasta.

Kaikki nämä asiat on jo olemassa tieteenfilosofisessa kirjallisuudessa. Se ongelma vaan on se, ettei näitä asioita yleensä tarkastella kolmen maailman taikka metateorian puitteissa, vaan yleisempää on jakaa ongelma kahtia, eli materiaaliseen ja mentaaliseen.

Popperin kolmen maailman idea, ja Searlen analyysi yhdessä sosiaalisen konstruktivistisen näkökulman kanssa tarjoaa siis nuo välineet ymmärtää todellisuus kolmesta aspektista käsin, vaikka lopulta puhumme yhdestä todellisuudesta.

Näin tämän asian näen.

Mulla oli tässä vähän muuta puuhaa (ja jatkuu vielä). Paneudun noihin sun kommentteihin tarkemmin tuonnempana.

Tuo kirja "John R. Searle: The Construction of Social Reality" näyttää kiinnostavalta ja se on näköjään kokonaisuudessaan luettavissa Internet Archivessa: ( https://archive.org/details/constructio ... e/mode/1up ). Materiaali on vapaasti kaikkien luettavissa. Petustetaanko lukupiiri

Nou hätä! Ei mikään kiire, kun mullakin on useita kirjoja samaan aikaan luettavana, joten tuossa Searlen kirjan lukemisessakin menee oma aikansa.

Lukupiiri idea sinänsä hyvä, jos tarkoitat sitä että kommentoidaan Searlen kirjaa tarkemmin. Sille voisi perustaa oman lankansa, eli haluatko sinä tehdä sen?

Käynnistä sinä vaan keskustelu, kun sulla on jo se kirjakin ja oletettavasti tietty motiivi sen tutkimiseen sen lisäksi, että sulla on ymmärtääkseni myös aiheeseen liittyvää asiantuntemusta. Mä voin sitten heitellä sekaan kerettiläisiä mielipiteitä ja yrittää keksiä, miten koneelle voitaisiin kehittää sielusimulaattori.

[Purdue]

Mulle tuli tänään postissa John R. Searlen kirja "The Construction of Social Reality" (1995), ja alun lukemisen jälkeen tuntuu siltä, että Searlen ajatukset ovat pitkältikin saman suuntaisia kuin minunkin ajatukseni.

Searle toteaa johdannossa (sivulla xi):

"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."

Elikkä Searlen projektina tässä kirjassa on paitsi luoda sosiaalisen maailman ontologia, niin myös peilata sitä fysikaalisen maailman ontologiaa vastaan, ja siinä sivussa sivutaan mieltä eli mentaalista maailmaa.

Sivulla 5 Searle jatkaa:

"Since our investigation is ontological, i.e., about how social facts exist, we need to figure out how social reality fits into our overall ontology, i.e., how the existence of social facts relates to other things that exists."

Ongelma tässä maailman kuvauksessa Searlen mukaan on se, että sosiaalinen maailma on "näkymätön".


Searlen käsitykset näyttäisivät olevan siis aika lailla ainakin alustavasti saman suuntaisia kuin minulla, mutta toki olen lukenut vasta muutaman sivun kirjan alusta.

Mutta pointti siis tässä koko hommassa, että mulla on työn alla kaksi asiaa: a) tuo maailman kokonaisontologia, joka voidaan jakaa materiaaliseen, mentaaliseen sekä sosiaaliseen, sekä b) sopivien metateorioiden löytäminen kullekin kolmesta ontologiasta.

Kaikki nämä asiat on jo olemassa tieteenfilosofisessa kirjallisuudessa. Se ongelma vaan on se, ettei näitä asioita yleensä tarkastella kolmen maailman taikka metateorian puitteissa, vaan yleisempää on jakaa ongelma kahtia, eli materiaaliseen ja mentaaliseen.

Popperin kolmen maailman idea, ja Searlen analyysi yhdessä sosiaalisen konstruktivistisen näkökulman kanssa tarjoaa siis nuo välineet ymmärtää todellisuus kolmesta aspektista käsin, vaikka lopulta puhumme yhdestä todellisuudesta.

Näin tämän asian näen.

Mulla oli tässä vähän muuta puuhaa (ja jatkuu vielä). Paneudun noihin sun kommentteihin tarkemmin tuonnempana.

Tuo kirja "John R. Searle: The Construction of Social Reality" näyttää kiinnostavalta ja se on näköjään kokonaisuudessaan luettavissa Internet Archivessa: ( https://archive.org/details/constructio ... e/mode/1up ). Materiaali on vapaasti kaikkien luettavissa. Petustetaanko lukupiiri

Nou hätä! Ei mikään kiire, kun mullakin on useita kirjoja samaan aikaan luettavana, joten tuossa Searlen kirjan lukemisessakin menee oma aikansa.

Lukupiiri idea sinänsä hyvä, jos tarkoitat sitä että kommentoidaan Searlen kirjaa tarkemmin. Sille voisi perustaa oman lankansa, eli haluatko sinä tehdä sen?

Käynnistä sinä vaan keskustelu, kun sulla on jo se kirjakin ja oletettavasti tietty motiivi sen tutkimiseen sen lisäksi, että sulla on ymmärtääkseni myös aiheeseen liittyvää asiantuntemusta. Mä voin sitten heitellä sekaan kerettiläisiä mielipiteitä ja yrittää keksiä, miten koneelle voitaisiin kehittää sielusimulaattori.

Ok, käynnistän. Mutta silti tän langan puitteissa olisi vielä kiva jos jaksaisit kommentoida tuota mun kuviota tuossa edellä, eli noita kolmea sosiaalisen maailman mallia?