Onko "Nato tulossa tiensä päähän"?

[Purdue]

Tässä oli uutinen YLEn sivuilla, jonka mukaan Trump ei ole sitoutunut puolustamaan kaikkia Naton jäsenmaita sotilaallisesti, mutta lupaa tukea ja ystävyyttä. Just.

"kaikkia Naton jäsenmaita."

Voisi kuvitella että ne joilla on lisäksi kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus on korkeammalla prioriteetillä. Norja, Viro, Latvia, Liettua, Ruotsi, Tanska ja Suomi pohjoismaista ja baltian maista.

Mä luulen että nää on just niitä maita, jotka voidaan syöttää susille. Baltiaa ja Suomea on vaikea puolustaa.

Eli tuo Naton 5. Artikla voi jatkossa olla "Kilautan kaverille artikla".

Toivon tietysti olevani väärässä, mutta huomenna olemme tässäkin asiassa viisaampia kun nuo Trumpin aivoitukset selviävät!

Minä uskon että olet väärässä. Baltiaa on varmasti vaikeampaa puolustaa mutta vaikka Suomella on sitä rajaa pitkälti Venäjän kanssa niin meitä auttaa maaston rikkonaisuus ja loppujen lopuksi vähäiset etenemisreitit. On vesistöjä ja soita jotka hyvin rajaavat etenemisen mahdollisuudet ja saadaan pakotetettua vihollinen pois valtaväylillä tuhoamalla sillat ja miinoittamalla reitit niin ei ole helppoa tulla. Saadaan sitten pakotettua vihollinen itäsuomalaiseen korpeen missä kuolo korjaa. Tätä ainakin harjoiteltiin 90 luvulla ja varmaan pätee vieläkin. Vielä kun eduskunnan viisaalla päätöksellä saadaan myös jalkaväkimiinat takaisin.

Tarkoitin tuolla "vaikealla puolustamisella" sitä, että Baltian maat ovat Itämeren vieressä, ja Suomen ja Ruotsinkin välillä on suuria vesialueita.

Mutta kahtellaan nyt mitä tuo Trump tästä tarkemmin sanoo. Mutta ei tuo nyt hyvältä kuulostanut, että Naton 5. Artikla vesitetään.

Se on avoin valtakirja Venäjälle alkaa painostamaan pienempiä naapureitaan.

Ja ei tuo tee hyvää USA:n asemalle muuallakaan maailmassa. Itä-Aasiassa varsinkin Taiwanissa ja Etelä-Koreassa katsotaan tällaista linjan vetoa huolestuneena.

[Toope]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

[Märkäruuti]

Ei taida Euroopan natomaat pärjätä yksin Venäjää vastaan, jos jenkit vetäytyy?

Missä maailmassa elät? Ukraina on pitänyt Venäjää vastaan puoliaan jo neljättä vuotta ja Euroopan kyvykkyys on aivan eri luokkaa. Toisin kuin Ukrainalla NL:n aikaisen kaluston kanssa, Euroopalla olisi heittää moderneja hävittäjiä pitkän kantaman ohjuksineen kehään heti jo ensi päivänä ja kaiken kaikkiaan EU:n NATO-mailla olisi iso tekninen ylivoima myös maasodassa.
Euroopalla on heikkoutensa taistelun kestävyydessä materiaalivarastojen osalta, mutta onko sekään niin ratkaiseva, koska sodan syttyessä kaikki panostettaisiin sen voittamiseen.

[Märkäruuti]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

Olisi, jos Trump kunnioittaisi USA:n allekirjoittamia sopimuksia. Mutta kun ei, niin Euroopan pitää varautua pärjäämään yksin. Ja siihen Eurooppa on parhaillaan varustautumassa.

NATO tulee muuttumaan, mutta se muutos vain vahvistaa Euroopan itsenäistä puolustuskykyä. Trump on jopa vaatinut, että Euroopan pitäisi suunnata aseostonsa jenkkilään, eikä kehittää omaa aseteollisuuttaan. Ei kai Trumpkaan ole niin naiivi, että uskoisi näin käyvän. Jos USA on epäluotettava kumppani NATO:ssa, niin miksi tukeutua myöskään sen aseteollisuuteen? Vaikka se teknisesti olisi joillain alueilla Eurooppaa edellä, niin Euroopan tekninen taso riittää kirkkaasti Venäjää vastaan.

[Märkäruuti]

Ja ei tuo tee hyvää USA:n asemalle muuallakaan maailmassa. Itä-Aasiassa varsinkin Taiwanissa ja Etelä-Koreassa katsotaan tällaista linjan vetoa huolestuneena.

Asian on käsittääkseni juuri näin. Eikä kyse ole vain sotilaspolitiikasta, vaan USA on vetäytynyt kansainvälisestä toiminnasta jopa enemmän kuin Trumpin ensimmäisellä kaudella. Ja kuka siitä viimekädessä hyötyy? Ei venäjä eikä vielä Intiakaan, vaan Kiina jota USA pitää suurimpana uhkanaan.
Make America Isolated Again.

[Toope]

Ja ei tuo tee hyvää USA:n asemalle muuallakaan maailmassa. Itä-Aasiassa varsinkin Taiwanissa ja Etelä-Koreassa katsotaan tällaista linjan vetoa huolestuneena.

Asian on käsittääkseni juuri näin. Eikä kyse ole vain sotilaspolitiikasta, vaan USA on vetäytynyt kansainvälisestä toiminnasta jopa enemmän kuin Trumpin ensimmäisellä kaudella. Ja kuka siitä viimekädessä hyötyy? Ei venäjä eikä vielä Intiakaan, vaan Kiina jota USA pitää suurimpana uhkanaan.
Make America Isolated Again.

Onko USA vetäytynyt kv. toiminnasta? Ei ole. USA panostaa enemmän Tyynenmeren suunnalle, koska vaatiii Euroopan liittolaisten panostavan enemmän itse omaan puolustukseensa. Mutta ei USA EUrooppaa ole jättämässä, sen rooli vain on tulevaisuudessa vähäisempi, kuin aiemmin. USA tulee nimenomaan vahvemmin esille Itä-Aasiassa.

USA:n keskittyminen enemmän Tyynen valtameren suuntaan (=Kiina) on jo 1990-luvun doktriinia, ei Trumpin ajatus. Näin tapahtuu, on USA:n presidenttinä kuka tahansa. Euroopan pitää nyt vihdoinkin ottaa pää perseestään ja alkaa luoda itse omaa puolustustaan. Näin monet jo julistavat (Saksa, Britannia), kunhan vielä tekevät!

[Purdue]

Euroopalla on heikkoutensa taistelun kestävyydessä materiaalivarastojen osalta, mutta onko sekään niin ratkaiseva, koska sodan syttyessä kaikki panostettaisiin sen voittamiseen.

Kysyn, että millainen on se voitto Venäjästä joka olisi saavutettavissa?

Venäjä on ydinasevaltio, ja siinä vaiheessa jos Naton joukot saisivat yliotteen sodassa sitä vastaan, ja hyökkäisivät sen maaperälle, niin Venäjällä olisi suuri houkutus jo ydinasedoktriininsa perusteella käyttää vähintäänkin taktisia ydinaseita Nato-joukkoja vastaan.

Jos lähdetään sotimaan, niin sillä sodalla tulisi olla objektiivinen saavutettavissa oleva poliittinen päämäärä.

Venäjällä tällainen päämäärä kenties olisi sen vaikutusvallan ulottaminen nykyisin EU:ssa ja Natossa sijaitseviin Venäjän naapurimaihin. Mutta mikä olisi Euroopan päämäärä muu kuin Venäjän aggression pysäyttäminen, ja missä vaiheessa voitaisiin sanoa että tämä päämäärä on saavutettu ilman että Venäjä todellakin päätyy käyttämään vähintäänkin taktisia ydinaseita?

[Phobos]

"Uskon NATOon Kaikkivaltiaseen...".

[Pattinero]

Sehän siirtyi Franco-diktatuurista demokratiaan 1970-luvulla. Natoon liittyminen kait nähtiin keinona vakauttaa maan demokratiaa ja parantaa kansainvälistä asemaa.

Niin ja pitää muistaa myös että tuolloin kylmä sota oli kuumimmillaan ja Neuvostoliiton uhka ihan todellinen. Kaipa silloin katsottiin että parempi kuulua siihen kuin olla kuulumatta.

Tässä ilmeisesti hölistään juuri Espanjasta. Ja sehän sijaitsee geopoliittisesti katsottuna aika perkeleen turvallisessa paikassa. Eikä siksi liene ihme, ettei maa ole kuulunut Natoon ennen vuotta 1982, jolloin sen aikuista kylmää sotaa käytiin. Sehän on edelleenkin menossa, tosin Ukrainassa kuumaksi muuttuneena.

Espanjan suurimmat uhat ovat olleet, ja tulevat varmasti myös olemaan lähinnä sisäisiä. Ensimmäinen merkittävän oloinen ulkoinen uhka voisi olla sota Ranskaa vastaan, joten samaan liittoon kuuluminen on siinä mielessä perusteltua. Mutta, enpä oikein usko, että moderni Ranska olisi mitenkään sotilaallinen uhka Espanjalle, vaikkei kumpikaan olisi osana Natoa. Toinen uhka, joka on vielä enemmän epätodennäköinen, tulee tietenkin Pohjois-Afrikasta. Menneen ajan Gaddafin Libya tulee lähinnä mieleen. Voi olla, että Espanjan Natojäsenyys on pitänyt terroristit edes jossakin kurissa.

Ranska on itse ollut erossa Naton täysjäsenyydestä todella pitkään, vuosina 1966-2009. Sekin kertoo siitä, ettei edes Ranskassa ole koettu uhkaa, joka heihin suoraan kohdistuisi. Niin se geopoliittinen asema näihin asioihin vaikuttaa.

Ja vaikka mitä vaihtoehtoisia totuuksia keksittäisiin, niin alkuperäiset eurooppalaiset valtiot, jotka Natoon ovat kuuluneet, ovat olleet suurimmalta osaltaan nimenomaan niitä, jotka olivat miehitettyinä toisen maailmansodan aikana ja se jälkeen. Suomi ei tappiostaan huolimatta siihen porukkaan kuulunut, vaikka saksalaisia maassa olikin. Ja kuitenkin geopoliittinen asemamme esimerkiksi Espanjaan verrattuna on aivan eri. Eikä toisen maailmansodan jälkeinen aika ollut Suomen kohdalla mitenkään vaaraton.

Ja kun NL joskus aikoinaan sitten hajosi omaan mahdottomuuteensa, niin nimenomaan sen miehittämät entiset satelliittivaltiot kiiruhtivat Naton suojiin, koska muuta vaihtoehtoa niillä ei todellakaan ollut. Mene ja tiedä mitä olisi tapahtunut ilman sitä. Ukrainan tilanteesta voi vähän aavistella, että mitä se olisi voinut olla. Koko Baltia on esimerkiksi geopoliittisesti katsottuna oikea Euroopan polttopiste Venäjän naapurina. Ja se on alueena aivan toinen kuin Iberian niemimaa.

[Elämänsankari]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

Olisi, jos Trump kunnioittaisi USA:n allekirjoittamia sopimuksia. Mutta kun ei, niin Euroopan pitää varautua pärjäämään yksin. Ja siihen Eurooppa on parhaillaan varustautumassa.

NATO tulee muuttumaan, mutta se muutos vain vahvistaa Euroopan itsenäistä puolustuskykyä. Trump on jopa vaatinut, että Euroopan pitäisi suunnata aseostonsa jenkkilään, eikä kehittää omaa aseteollisuuttaan. Ei kai Trumpkaan ole niin naiivi, että uskoisi näin käyvän. Jos USA on epäluotettava kumppani NATO:ssa, niin miksi tukeutua myöskään sen aseteollisuuteen? Vaikka se teknisesti olisi joillain alueilla Eurooppaa edellä, niin Euroopan tekninen taso riittää kirkkaasti Venäjää vastaan.

Onko todella tuollainen velvollisuus?

Ja onkos euroopan mailla velvollisuus maksaa tietty osa? Ja onko tämä toteutunut?


Puolustusministeriö:

https://www.defmin.fi/ajankohtaista/kys ... a#76197558


5 artiklan sitoumus on väljästi määritelty: se velvoittaa jäsenmaat auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä ”tarpeelliseksi katsomallaan tavalla, mukaan lukien sotilaallisen voiman käyttö”. Näin ollen kukin jäsenmaa määrittää itse panoksensa muodon ja laajuuden.

[marjatta1]

Ei ole. Natosta tulee muutamassa vuodessa vahvempi kuin koskaan.

Ensin eurooppalaiset nostaa puolustusbudjettinsa 5% ja muutaman vuoden päästä USA:n valitaan Nato/EU myönteisempi presidentti.

Toivoa sopii, että niin käy ja Eurooppa on saanut herätyksen Trumpin poikkoilevan politiikan myötä ja nyt Euroopassa yritetään sitten parantaa valmiutta Venäjä uhkaa vastaan? Tosin etulinjassa ovat ne maat, joilla yhteistä rajaa tai yhteistä menneisyyttä Venäjän kanssa. Ei Nato kuole, vaan muuttaa toimintatapojaan ja Eurooppa enemmän ottaa vastuuta omasta puolustautumisestaan. Toivottavasti USA:n seuraava presidentti olisi jo maltillisempi ja amerikkalaiset olisivat jo kyllästyneet ja saaneet tarpeekseen Trumpin kaltaisesta presidentistä.

[marjatta1]

Tässä oli uutinen YLEn sivuilla, jonka mukaan Trump ei ole sitoutunut puolustamaan kaikkia Naton jäsenmaita sotilaallisesti, mutta lupaa tukea ja ystävyyttä. Just.

Lisätään tähän nuo uutiset Italiasta ja Espanjan vastahakoisuus. Mitä jää Natosta jäljelle?

Kohta ollaan siinä tilanteessa, että Lapissa on Suomea puolustamassa Suomen lisäksi Ruotsin, Norjan ja ehkä Britannian joukot.

Täähän kuulostaa siltä, että Trump antaa Venäjälle avoimen valtakirjan kohdistaa vähintäänkin sotilaallinen painostus Baltiaan ja Suomea kohtaan.

Suomen asema näyttää todella heikolta, jos näin todella on, koskapa Ukrainan tukemisen takia olemme venäjän silmissä vihamielinen valtio.

Kun Venäjä saa hommat Ukrainassa päätökseen, niin se pystyy alkaa painostamaan muita naapureitaan. Ja jos ei USA lupaa tulla avuksi, niin onko Suomi taas petetty lännen puolelta, kuten toisessa maailmansodassa.

Tuo on se kaikista paskin skenaario meidän kannalta! Ehkä ei tarvitse vielä repiä pelihousuja, mutta selviä uhkia tässä on näköpiirissä.

Eikös se Trump joissakin lausunnoissaan luvannut tukea heille ystävällisiä ja häntä kehuvia maita sotilaallisesti? Onneks Aleksader oli golfaamassa siellä Trumputinin huvilalla muutama aika sitten...

[marjatta1]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

Olisi, jos Trump kunnioittaisi USA:n allekirjoittamia sopimuksia. Mutta kun ei, niin Euroopan pitää varautua pärjäämään yksin. Ja siihen Eurooppa on parhaillaan varustautumassa.

NATO tulee muuttumaan, mutta se muutos vain vahvistaa Euroopan itsenäistä puolustuskykyä. Trump on jopa vaatinut, että Euroopan pitäisi suunnata aseostonsa jenkkilään, eikä kehittää omaa aseteollisuuttaan. Ei kai Trumpkaan ole niin naiivi, että uskoisi näin käyvän. Jos USA on epäluotettava kumppani NATO:ssa, niin miksi tukeutua myöskään sen aseteollisuuteen? Vaikka se teknisesti olisi joillain alueilla Eurooppaa edellä, niin Euroopan tekninen taso riittää kirkkaasti Venäjää vastaan.

Onko todella tuollainen velvollisuus?

Ja onkos euroopan mailla velvollisuus maksaa tietty osa? Ja onko tämä toteutunut?


Puolustusministeriö:

https://www.defmin.fi/ajankohtaista/kys ... a#76197558


5 artiklan sitoumus on väljästi määritelty: se velvoittaa jäsenmaat auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä ”tarpeelliseksi katsomallaan tavalla, mukaan lukien sotilaallisen voiman käyttö”. Näin ollen kukin jäsenmaa määrittää itse panoksensa muodon ja laajuuden.

Ehkä se Nato ei olekkaan ihan sitä mitä Suomi oli toivonut Naton olevan ja se Naton viides artiklakin sisältää tulkintojen mahdollisuuksia? Kuitenkin on parempi olla Natossa kuin sen ulkopuolella, vaikka se nyt vähän natiseekin liitoksissaan?

[Phobos]

Jos viides artikla laukeaa vaikka Iranin suhteen olemme kaikki siinä mukana. Koska jos emme ole niin Trump sanoo NATOlle good night ja Yhdysvaltojen ydinsuoja menee Euroopalta sen myötä. Jos seuraava presidentti on sitten demokraatti niin saamme ydinsateenvarjon ehkä takaisin. Tosin demokraattipresidentiltä menee koko kausi purkaessa Triumphin toilailuja.

[ID10T]

Onko NATO:lla tai USA:lla velvollisuutta puolustaa maita, jotka eivät maksa NATO:n kustannuksia?

Ainakin ennen Trumpin mölinöitä Viro maksoi eniten suhteessa maan bruttokansantuotteeseen.