Tiedepalsta.fi

siili suhonen kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 11:11

ID10T kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 08:20

siili suhonen kirjoitti: ↑17 Elo 2024, 23:00

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

wikipedia kirjoitti: Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

wikipedia kirjoitti: Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

Sitä se ymmärtääkseni just tarkoittaa. Ei ole käsitteellistä koneistoa tunnekategorian rakennukseen niin sit ei koeta tunteitakaan. Vaan just noita kehon tuntemuksia ja affekteja kuten linkissäsi sanottiinkin.

Itse taas näkisin asian niin, että tunteita on, mutta niitä ei osata pukea sanoiksi. Vähän kuin yrittäisi kielitaidottomana selittää kiinalaiselle, mitä on ikävä.

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 07:34

siili suhonen kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 11:11

ID10T kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 08:20

siili suhonen kirjoitti: ↑17 Elo 2024, 23:00

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

wikipedia kirjoitti: Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

wikipedia kirjoitti: Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

Sitä se ymmärtääkseni just tarkoittaa. Ei ole käsitteellistä koneistoa tunnekategorian rakennukseen niin sit ei koeta tunteitakaan. Vaan just noita kehon tuntemuksia ja affekteja kuten linkissäsi sanottiinkin.

Itse taas näkisin asian niin, että tunteita on, mutta niitä ei osata pukea sanoiksi. Vähän kuin yrittäisi kielitaidottomana selittää kiinalaiselle, mitä on ikävä.

Miksi uskot että heillä on tunteita vaikka itse kertovat ettei ole? Hehän sanoivat että kokevat kehollisia tuntemuksia ja affekteja eli ihan hyvin onnistui sanallistus siltä osin. Miten sinä sitten pukisit esim. Vihan tai pelon tai kateuden tai säälin tunteen sanoiksi?
Mitä tol kiinalaiselle meinaat? Onhan nyt translatoreita olemassa. Vai meinaatko ettei heillä oo sanavarastoa ikävälle. Sanallista vaikka oma ikävän tunteesi ihan suomeksi niin voidaan testata miten se kääntyy kiinaksi.

Tunteiden ja tuntemusten sanoittamisen vaikeus on tunnettu häiriö ja ilmeisesti normaalin rajoissa ollessaan myös persoonapiirre:
https://www.duodecimlehti.fi/duo95773
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexithymia

Siinä on kolme (tai jopa neljä) pääfaktoria:

The cognitive behavioral model (i.e., the attention-appraisal model of alexithymia) defines alexithymia as having three components:[31][32]
- difficulty identifying feelings (DIF)
- difficulty describing feelings (DDF)
- externally oriented thinking (EOT), characterized by a tendency to not focus attention on emotions.
Ensimmäisessä tunne kyllä koetaan kehollisesti, mutta sitä on vaikea nimetä edes itselle. Toisessa taas tunnekokemuksen kertominen tai selittäminen muille on vaikeaa tai mahdotonta. Tuosta viimeisestä on annettu esimerkkinä se, miten voimakkaan aleksityyminen kuvaa päiväänsä huvipuistossa. Vuoristoradalla ajelun kuvaus keskittyy sen korkeuteen ja matkan pituuteen, ei siihen, miltä tuntui alkupudotuksessa, pelottiko ja laimeniko pelko, tai mitä muut porukan jäsenet sanoivat ajon jälkeen.

The psychoanalytic model defines alexithymia as having four components:[33]
- difficulty identifying feelings (DIF)
- difficulty describing feelings to other people (DDF)
- a stimulus-bound, externally oriented thinking style (EOT)
- constricted imaginal processes (IMP) characterized by infrequent daydreaming
--

Tunneäly koostuu omien tunteiden tiedostamisesta ja hallitsemisesta, motivaation löytämisestä, muiden tunteiden havaitsemisesta ja ihmissuhteiden hoidosta (Goleman 1997). Aleksitymia on pitkälti tunneälykkyyden vastakohta. Kyky tiedostaa ja hallita omia tunteita ja toisten tunteiden havaitseminen eli empatia ovat ominaisuuksia, jotka aleksityymiseltä ihmiseltä puuttuvat tai ovat heikosti kehittyneet. Tämä voi heijastua monella tavalla sosiaalisissa suhteissa. Aleksityymiset henkilöt koetaan usein emotionaalisesti mielenkiinnottomiksi, etäisiksi ja ikävystyttäviksi.

Tutkittaessa aleksitymiaa ja johtajuutta on todettu, että aleksityymiset henkilöt voivat menestyä johtajina hierarkkisissa organisaatioissa. He ovat tehokkaita ja ahkeria mutta mekanistisia ja etäisiä.

Aleksitymiassa ei ole kyse vain vaikeudesta tunnistaa tunteita ja ilmaista niitä sanallisesti, vaan häiriön katsotaan heijastavan yleisempää puutosta tunnetilojen kognitiivisessa käsittelyssä ja säätelyssä (Taylor ym. 1997).

Jatkoa:

Aleksitymian syistä on neurobiologisia, psykologisia ja sosiologisia teorioita. MacLean (1949) kiinnitti jo 1940-luvun lopulla huomiota siihen, että psykosomaattisista häiriöistä kärsivillä oli huomattavia vaikeuksia kuvata tunteitaan. Hän arveli tämän johtuvan siitä, että limbisen järjestelmän ja aivokuoren välisissä hermoradastoissa tai niiden toiminnassa oli jotain vikaa. Edelleen oletetaan, että hypotalamuksella ja limbisellä järjestelmällä on keskeinen osuus tunteiden ja kognitiivisten toimintojen–ajattelun ja muistin–säätelyssä ja integraatiossa (Ciompi 1991).

On myös esitetty, että aivopuoliskojen väliset hermoradat eivät aleksityymisillä henkilöillä toimi normaalisti. Epilepsiapotilailla, joilta on katkaistu aivopuoliskojen väliset yhdysradat, esiintyy korostuneesti aleksityymisiä piirteitä (Hoppe ja Bogen 1977). Yhdysratojen välisen toiminnan häiriöön viittaavat myös Zeitlinin ym. (1989) tutkimukset. Niissä vertail-tiin traumaperäisestä stressireaktiosta kärsiviä aleksityymisiä ja ei-aleksityymisiä potilaita ja osoitettiin, että aivopuoliskojen välisen kommunikaation häiriön vaikeusaste korreloi aleksitymian asteeseen riippumatta stressireaktion vaikeusasteesta ja älykkyysosamäärästä.

Myös ei-kliinisessä aineistossa on saatu viitteitä siitä, että aivopuoliskojen välisten hermoratojen toimintahäiriö on yhteydessä aleksitymian asteeseen (Keightley ym. 1998). Käsitykset aleksitymian neurobiologiasta ovat kuitenkin edelleen sangen hataria. Aiheesta tarvitaan jatkotutkimusta. Nähtäväksi jää, tuovatko uudet kuvantamismenetelmät (positroniemissiotomografia, magneettikuvaus) asiaan lisävalaistusta.

https://www.duodecimlehti.fi/duo91013

(ei-kliininentarkoittaa yleensä siis ns. terveillä vapaaehtoisilla tehtyä tutkimusta, jolloin aleksitymia on persoonapiirre)

Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet

Naturalisti kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 07:08

siili suhonen kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 22:42

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 15:48

ID10T kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 08:20

siili suhonen kirjoitti:

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. (...)

...

Tätä samaa soopaa siili yritti syöttää mullekin. Oikaisin häntä jo täällä: kohta [5]
viewtopic.php?p=251985#p251985

Tunteita ja mielikuva-ajattelua oli jo ennen kieltä.

Siili yrittää aina harhauttaa keskustelun itselle hankalasta asiasta sivuraiteille. Ei kannata seurata mukana.

Joo siis hankalia on nää aiheet kun on tällanen nojatuolifilosoofi vailla asiaankuuluvaa tieteellistä koulutusta.
Kuten toi mielestäni ihmisen ja ihmisen toiminnan ymmärtämisen kannalta tärkein juttu mitä ne aivot tekevät eli nuo affektit ja tunteet. Mut ei auta kun koittaa pysyä perässä ja ymmärtää kun kiinnostaa.
En taas hoksaa missä olen sit sivuraiteille harhautunut mut joo huomauta aina toki jos harhautuu liiaksi.

Hypoteettisillä viitekehyksillä voidaan havainnollistaa aivojen monimutkaisten mekanismien tuottamia ilmiöitä, mutta ne eivät vielä kuvaa sitä miten nuo aivojen mekanismit konkreettisesti ilmiöt tuottavat. Samoin korrelaatiotutkimuksissa voidaan osoittaa vasta se, mitkä aivoalueet liittyvät suoritettavaan psykologiseen testiin, mutta ei sitä mitä noilla alueilla aivoissa tapahtuu.

Kritisoin sitä, että pyrit mielestäni esittämään näitä havainnollistuksia ja korrelaatiota myös toiminnan selityksinä. Tässä kohdassa kiinnostuksemme näyttää eroavan. Sä alat kasaamaan lihaa (olemattomien) luiden päälle ja mä yritän löytää ensin sen luurangon, joka voisi olla selitysten perusta.

Koen keskustelun harhautuvan sivuun aiheesta, kun jätät kommentoimatta mielestäni tärkeää asiaa (kuten tuota alla olevaa ChatGPT:n vastausta kysymykseeni) ja sen sijaan tuot esiin vain uusia näkökulmia.

Vapaan energian malli (tukeudutpa sitten tai et) on mielestäni vasta teoreettisen pohdiskelun viitekehys; ei toiminnallinen viitekehys. Itse olen yrittänyt tuoda esiin Jeff Hawkinsin ideoiden mukaista konkreettista perustaa ja esittänyt myös haluni vaihtoehtoisesti keskustella jostakin sinun esittämästä konkreettisesta perustasta. Pallo on nyt sulla.

Paneudun tuohon toiseen pidempään kommenttiisi vähän tarkemmin ja vastaan siihen myöhemmin.

ChatGPT kirjoitti:Kyllä, voit ajatella, että "The circumplex model of affect" (affektien ympyrämalli) toimii uutena hypoteettisena viitekehyksenä, jolla affekteihin liittyviä empiirisiä tutkimustuloksia voidaan mallintaa ja jäsentää, mutta se ei varsinaisesti selitä näihin ilmiöihin liittyviä konkreettisia neuraalisia prosesseja.

Affektien ympyrämalli lyhyesti
Affektien ympyrämalli esittää tunteet kahden ulottuvuuden varassa: valenssi (miellyttävyys vs. epämiellyttävyys) ja vireystila (korkea vs. matala). Tunteet voidaan sijoittaa ympyrän kehälle näiden kahden ulottuvuuden mukaan, mikä tarjoaa järjestelmällisen tavan kuvata affektiivisia kokemuksia ja niiden välisiä suhteita.

Rooli viitekehyksenä
Affektien ympyrämalli auttaa yhdistämään ja jäsentämään laajaa kirjoa empiirisiä havaintoja affekteista. Sitä käytetään eri alojen, kuten affektiivisen neurotieteen, kognitiivisen kehityksen ja psykopatologian, tutkimuksissa luokittelemaan tunteita ja ymmärtämään niiden vuorovaikutusta esimerkiksi kognitiivisten prosessien tai psykopatologisten oireiden kanssa.

Rajoitukset ja suhde neuraalisiin prosesseihin
Kuten mainitsit, ympyrämalli ei kuitenkaan suoraan selitä, mitä konkreettisia neuraalisia prosesseja tunteiden taustalla on. Se ei kerro, miten esimerkiksi neuronit tai aivoalueet osallistuvat tietyn tunteen syntyyn, säätelyyn tai tiedonkäsittelyyn. Ympyrämalli on siis enemmän deskriptiivinen kuin mekanistinen; se kuvaa affektiivisten kokemusten rakennetta, mutta ei tarjoa biologista selitystä näiden kokemusten synnystä tai niiden hermostollisista mekanismeista.

Yhteenveto
Affektien ympyrämalli tarjoaa hyödyllisen työkalun affektiivisten kokemusten jäsentämiseen ja vertailemiseen eri tutkimuksissa, mutta se ei yksinään riitä selittämään tunteiden taustalla olevia neuraalisia prosesseja. Tämän vuoksi sitä täydentävät usein neurotieteelliset mallit, jotka pyrkivät selittämään, miten aivojen rakenteet ja toiminnalliset yhteydet tuottavat affektiivisia kokemuksia

Joo lihaa et ole tosiaan juurikaan tuonut lautaselle. Enemmän ehkä keskirtynyt huuteleen ja heristeleen sormeasi meille lihankeittäjille. Itse taas tota lihapuolta pidän kaikista mielenkiintoisempana ku sitä ymmärtämällähän voimme oppia ymmärtämään miten se ihmismieli meitä pyörittää. Ja sehän on se mitä aivot tekevät. Mikä oli ketjun aihekin.
Olen toki mielestäni luutakin vähän tarjonnut tuon tunteen valmistuksen osalta ehkä? Tai sit en.

Mut joo luupuoli kiinnostaa kyl kans ja tota olen odotellutkin että sitä kävisit tarjoilemaan.

Eli mitkä ovat ne sinun tai hawkinsin esittämät konkreettiset erot neuraalisissa prosesseissa joita kutsutaan käskyttämiseksi ja toisaalta informoimiseksi.

Mitä ovat sinun tai hawkinsin esittämät konkreettiset neuraaliset ja keholliset prosessit affektien ja tunteiden rakentamisen takana?

Mitkä konkreettiset neuraaliset prosessit pyörittävät tuota vapaan energian periaatetta toteuttavia ennustuksia koskien havaintoja ja motorisia toimintojamme?

Mitkä konkreettiset neuraaliset prosessit hoitavat sinun tai jeffin mallissa nuo ennustamiseen vaadittavat tilastolliset todennäköisyyslaskelmat?

Jos noihin kysymyksiin saisi vastauksia niin saatas tosiaan hyvälle alulle keskustelua tosta luupuolesta ettei tarttis siitä lihasta aina vaan paasata. Pallo on sinulla.

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 10:03

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 07:34

siili suhonen kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 11:11

ID10T kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 08:20

siili suhonen kirjoitti: ↑17 Elo 2024, 23:00

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

wikipedia kirjoitti: Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

wikipedia kirjoitti: Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

Sitä se ymmärtääkseni just tarkoittaa. Ei ole käsitteellistä koneistoa tunnekategorian rakennukseen niin sit ei koeta tunteitakaan. Vaan just noita kehon tuntemuksia ja affekteja kuten linkissäsi sanottiinkin.

Itse taas näkisin asian niin, että tunteita on, mutta niitä ei osata pukea sanoiksi. Vähän kuin yrittäisi kielitaidottomana selittää kiinalaiselle, mitä on ikävä.

Miksi uskot että heillä on tunteita vaikka itse kertovat ettei ole? Hehän sanoivat että kokevat kehollisia tuntemuksia ja affekteja eli ihan hyvin onnistui sanallistus siltä osin. Miten sinä sitten pukisit esim. Vihan tai pelon tai kateuden tai säälin tunteen sanoiksi?
Mitä tol kiinalaiselle meinaat? Onhan nyt translatoreita olemassa. Vai meinaatko ettei heillä oo sanavarastoa ikävälle. Sanallista vaikka oma ikävän tunteesi ihan suomeksi niin voidaan testata miten se kääntyy kiinaksi.

"Olen samaa mieltä kuin ID10T siitä, että tunteita ja ajattelua oli olemassa fylogeneettisesti jo ennen kieltä. Tätä näkökulmaa tukee erityisesti vuonna 2012 julkaistu New Yorkin julistus eläinten tietoisuudesta (Cambridge Declaration on Consciousness) ja sen vuonna 2019 päivitetty ja laajennettu versio, Helsingin julistus eläinten tietoisuudesta. Näiden julistusten mukaan eläimillä, kuten nisäkkäillä, lintulajeilla ja jopa mustekaloilla, on tietoisuus ja kyky kokea tunteita, vaikka niiltä puuttuu ihmisen kaltainen kieli. Tämä tarkoittaa, että tunteiden ja ajattelun perusta on neuraalinen, ei kielellinen, ja että tunteet ja mielikuva-ajattelu ovat mahdollisia ilman kielellisiä käsitteitä. Aleksitymia osoittaa, että tunteet ovat olemassa, vaikka niiden sanallinen ilmaiseminen olisi vaikeaa – tämä korostaa sitä, että tunteet eivät ole riippuvaisia kielellisestä tunnesanastosta vaan ovat syvemmällä ihmisen ja eläinten kognitiivisissa prosesseissa."

Naturalisti kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 13:55 Siitä, että aivot ovat ennustuskone, emme ole erimielisiä. Oman näkemykseni nuo ennustukset perustuvat ja kehittyvät ajattelu- ja kyttäytymistottumusten (empiiristen kokemusten) myötä. Sitä varten aivoissa ei ole mitään laskukonetta. Onko sulla tästä toisenlainen käsitys.

Vaikka ei ollut minulle suunnattu niin noista laskukoneista tuli mieleen seuraavaa.

Evoluutio suosii prosesseja, jotka ovat energiatehokkaita, koska luonnonvalinta suosii yksilöitä ja prosesseja, jotka maksimoivat selviytymisen ja lisääntymisen mahdollisuudet mahdollisimman vähällä energian käytöllä. Tämä ei tarkoita, että evoluutio laskisi yhtälöitä, vaan se seuraa termodynamiikan ensimmäisestä ja toisesta pääsäännöstä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että biologiset prosessit maapallolla olisivat täydellisen energiatehokkaita, vaan ne ovat niin energiatehokkaita kuin on tarpeellista kyseisessä ympäristössä ja tilanteessa. Vaikka 3,5–4 miljardia vuotta sitten alkaneen evoluution alkutaipaleella saattoi ilmestyä kaikenlaisia viritelmiä, vuosimiljardien altistuminen evoluutiolle on optimoinut prosessit sellaisiksi, että ne toimivat periaatetta suurin piirtein mukaillen.

Ehkäpä vapaan energian periaatteen -teoria (FEP) on vastaavanlainen. Eli evoluutio ei laske tässäkään tapauksessa yhtälöitä, mutta nykyiset prosessit, jotka periaatetta kohti itseään optimoivat–toki vain niin paljon kuin on tarpeellista kyisesessä ympäristösä ja tilanteessa–ovat vuosimiljardien valintapaineessa niitä, jotka ovat enää jäljellä.

Tosin kaksi aika merkittävää kritiikkiä teoriaa kohtaa pisti silmääni (on niitä varmaan korttipakan verran muitakin merkittäviä, mutta kaksi riitti minulle näin alkuun, sillä olivat mielestäni riittävän merkittäviä). Eka oli siis sellainen, että teoria vaikuttaisi selittyvän liian paljon, selittääkseen mitään, ja toisessa oltiin sitä mieltä, että se saattaa olla liian karkea huomioidakseen aivoissa esimerkiksi yksittäisiä solutason prosesseja, joilla kuitenkin voi olla kokoaan merkittävämpi rooli toimintoihin.

Itse kun tykkään noista keinotekoisista neuroverkkoanalogioistani, niin analogian kohteena olevien hermoverkkojen hermosolut voivat olla yksistäänkin merkittävässä roolissa ennusteita, mikäli aivot toimivat kuten keinotekoiset neuroverkot. Tai siis se taitaa olla aika hypoteettinen tilanne, että yksi keinotekoinen neuroni tietyssä vaiheessa olisi ratkaisevassa roolissa juuri muuhun kuin pyöristysvirheeseen, mutta ymmärtääkseni se on täysin mahdollista, että sellaisia on, jolloin vaikutus on suuri.

Eli ilmeisesti kärsisi vähän samasta ongelmasta kuin Säie-teoriat; niiltä osin kuin ennustaa jotain, ei voi testata, ja niiltä osin, kun ei ennusta, ei ole testattavaa.

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 10:03

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 07:34

siili suhonen kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 11:11

ID10T kirjoitti: ↑18 Elo 2024, 08:20

siili suhonen kirjoitti: ↑17 Elo 2024, 23:00

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

wikipedia kirjoitti: Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

wikipedia kirjoitti: Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

Sitä se ymmärtääkseni just tarkoittaa. Ei ole käsitteellistä koneistoa tunnekategorian rakennukseen niin sit ei koeta tunteitakaan. Vaan just noita kehon tuntemuksia ja affekteja kuten linkissäsi sanottiinkin.

Itse taas näkisin asian niin, että tunteita on, mutta niitä ei osata pukea sanoiksi. Vähän kuin yrittäisi kielitaidottomana selittää kiinalaiselle, mitä on ikävä.

Miksi uskot että heillä on tunteita vaikka itse kertovat ettei ole? Hehän sanoivat että kokevat kehollisia tuntemuksia ja affekteja eli ihan hyvin onnistui sanallistus siltä osin.

Missä näitä kertomuksia on? Tämä on mennyt minulta kokonaan ohi.

siili suhonen kirjoitti: Miten sinä sitten pukisit esim. Vihan tai pelon tai kateuden tai säälin tunteen sanoiksi?

Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu

siili suhonen kirjoitti:
Mitä tol kiinalaiselle meinaat? Onhan nyt translatoreita olemassa.

Tämä on epäolennaista, esimerkkejä ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti.

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu

En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.

MooM kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:59

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu

En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.

Joo, olin aika epätarkka määrityksissäni, myönnetään.

MooM kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:59

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu

En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.

Joo. Sellanen lisäys että nuo esiinnostamasi kehontilat kuten kehon tilat yleensäkään eivät ole fingerpinttejä jollekin tietylle tunteelle vaan kyse on paljolti siitä missä kontekstissa nuo kehontilat koetaan ja millaisissa konteksteissa aivot ovat noita kehontiloja aikaisemmassa kokemushistoriassaan kohdanneet.
Noiden pohjalta aivot sitten rakentavat kuhunkin tilanteeseen sopivimmaksi katsomansa tunteen.
Eli ihan ton takia mun mielessä tuo aleksithymia näyttää enemmän siltä että aivoilta puuttuu/toimii puutteellisesti se käsitteellinen koneisto joka noita tunteita kehon tiloista ja affekteista rakentaa eikä kyse ole niinkään siitä että ihmisellä olis jo valmiina näitä tunteita joita hän sitten ei kykene tunnistamaan.

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 13:57

MooM kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:59

ID10T kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu

En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.

Eli ihan ton takia mun mielessä tuo aleksithymia näyttää enemmän siltä että aivoilta puuttuu/toimii puutteellisesti se käsitteellinen koneisto joka noita tunteita kehon tiloista ja affekteista rakentaa eikä kyse ole niinkään siitä että ihmisellä olis jo valmiina näitä tunteita joita hän sitten ei kykene tunnistamaan.

Pikkuvauvakin on kiukkuinen/iloinen, vaikka ei asiasta käsitetasolla mitään ymmärräkään.

MooM kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet

Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Toi lokerointi on ongelmallista just vaikka identiteetin muodostumisen kannalta josta kohinankin kanssa toisessa ketjussa jutustelimme. Kun ihminen alkaa ku itellä että hän on mustavalkoisesti sitä tai tätä tuo identiteetti jäykistyy lokeroksi josta vapautuminen voi olla hankalaa vaikka se kantajansa hyvinvoinnin kannalta edullista olisikin.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Tunne rakennettaan noista kehollisista tiloista ja affekteista.
Toi mitä tunteita ja kuinka hyvin niitä pystyy ilmaisemaan riippuu sit nähdäkseni monesta tekijästä. Yks tietenkin se että kuinka laaja yleisesti on käytetyn kielen tunnesanavarasto.
Ja sit tietty se mitä sanoja tuosta kielestä lapsi oppii käyttämään varhaisen vuorovaikutuksen myötä. Jos tunteista ei paljoa puhuta ja aikuinen ei noita lapsen kokemuksia sanallista niin sitä ohkasemmaksi jää lapsen tunnepaletti. Loppupeleissä kai kyse siitä millä granulariteetilla lapsi oppii noita kehontiloja ja affekteja tunteiksi käsitteellistämään.

siili suhonen kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 14:11

MooM kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet

Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.

Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.