Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[Naturalisti]

Ymmärrän kyllä, että tämä on parhaimmillaankin äärettömän naiivi käsitys aivojen ja tietoisuuden toiminnasta, ja on jo senkin vuoksi hyvin opportunistista luottaa ilmiön mittavuuteen.

Freudilainen lips, lips. Hybrikseni esti minua näkemästä virhettä

Siinä piti lukea:

...ja on jo senkin vuoksi hyvin opportunistista luottaa ilmiön mitattavuuteen.

No enpä minäkään huomannut tuota kirotusvirhettä, ennenkuin siitä nyt sen kerroit. Tässä on kyse spatiotemporaalisesta hahmontunnistuksesta (aivojen pylväiden perusmekanismista), jossa sekvenssin seuraavaksi tilaksi tunnistetaan (ennustetaan/valitaan) se tila, joka on lähimpänä kyseiseen kontekstiin liittyvää tottumusta. Toisinsanoen pientä poikkeamaa ei huomioida ja isosta poikkeamasta (jos se esiintyy useamman kerran) syntyy uusi sekvenssin haara, joka sitten yhtyy takaisin johonkin toiseen sekvenssin tilaan. Jokaisessa askeleessa tottumuksia (tilansiirtoehtoja) näin myös tarkennetaan paremmin empiirisiä kokemuksia vastaaviksi. Mitä enemmän onnistuneita toistoja tapahtuu, sitä sutjakkaammin yllätyksettömät hommat alkavat sujua.

Tämä oli vain reunahuomautus. Edelliset kommenttisi ovat mulla vielä työn alla.

[Stadin öljylanne]

Aivan huikeeta! Hieno ja ajatuksia herättelevä kirjoitus. Tässä riittääkin sitten pureksittavaa ja iltalukemista useammaksi päiväksi.
Heti kyllä alustavasti sai tuo ajatus tietoisuuden kenttäluonteesta masun kehräämään ja interoseptiivisen hermostoni ennustamaan kovasti lämpimiä tunteita tajuntaani. Nouseehan olettamamme materialistinenkin todellisuus kentistä niin olis aika luonnollista että kolikon toinen puoli myös.Lisäksi paljon lienee epäsuoraa evidenssiä sen puolesta että noin olisi asiain laita. Tietoisuuden leikkauksen ajaksi sammuttavat substanssithan eivät vaikuta hermostoon per se vaan romahduttavat mitokondrian eli sen elämän energiakoneiston kalvojännitteetn ja näin sammuu myös jännitteen ylläpitämä muuttuva sähkömagneettinen kenttä. Lisäksi tuo istuu ihanasti omiin metafyysisiin perusoletuksiin todellisuuden luonteesta. Täytyy kyllä ajan kanssa makustella kirjoittamaasi tosiaan.

Kiitos.

Einsteinin intuitiivisista neronleimauksista sanoisin että siinä ehkä kyse siitä että neron aivot ennusteiden painottamisen sijasta antavat ennustevirheille ansaitsemansa painoarvon.
Vaikka just toi elämänsä iloisin ajatus joka ratkaisi jo newtonia mietityttäneen arvoituksen eli miksi gravitaatiomassa ja inertiaalinen massa näyttäisivät olevan aina saman suuruisia.
Varmasti kaikki olemme nähneet vasara vierellään putoavia työmehiä tai vastaavaa. Tuosta ei ole millään tavalla iso loikka kuvitella laboratorio tuhon ympärille jolloin käy välittömästi selväksi että työmies ei omasta perspektiivistään ole gravitaatiokentässä vaan inertiaalisessa referenssiframissa samaan tapaan kun kelluisi kaukana avaruudessa ilman gravitaatiokentän vaikutusta.
Ja yhtä ilmeiseksi käy että maan pinnalla seisovan sankarin freimi on ekvivalentti kiihdyttävässä raketissa matkaavan kaverinsa kanssa. Eivät ole inertiaalifreimeissä vaan kädestä irronut vasara alkaa ilman näkyvää voimaa liikkumaan kohti maapallon pintaa tai raketin peräpäätä.
Kaltaistemme tavaalisten tallaajien konesito ei vaan kyennyt näkemään tuota ilmiselvää yhteyttä koska aivojemme luomat paradigmat ja teoriat eli ennusteet eivät kyenneet antamaan noille aistielimistä saapuville ilmeisille ennustevirheille ansaitsemaansa painoarvoa. Menemme siis defaulttina ennusteet edellä ja ignooramme ennustevirheet sikäli kun ne eivät istu teorioihimme ja ennustuksiimme kun taas neron mieli on auki maailmalle. (tonn takia muuten psykedeelitkin ovat olleet isossa roolissa monissa keksinnöissä ja oivalluksissa ihmiskunnan historiassa. Nehän sammuttavat nuo aivojen vanhoja ajatustottmuksia ja ennakkoluuloja pyörittävät osat ja avaavat tajunnan ovet sepposen selälleen näkemään maailman ja sen tarjoamat ennustevirheet)

Otti aikoinaan aikansa, että omaksuin suhteellisuusteorian periaatteet kaikkein ilmeisimpien sen selitysalueellensa kuuluvien luonnonilmiöiden kohdalla. En koskaan kuitenkaan riittävän hyvin, jotta olisin onnistunut simuloimaan niitä päässäni erityisen hyvin. Sitten alkoi kiinnostaa ohjelmointi, mikä sopivasti poistikin kaikki vapaa-ajan ongelmat

Joka tapauksessa elämäni suurimmat ahaa-elämykset koin, kun ymmärsin nuo periaatteet. Tosin se kuinka hyvin olin ne ymmärtänyt, on eri asia. Ylipäätään se, että maailma ei olekaan klassisen mekaniikan mukainen staattinen entiteetti, vaan dynaaminen entiteetti, oli huikea kokemus. Ainakin luulin intuitiivisesti ymmärtäväni, että se on ainut järkevä ratkaisu ristiriitoihin, joihin ilman sitä törmätäisiin.

Tuo ennusteissa ja vanhoissa ajatustottumuksissa roikkuminen on toki ihan ymmärrettävää kun ihminen lähtökohtaisesti pyrkii säilyttämään ja konservoimaan maailmankuvansa ja ajatustottumuksensa. Oman lauman kontekstissa ei ole hyvä ajatella ja ennustaa liian poikkeavasti. Joutuu helposti hylkiöksi, lauman ulossulkemaksi tai pahimmassa tapauksessa roviolle.
Tuo ilmiöhän käy aika ilmeiseksi somessa jossa liika poikkeaminen lauman ajattelusta johtaa juuri noihin ikäviin seuraamuksiin.

Keskustelin hiljattain erään konservatiivin kanssa. Hän avasi ideologiansa perusteita niin, että hänellä on liian paljon pelkästään epäonnistumisen kokemuksia, kun on yrittänyt jotain uutta, joten ihan oman turvallisuutensa kannalta on järkevämpää, että ei kokeile eikä joudu kokeilemaan uutta.

Jotta puolestaan olisi avoin uusille ideoille, pitäisi olla edellytykset ja mahdollisuus leikkiä niillä turvallisessa ympäristössä.

Minulla ei kuittenkaan ole edes vanhoja ideoita, joilla uusien ideoiden yrittämisessä traumatisoituneelle mahdollistettaisiin turvalliset olosuhteet leikkiä traumatisoivalla konseptilla.

[Naturalisti]

Kun näytät pitkälle ymmärtävän siili suhosen ajattelua (minkä opiskelu on mulla vielä kesken) teen tässä teille molemmille muutamia tarkentavia kysymyksiä.

Aivan huikeeta! Hieno ja ajatuksia herättelevä kirjoitus. Tässä riittääkin sitten pureksittavaa ja iltalukemista useammaksi päiväksi.
Heti kyllä alustavasti sai tuo ajatus tietoisuuden kenttäluonteesta[1] masun kehräämään ja interoseptiivisen hermostoni ennustamaan kovasti lämpimiä tunteita tajuntaani. Nouseehan olettamamme materialistinenkin todellisuus kentistä [2] niin olis aika luonnollista että kolikon toinen puoli myös. Lisäksi paljon lienee epäsuoraa evidenssiä sen puolesta että noin olisi asiain laita.[3] Tietoisuuden leikkauksen ajaksi sammuttavat substanssithan eivät vaikuta hermostoon per se vaan romahduttavat mitokondrian eli sen elämän energiakoneiston kalvojännitteetn ja näin sammuu myös jännitteen ylläpitämä muuttuva sähkömagneettinen kenttä [4]. Lisäksi tuo istuu ihanasti omiin metafyysisiin perusoletuksiin todellisuuden luonteesta [5]. Täytyy kyllä ajan kanssa makustella kirjoittamaasi tosiaan.

Kiitos.

Einsteinin intuitiivisista neronleimauksista sanoisin että siinä ehkä kyse siitä että neron aivot ennusteiden painottamisen sijasta antavat ennustevirheille ansaitsemansa painoarvon.[6] (...)

Menemme siis defaulttina ennusteet edellä ja ignooramme ennustevirheet sikäli kun ne eivät istu teorioihimme ja ennustuksiimme kun taas neron mieli on auki maailmalle. (tonn takia muuten psykedeelitkin ovat olleet isossa roolissa monissa keksinnöissä ja oivalluksissa ihmiskunnan historiassa. Nehän sammuttavat nuo aivojen vanhoja ajatustottmuksia ja ennakkoluuloja pyörittävät osat ja avaavat tajunnan ovet sepposen selälleen näkemään maailman ja sen tarjoamat ennustevirheet) [7]

(...) Ylipäätään se, että maailma ei olekaan klassisen mekaniikan mukainen staattinen entiteetti, vaan dynaaminen entiteetti, [8]
oli huikea kokemus. (...)

Tuo ennusteissa ja vanhoissa ajatustottumuksissa roikkuminen on toki ihan ymmärrettävää kun ihminen lähtökohtaisesti pyrkii säilyttämään ja konservoimaan maailmankuvansa ja ajatustottumuksensa. [9] Oman lauman kontekstissa ei ole hyvä ajatella ja ennustaa liian poikkeavasti. Joutuu helposti hylkiöksi, lauman ulossulkemaksi tai pahimmassa tapauksessa roviolle.
Tuo ilmiöhän käy aika ilmeiseksi somessa jossa liika poikkeaminen lauman ajattelusta johtaa juuri noihin ikäviin seuraamuksiin.

Keskustelin hiljattain erään konservatiivin kanssa. Hän avasi ideologiansa perusteita niin, että hänellä on liian paljon pelkästään epäonnistumisen kokemuksia, kun on yrittänyt jotain uutta, joten ihan oman turvallisuutensa kannalta on järkevämpää, että ei kokeile eikä joudu kokeilemaan uutta.

Jotta puolestaan olisi avoin uusille ideoille, pitäisi olla edellytykset ja mahdollisuus leikkiä niillä turvallisessa ympäristössä.[10] (...)

[1] Onko tietoisuus mielestänne energiakenttä? Onko kyse jostakin muusta kuin fysiikan tunnistamasta energiasta? Mistä?

[2] Kannatatteko tieteellisen materiaalisen todellisuuskäsityksen asemasta idealistista todellisuuskäsitystä? Jos jätetään määrittelemättä se mitä mahdollisesti on olemassa noiden kenttien (tai kvanttifluktuaation takana), niin yhtyykö ajattelumme siitä eteenpäin empiirisen tieteen mukaisiin oletuksiin?

[3] Minkälaista evidenssiä?

[4] Mitä tämä konkreettisemmin tarkoittaa? Viitataanko tässä ehkä kvanttimystiikkaan?

[5] Mitä nämä mainitut metafysiikan perusoletukset ovat?

[6] Minkälaiseen aivojen toimintamekanismiin tässä täsmällisemmin viitataan?

[7] Mikä mekanismi noita ennusteita tekee ja ennustevirheitä tulkitsee normaalisti? Entä mikä hoitaa hommat, jos tuo ennustemeksnismi psykedeelinen avulla sammutetaan?

[8] Näin on ja mielemme luo tästä dynaamisesta entiteetistä dynaamisia representaatioita, joiden avulla täsfä reaalitodellisuudessa suunnistamme. Minun tulkintani mukaan empiirisiin kokemuksiin perustuvien ja muuttuvien ajatustottumusten perusteella. Se mikä nuo ennusteet tekee teidän näkemyksenne mukaan ei ole mulle vielä täysin auennut. Voisitteko kuvata tähän liittyvää ajatteluanne vähän tarkemmin?

[9] Ylipäätään se, että muodostamme todellisuudesta representaatioita, on välttämätöntä sille, että todellisuus näyttäytyy meille edes jotenkin ennustettavisssa olevana. Ongelmaksi tämä muuttuu, jos näistä ajatustottumuksia tulee (uskontojen kaltaisia) päähänpiintymiä. .

[10] Leikki mieltä ja uteliaisuutta kehityksen moottorina ei saa sammuttaa missään ympäristössä.

[Stadin öljylanne]

Kun näytät pitkälle ymmärtävän siili suhosen ajattelua (minkä opiskelu on mulla vielä kesken) teen tässä teille molemmille muutamia tarkentavia kysymyksiä.

Aivan huikeeta! Hieno ja ajatuksia herättelevä kirjoitus. Tässä riittääkin sitten pureksittavaa ja iltalukemista useammaksi päiväksi.
Heti kyllä alustavasti sai tuo ajatus tietoisuuden kenttäluonteesta[1] masun kehräämään ja interoseptiivisen hermostoni ennustamaan kovasti lämpimiä tunteita tajuntaani. Nouseehan olettamamme materialistinenkin todellisuus kentistä [2] niin olis aika luonnollista että kolikon toinen puoli myös. Lisäksi paljon lienee epäsuoraa evidenssiä sen puolesta että noin olisi asiain laita.[3] Tietoisuuden leikkauksen ajaksi sammuttavat substanssithan eivät vaikuta hermostoon per se vaan romahduttavat mitokondrian eli sen elämän energiakoneiston kalvojännitteetn ja näin sammuu myös jännitteen ylläpitämä muuttuva sähkömagneettinen kenttä [4]. Lisäksi tuo istuu ihanasti omiin metafyysisiin perusoletuksiin todellisuuden luonteesta [5]. Täytyy kyllä ajan kanssa makustella kirjoittamaasi tosiaan.

Kiitos.

Einsteinin intuitiivisista neronleimauksista sanoisin että siinä ehkä kyse siitä että neron aivot ennusteiden painottamisen sijasta antavat ennustevirheille ansaitsemansa painoarvon.[6] (...)

Menemme siis defaulttina ennusteet edellä ja ignooramme ennustevirheet sikäli kun ne eivät istu teorioihimme ja ennustuksiimme kun taas neron mieli on auki maailmalle. (tonn takia muuten psykedeelitkin ovat olleet isossa roolissa monissa keksinnöissä ja oivalluksissa ihmiskunnan historiassa. Nehän sammuttavat nuo aivojen vanhoja ajatustottmuksia ja ennakkoluuloja pyörittävät osat ja avaavat tajunnan ovet sepposen selälleen näkemään maailman ja sen tarjoamat ennustevirheet) [7]

(...) Ylipäätään se, että maailma ei olekaan klassisen mekaniikan mukainen staattinen entiteetti, vaan dynaaminen entiteetti, [8]
oli huikea kokemus. (...)

Tuo ennusteissa ja vanhoissa ajatustottumuksissa roikkuminen on toki ihan ymmärrettävää kun ihminen lähtökohtaisesti pyrkii säilyttämään ja konservoimaan maailmankuvansa ja ajatustottumuksensa. [9] Oman lauman kontekstissa ei ole hyvä ajatella ja ennustaa liian poikkeavasti. Joutuu helposti hylkiöksi, lauman ulossulkemaksi tai pahimmassa tapauksessa roviolle.
Tuo ilmiöhän käy aika ilmeiseksi somessa jossa liika poikkeaminen lauman ajattelusta johtaa juuri noihin ikäviin seuraamuksiin.

Keskustelin hiljattain erään konservatiivin kanssa. Hän avasi ideologiansa perusteita niin, että hänellä on liian paljon pelkästään epäonnistumisen kokemuksia, kun on yrittänyt jotain uutta, joten ihan oman turvallisuutensa kannalta on järkevämpää, että ei kokeile eikä joudu kokeilemaan uutta.

Jotta puolestaan olisi avoin uusille ideoille, pitäisi olla edellytykset ja mahdollisuus leikkiä niillä turvallisessa ympäristössä.[10] (...)

[1] Onko tietoisuus mielestänne energiakenttä? Onko kyse jostakin muusta kuin fysiikan tunnistamasta energiasta? Mistä?

[2] Kannatatteko tieteellisen materiaalisen todellisuuskäsityksen asemasta idealistista todellisuuskäsitystä? Jos jätetään määrittelemättä se mitä mahdollisesti on olemassa noiden kenttien (tai kvanttifluktuaation takana), niin yhtyykö ajattelumme siitä eteenpäin empiirisen tieteen mukaisiin oletuksiin?

[3] Minkälaista evidenssiä?

[4] Mitä tämä konkreettisemmin tarkoittaa? Viitataanko tässä ehkä kvanttimystiikkaan?

[5] Mitä nämä mainitut metafysiikan perusoletukset ovat?

[6] Minkälaiseen aivojen toimintamekanismiin tässä täsmällisemmin viitataan?

[7] Mikä mekanismi noita ennusteita tekee ja ennustevirheitä tulkitsee normaalisti? Entä mikä hoitaa hommat, jos tuo ennustemeksnismi psykedeelinen avulla sammutetaan?

[8] Näin on ja mielemme luo tästä dynaamisesta entiteetistä dynaamisia representaatioita, joiden avulla täsfä reaalitodellisuudessa suunnistamme. Minun tulkintani mukaan empiirisiin kokemuksiin perustuvien ja muuttuvien ajatustottumusten perusteella. Se mikä nuo ennusteet tekee teidän näkemyksenne mukaan ei ole mulle vielä täysin auennut. Voisitteko kuvata tähän liittyvää ajatteluanne vähän tarkemmin?

[9] Ylipäätään se, että muodostamme todellisuudesta representaatioita, on välttämätöntä sille, että todellisuus näyttäytyy meille edes jotenkin ennustettavisssa olevana. Ongelmaksi tämä muuttuu, jos näistä ajatustottumuksia tulee (uskontojen kaltaisia) päähänpiintymiä. .

[10] Leikki mieltä ja uteliaisuutta kehityksen moottorina ei saa sammuttaa missään ympäristössä.

[1] En voi vastata Siilin puolesta. Mutta minun nähdäkseni ajattelu on sähkökemiallinen prosessi. En tiedä mikä fysikaalinen entiteetti vastaa aivojen ennustetta. Aivot ovat kuitenkin se prosessi, joka sen ennusteen valmistaa. Koska sähkökemiat vaikuttaisivat olevan koko ajan ”päällä”, myös ennuste vaikuttaisi olevan koko ajan ”päällä”. Tietysti jos ei näe nukkuessaan unta, tietoisuudesta vastaava ennuste ei ole ”päällä”. Veikkaisin, että ennusteella olisi jotain tekemistä sähkökemian kanssa, eli kaiketi jotain muutakin tekemistä sähkömagneettisen kentän kanssa, kuin se että ilman sähkömagneettista voimaa, ei luonnollisestikaan olisi edes aivoja.

[2] Minä olen noviisi kaikilla elämän osa-alueilla ja olen tieteen suhteen täysin sen varassa, että onnistun löytämään alueelta kuin alueelta tieteen paradigman, ellei kyse ole spekuloinnista. Todennäköisyys, että arvaisin "Ajattelemalla Omilla Aivoillani" (AOA) faktat tieteellisiin kysymysiin oikein on ehkä sittenkin liian pieni, jotta minun kannattaisi esittää näkemyksiäni tieteen korvikkeena. Eli jos siltä tuntuu, se johtuu amatöörin kyvyttömyydestä ilmaista tarkoitusperiään selkeästi.

[3], [4] ja [5] en osaa sanoa mihin Siili näillä viittaa. Itselläni yleissivistys on varsin olematonta, enkä tunne varsinkaan viime vuosien keskustelua aiheesta, joten en tiedä, josko jossain näitä aiheita olisi käsitelty. Mitä metafysiikkaan kenttä varmasti sopisi minullekin, joskaan en tiedä, mihin koulukuntaan pitäisi tutustua jatko-opintoja varten.

[6] En voi varmalla sanoa, mutta analogia tekoälyn neuroverkoihin on vahvasti läsnä. Neuroverkon ennusteessa onnistumista voidaan kuvata geometrisena ongelmana, jossa pyritään ratkaisemaan gradientin globaali minimi ilman, että jokainen gradientin piste voidaan laskea. Globaalissa minimissä, ennusteen ja todellisuuden välillä oleva virhe, on kaikkein pienin.

[7] Ennustevirhe seuraa ainakin perinteisissä yksinkertaisessa neuroverkossa siitä, että painokertoimet aktivaatiofunktioiden ”välillä” eivät ole oikein säädetty. Monimutkaisemmissa neuroverkoissa virhe voi varmasti seurata myös siitä, että joko neuronit on liitetty toisiinsa väärin, kokonaan eri neuroverkot tai muut mahdolliset laskutoimitukset on liitetty yhteen väärin perustein, mutta en tiedä, mikä on politiikka tällaisten virheiden kanssa.

Yksi piste gradientilla on tekoälyalgoritmi yksillä painokertoimilla suhteessa opiskelumateriaaliin, jonka avulla painokertoimensa on säädetty. Periaatteessa eka arvotaan randomit painokertoimet ja sitten aletaan minimoimaan virhettä. Kun tuo on ajettu, arvotan randomit eri alkuarvot ja minimoidaan virhe uudessa ajossa. Etsittäessä globaalia minimiä näitä ajoja tehdään kaiketi aivan tolkuton määrä, ja lopulta valitaan kaikkien ajojen joukosta se ajo, jonka lokaali minimi on pienin. Hyvällä tsägällä se on myös globaali minimi ja/tai virheen suuruus ei ole ainakaan liian suuri. sitten laitetaan tekoälyyn nuo painokertoimet ja julkaistaan se nimellä ”ChatGPT”.

Karkeasti ilmaistu analogia olisi varmaan jokin sellainen, että jos ei koskaan kokeile muodostaa omia ennustettaan eli intuitiivisia käsityksiään asioista hieman eri ”alkuarvoin” ja useampia kertoja, on lähes mahdotonta tietää, kuinka väärin omat käsitykset ovat.

Mulla on hypoteesi, että neuroverkkojen neuronien välisten painokerrointen biologinen vastine olisi vähemmän yllättäen hermosolujen väliset yhteydet. Niillä on ainakin jollain tasolla analogisia toimintoja. Päättävät karkeasti ottaen ainakin siitä, kuinka voimakkaasti viesti välitetään tai välittyy kuten painokerroin päättä neuronien ”välissä”, kuinka voimakas viesti välitetään.

En tunne psykedeelien toimintamekanismia.

[8] Neuroverkolle siis syötetään alkuarvot. Sitten se laskee yhtälöt noilla arvoilla, käyttäen niitä ennakkoon valittuja painokertoimia. Lopuksi se antaa yhtälöiden lopputuloksen eli ennusteen.

Aivojen tapauksessa ehkä ensin otetaan vastaan aistisolulla jokin kehon ulkopuolisen maailman ärsyke, sitten se muutetaan sähkökemialliseksi impulssiksi ja lähetetään isoihin aivoihin, joiden siinä kohtaa, missä hermoradat ”eli yhtälöryhmät on läpikäyty” ollaan ennusteessa. Tuon ennusten tietoisuuden vastine on ehkä mielipide. Riippuen siitä, miten hermosolujen yhteydet ovat elämän aikana rakentuneet, tietoisuuteen ilmestyvä Trumpin kuva täyttää mielen erilaisella mielipiteellä kuin millaisella mielipiteellä Harrisin kuva mielen täyttää. Se, kuinka suuri virhe omien aivojensa tuottamassa ennusteessa on, voi vaikuttaa sekin mielipiteen sisältöön.

[9] Olen samaa mielipuolta

[10] Olen samaa mieltä ja jos on rautaiset hermot niin leikkiminen varmasti onnistuu. Mutta tyypillisesti jos vaaran tunne on liian voimakas selviytymisvietti ottaa vallan. Jos on kerralla liian voimakas tai tilanne toistuu riittävän usein ja riittävän pitkään, syntyy trauma, jolle tyypillistä on ehkä, että aivot lakkaavat tallentamasta kyseisissä tilanteissa juuri muunlaista tietoa muistiin, kuin miten tilanteesta pääsee pois. Tuollainen stressi yleensä estää kaiken leikkimisen akuutisti ja vaikka leikkisikin, ei muista siitä muuta, kuin miten on selvinnyt tilanteesta ja kroonistuessaan kun nuo aivojen asetukset on adaptoiduttu, aivot ovat oppineet myös ohittamaan muistiin juuri muunlaisen tiedon tallentamisen kuin miten tilanteesta pääsee pois.

Selviytymisvietin ollessa päällä tyypillisimmät keinot ihmisillä päästä tilanteesta pois ovat lamaantuminen, hyökkääminen tai pakeneminen. Onneksi vaikka aivot olisvatkin adaptoituneet tilanteeseen, niisn jos vaara poistuu elämästä, alkaa aivot tuottaa uusia ennusteita kyseisissä olosuhteista, mutta voi olla, että uudetkin ennusteet mukailevat vielä pitkään selviytymisviettiä.

[siili suhonen]

Nelikentän (tai oikeastaan se on 2D-malli, jossa siis on kaksi toisistaan riipumatonta akselia, eli ei vain nelikenttä, joka luokittelee, vaan koordinaatisto, joka mittaa myös voimakkuutta) lisäksi käytetään kuutiota, jossa kolmas dimentio on dominance, eli se, miten hallitsee tilannetta. Sen ankkurit ovat heikko, alistunut (matala dominaissi) ja vahva, hallinnalla (korkea dominanssi). Ja nämä nimenomaan suhteessa tilanteeseen, ei niinkään muihin, ellei tilanne aiheudu suoraan jonkun toisen tekemisestä (esim konkreettinen väkivallalla uhkaaminen, nyrkki iskuvalmiina)

Kolmas dimensio on siksi, että esimerkiksi kehollisiis representaatioihin vaikuttaa tuo hallinnan määrä. Jos joutuu passiivisesti alistumaan, kehon tila on erilainen kuin jos on mahdollisuus vaikuttaa. Ja tämä on ainakin osin erillään arousal-akselista.

Koordinaatisto kuulostaa kyl paremmalta en ollutkaan tuota ajatellutkaan. Siis sijainti esim. valenssiakselilla ei vielä itsessään kerro kuinka voimakas tuo esim. negatiivinen-positiivinen akselilla sijaitseva kokemus on vaan tolle voimakkuudelle vielä oma parametrinsä ymmärsinkö tuon oikein?
Tää dominanssidimensio oli itelle uus mut kuulostaa kyllä järkevältä. Täytyykin perehtyä. Eli määrittää sit sen mitä toimintasuosituksia noista affektidimensioista tietyssä kontekstissa johdetaan?
Onks toi dominanssidimensio sama siis kun noista affekteista rakennettu tunne? Esim. Viha dominointia varten ja pelko alistumista varten?
Kehontilahan vois kuvitella voi noissakin olla kohtuullisen samanlainen ainakin joissain tapaukissa. Sympaattinen hermosto pukkaa happea ja glukoosia soluihin riippumatta siitä käyttettänkö tota gluukosia ja happea vihan vallassa kimppuun käymiseen vaan peloissaan pakoon pötkimiseen.
Alistuminen sit ehkä edellyttää eri kehontiloja. Toi oiksin kiva tietää mitä hormonaalisia muutoksia aivot kehossa tuottavat kun tarvii alistua ja käydä polvilleen. Onkohan tuota tutkittu sen kummemmin.

Kirjallisuudessa on esimerkkejä. Esim pelko voi olla lamaavaa ja alistunutta tai aktiivista pakene/taistele-tyyppistä. Samoin inho. Ei nämä niin yksioikoisia ole, mutta sekä 2d että 3d -karttoja käytetään.

Totta totta.
Ajattelin ton vähän väärin ehkä ristiriitaisestikin itseni kanssa.
Pelkokategorialla kuten kaikilla tunteilla tietty monet kasvot. Riippuen kontekstista aivot vertaavat kehosta saapuvia tuntemuksia kaikkiin aikaisemmin kokemiinsa vastaaviin kehontiloihin samankaltaisissa konteksteissa ja suorittavat vaadittavat todennäköisyyslaskelmat ennustaakseen optimaalisimman motorisen reaktion tuottavan tunneinstanssin tuon pelkokategorian sisältämästä tunnepopulaatiosta.
Mitenhän pienet vauvat joilla vielä ei ole ehtinyt kokemuksen myötä noita tunnekatgorioita kehittymään vaan kokevat ainoastaan noita affekteja.
Kokevatko he lainkaan tuota dominanssidimensiota vai onks toi dominanssidimensio nimenomaan tunteiden ominaisuus ei affektien niinkään?
Tai ihmiset jotka kärsivät aleksithymiasta eli eivät koe tunteita tai tunnista noita tunteita toisissa. Tilanteessa jossa tyypillisesti koetaan vihaa he kokevat ainoastaan epämiellyttäviä kehollisia kokemuksia ja affekteja.

[siili suhonen]

Aika erikoinen tulokulma. Mikä psyykkinen tai fysiologinen tarve vaatii sanaristikoiden tai sudokujen tekemistä? Minusta niitä tehdään enemmänkin "koska mä voin" -periaatteella.

Eikö aika suuri osa ihmisen tekemisestä ole tätä "sudokujen tekoa" ? Kulttuuri, musiikki, urheilu, matkustelu jne.

Jos ei ole pakottavaa perustarpeiden täyttämistä, niin ihminen keksii jotain "turhaa" tekemistä. Voi tehdä pulloon laivoja vaikka!

Toki varmaankin tämä ns. turhatekeminen pohjautuu siihen että keksintöjä tehdään, kun kokeillaan ja tavallaan leikitään asioilla. Ehkä joku "Einstein" on saanut ideansa kun on pohtinut jotain turhaa "sudokua" tai sitten joku luolamies keksinyt miten huviksiseen puunoksaa taivuttamalla saadaan se linkoamaan esine ja keksinytkin jousipyssyn. Ihan triviaaleja ajatuksia, mutta en yritä pukea näitä hienoihin sanoihin.

Just näin se varmaan menee. Aivot on yleiskone. EI sitä ole luotu jotain tiettyjä ongelmia varten. Ton takiahan olemme onnistuneet levittäytyyn ympäri palloa ja ratkoa aina vaan uusia haasteita. Jos ei ole välittömiä homeostaattisen tasapainon säilyttämiseen liittyviä probleemeja niin aivot sit kyl keksii jotai muita ongelmia. Se on niiden ominaispiirre. Ei toki ongelmaton sellainen kun nykyhyteiskunnissa joissa nuo selvitymisen kannalta oleelliset ongelmat on pitkälti ratkottu niin ihmisemeli luo sit jatkuvasti uusia ongelmia itselleen. Ja noitahan sit yhteiskunnissamme riittää. Sudoku yks tollanen spillover. Ei siis negatiivinen. ENemmän saisivat ihmiset keskittyä niihin kun räyhäämään ja luomaan ongelmia sosiaalisessa mediassa.
Mut onhan sudokul toki ihan välittömiäkin homeostaasin kannalta edullisia vaikutuksia. Pitää aivot notkeampina ja voi hidastaa vaikkapa muistisairauden kehittymistä.

Joo, just näin se menee. Aivot yleiskoneena on se tirehtööri, joka ohjaa koko organismin orkesterin toimintaa sen mukaan kuin organismin tarpeiden tärkeysjärjestys kulloinkin aivojen tulkinnan mukaan vaatii. Tarvehierarkkian huipulla on silkka uteliaisuus. Tätä tarvetta ryhdytään tyydyttämään aina, kun resursseja pakollisten alempien tarpeiden tyydytykseltä vapautuu ja usein jo ennen sitäkin.

Tämä uteliaisuus on mahdollistanut uusien olosuhteiden eli mahdollisuuksien hyödyntämisen ja levittäytymisen koko planeetalle. Aluksi sulassa sovussa symbioosissa ympäristön kassa. Mutta kyvyt kehittyvän nopeammin kuin järki. Mopo pääsi karkuun. Meemikoneemme saastui jatkuvan kasvun idelogialla. Uteliaisuus on nyt suunnattava näiden todellisten ongelmien ratkaisemiseen. Niiden olemassaolo pitää nyt vain riittävän laajasti tiedostaa, jotta niihin ehditään vielä vaikuttamaan. Unilukkariksi tarvitaan nyt myös Elokapinan kaltaista kansalaistottelemattomuutta.

Homeostaasin ylläpito tapahtuu pääosin tarvehierarkkian alimmalla (aivojen tiedostamattoman toiminnallisuuden) tasolla, joka lähettää tarpeen mukaan signaaleja myös tietoiselle tasolle (esimerkiksi janon ja nälän tunteena). Globaalin kulttuurisen systeemin "homeostaasin" tila on nyt pahasti vääristynyt. Perustarpeiden tyydyttämisen helppous kolonialistisen hierarkkian huipulla synnyttää ylikulutus-ähkyä ja pohjalla oleva riiston kohde kärsii jatkuvasta nälänhädästä.

Uuskolonialistisen pohjoisen ongelmat on "ratkottu" edelleen globaalin etelän riistolla. Jotta nämä haitalliset heijastus vaikutukset (spillover) voitaisiin ratkaista, on ne riittävän laajasti tiedostettava. Sudokun pelaaminen ei niitä ratkaise.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spillover_(economics)

Onneksi nämä memeettisen systeemin ajattelu- ja käyttäytymistottumukset eivät ole luonnonlakeja, vaikka ortodoksinen taloustiede usein yrittää niin väittää.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Uusklas ... aloustiede

Yhteiskunnalliset lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja siksi myös ihmisten itsensä muutettavissa olevia. Ei ole mitää sosiaalisia faktoja; on vain sosiaalisia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosiaal ... elm%C3%A4t

Tärkeetä pohdintaa. Muutama lisähuomio kirjoittamaasi.

Homeostaasin ylläpito tapahtuu pääosin tarvehierarkkian alimmalla (aivojen tiedostamattoman toiminnallisuuden) tasolla, joka lähettää tarpeen mukaan signaaleja myös tietoiselle tasolle (esimerkiksi janon ja nälän tunteena).

Tuo tarve on jatkuva. Jatkuvastihan tunnemme jotakin. Affektejeja [1], mielialoja ja tunteita.
Interoseptiivinen hermosto ennustaa non-stop mitä nuo kehon tilat kontekstissaan merkitsevät, ja representoivat nuo merkityskategoriat affekteina, mielialoina ja tunteina. Ja nämä tunteet edelleen singaloivat sinne ylöspäin ja käskyttävät [2] mitä ajatuksia, havaintoja, ja motorisia toimintoja aivot ennustavat [3] ja nuo ajatukset, havainnot ja liikkeet sitten representoidaan edelleen mentaalisina käsitteinä [4].

Onneksi nämä memeettisen systeemin ajattelu- ja käyttäytymistottumukset eivät ole luonnonlakeja, vaikka ortodoksinen taloustiede usein yrittää niin väittää.

Joo. Se suurin ongelma lienee että roikumme yhä vanhanaikaisissa uskomuksissamme rationaalisesta mielestä tunnepuolesta erillisenä pomona ja käskyttäjänä.[5] Tuo oletus ihmisestä rationaalisena päätöksentekijänä joka riivaa vaikkapa tätä ortodoksista taloustiedettä. Eli tarttis päästää irti tuosta descartesin virheestä josta vaikkapa antonio damasio on oivasti kirjoittanut, kohti realistisempaa ja kokonaisvaltaisempaa kuvausta ihmisorganismin toiminnasta. Vasta sitteb voidaan ruveta haaveilemaan muutoksesta.
Descartes' Error by António R. Damásio is a thought-provoking book that challenges the traditional belief that reasoning and emotions are separate. The author argues that emotions are essential for rational decision making and illustrates this with compelling case studies. [6]

Kommentteja ja kysymyksiä

[1] Ajattelen itse niin, ettei affetit ole mielialojen ja tunteiden tavoin jatkuvia, vaan tilanteen mukaan kognitiiviseen tietoisuuteen nousevia yllykkeitä. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:affekti

[2] Käyttäisin itse tässä sanaa "informoivat"; meemikone on se, joka tekee kognitiiviset päätökset (ellei primitiiviset reaktiot ehdi toimia ensin, mitä sitten joudutaan jälkikäteen selittelemään ja sovittelemaan).

[3] Olen samaa mieltä, että aivot ennustavat. Ajattelen niin, että aivot ennustavat tapahtumia empiirisesti omaksumiensa tottumusten mukaisesti. Sulla on ilmeisesti tästä vähän erilainen teoria. Voisitko kuvata sitä vähän tarkemmin?

[4] joo, käsitteitä niistä tulee siinä vaiheessa, kun niitä aletaan analysoimaan kognitiivisella tasolla. Ajattelen kuitenkin niin, että emootiot ja kognitiot ovat molemmat mukana tajunnanvirrassa aina jollakin painolla; niitä ei voi erottaa täysin toisistaan.

[5] En saa oikein otetta tämän lauseen ajatuksesta: "suurin ongelma lienee että roikumme yhä vanhanaikaisissa uskomuksissamme rationaalisesta mielestä tunnepuolesta erillisenä pomona ja käskyttäjänä". Voisitko selventää sitä. Itse ajattelen niin että liskoaivot aistivat ja säätävät kokoajan homeostasttista tasapainoa tiedostamattomalla tasolla ja lähettävät tarvittaessa myös affekteja meemikoneelle. Tämä on itseasiassa varsin olennainen kysymys ja katsoin taas aiheelliseksi pyytää selvennystä myös ChatGPT:ltä.

[1] Ajattelen itse niin, ettei affetit ole mielialojen ja tunteiden tavoin jatkuvia, vaan tilanteen mukaan kognitiiviseen tietoisuuteen nousevia yllykkeitä. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:affekti

Joo. Olis ollut hyvä selventää mun mitä meinaan noilla affekteilla.
Eli toi tieteen termipankin määritelmä mielestäni vähän vanhanaikainen ja sopii ehkä paremmin tohon klassiseen käsitykseen universaaleista perustunteista joka ymmärtääkseni nykytietämyksen valossa ei kestä lähempää tarkastelua.
Eli affekteilla tarkoitan enemmän tietoisuuden perusominaissuksia en silloin tällöin nousevia tuntemuksia tai tunteita.
Eli affekti nelikenttä. Valence ja arousal. Noi on ne universaalit kokemukset jotka pieni vauvakin tunnistaa toisten kasvoista ja eleistä. Jonkinlainen yhdistelmä noista on siis koko ajan läsnä tietoisessa kokemuksessa ja noiden yhdistelmistä sitten aivot ympäristön ärsykkeiden ja kulttuurin vaikutuksen ehdollistaman rakentavat pikkuhiljaa noita funktionaalisia tunnekategorioita.

The circumplex model of affect: An integrative approach to affective neuroscience, cognitive development, and psychopathology

The circumplex model of affect proposes that all affective states arise from cognitive interpretations of core neural sensations that are the product of two independent neurophysiological systems. This model stands in contrast to theories of basic emotions, which posit that a discrete and independent neural system subserves every emotion. We propose that basic emotion theories no longer explain adequately the vast number of empirical observations from studies in affective neuroscience, and we suggest that a conceptual shift is needed in the empirical approaches taken to the study of emotion and affective psychopathologies.The circumplex model of affect is more consistent with many recent findings from behavioral, cognitive neuroscience, neuroimaging, and developmental studies of affect. Moreover, the model offers new theoretical and empirical approaches to studying the development of affective disorders as well as the genetic and cognitive underpinnings of affective processing within the central nervous system.

The reigning experimental paradigm in affective neuroscience research posits that emotions can be divided into discrete and independent categories and that specific neural structures and pathways subserve each of these emotional categories. This theory of basic emotions has yielded significant advances in the understanding of affect and yet, in the fields of clinical psychology and psychiatry, it has left unsettled many important questions. The theory of basic emotions, for example, has not explained the near ubiquitous comorbid illnesses among mood disorders, nor has it resolved confusion over the neurophysiological underpinnings of affective disorders. Moreover, basic emotion theory is largely incompatible with recent findings in behavioral genetics and temperament research. Given these empirical and heuristic limitations of the theory of basic emotions, we propose that a shift is needed in the conceptual approaches taken to the study of emotion. We propose that clinicians and researchers move away from a strictly basic emotion model of affective states, where each emotion is thought to emerge from independent neural systems, to more dimensional models of emotions, in which all affective states are understood to arise from common, overlapping neurophysiological systems.

Although poorly represented in psychiatry, dimensional models have a long history in psychology (Larsen & Diener, 1992; Russell, 2003; Schlosberg, 1952; Watson, Wiese, Vaidya, & Tellegen, 1999). One particular dimensional approach, termed the circumplex model of affect, proposes that all affective states arise from two fundamental neurophysiological systems, one related to valence (a pleasure–displeasure continuum) and the other to arousal, or alertness (Russell, 1980). Each emotion can be understood as a linear combination of these two dimensions, or as varying degrees of both valence and arousal (see Figure 1). Joy, for example, is conceptualized as an emotional state that is the product of strong activation in the neural systems associated with positive valence or pleasure together with moderate activation in the neural systems associated with arousal. Affective states other than joy likewise arise from the same two neurophysiological systems but differ in the degree or extent of activation. Specific emotions therefore arise out of patterns of activation within these two neurophysiological systems, together with cognitive interpretations and labeling of these core physiological experiences.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2367156/

[2] Käyttäisin itse tässä sanaa "informoivat"; meemikone on se, joka tekee kognitiiviset päätökset (ellei primitiiviset reaktiot ehdi toimia ensin, mitä sitten joudutaan jälkikäteen selittelemään ja sovittelemaan).

Voiko tuota selventää mikä on tuon "infomoinnin" ero käskyttämiseen käytännössä?

[3] Olen samaa mieltä, että aivot ennustavat. Ajattelen niin, että aivot ennustavat tapahtumia empiirisesti omaksumiensa tottumusten mukaisesti. Sulla on ilmeisesti tästä vähän erilainen teoria. Voisitko kuvata sitä vähän tarkemmin?

En usko että osaan sen paremmin selventää toistaiseksi kun tuossa ylemmässä viestissäni sinulle tein. Ja se tosiaan tuollaista alustavaa pohdintaa että varmasti siinä ei kaikki jos mikään ihan kohdillaan.
Eli aivot rakentavat kohdusta lähtien noita kategorioita asitielimistä(vaiks ne värit ja foneemit), proprioseptiivisestä ja interoseptiivisestä hermostosta saapuvasta katkeamattomasta datavirrasta ja sit noiden kategorioiden ja ennustevirheiden pohjalta ennustavat organismille tilastollisesti optimaalisimman kokemuksen (havainto, tunne ja motoriset toiminnot).
Millä tavalla tuo empiiristen omaksumiensa tottumusten mukaisesti ennustaminen eroaa tuosta viestissäni esittämästä?

[4] joo, käsitteitä niistä tulee siinä vaiheessa, kun niitä aletaan analysoimaan kognitiivisella tasolla. Ajattelen kuitenkin niin, että emootiot ja kognitiot ovat molemmat mukana tajunnanvirrassa aina jollakin painolla; niitä ei voi erottaa täysin toisistaan.

Samaa mieltä. Ei voi erottaa. Kuten siinä aikaisemmassa viestissäni esitin niin tarkoitan itse noilla käsitteillä kaikkia aivojen luomien kategorioiden mentaalisia represntaatioita. Sanat toki ilman muuta ovat käsitteitä myös. Represntoivathan kategorioita kans.

[5] En saa oikein otetta tämän lauseen ajatuksesta: "suurin ongelma lienee että roikumme yhä vanhanaikaisissa uskomuksissamme rationaalisesta mielestä tunnepuolesta erillisenä pomona ja käskyttäjänä". Voisitko selventää sitä. Itse ajattelen niin että liskoaivot aistivat ja säätävät kokoajan homeostasttista tasapainoa tiedostamattomalla tasolla ja lähettävät tarvittaessa myös affekteja meemikoneelle. Tämä on itseasiassa varsin olennainen kysymys ja katsoin taas aiheelliseksi pyytää selvennystä myös ChatGPT:ltä.

Juu. Eli dorsolateraalisen etuotsalohkon rationaaliset laskelmat eivät yksinään johda rationaaliseen toimintaa koska ilman tunnetta nuo laskelmien lopputulemat ovat yhdentekeviä. Ja kun se tunnepuoli (mediaaliventraalinen etuotsalohko) tulee mukaan niin laskelmat eivät tapahdu pelkästään rationaalisen koneiston ehdoilla. Jotain tuon suuntaista ajattelin.

Itse ajattelen niin että liskoaivot aistivat ja säätävät kokoajan homeostasttista tasapainoa tiedostamattomalla tasolla ja lähettävät tarvittaessa myös affekteja meemikoneelle.

Ja tosiaan noilla affekteilla viittaan itse tuohon valence/arousal nelikenttään. Affektit eivät siis ole joku tarvittaessa lähetettävä informaatiopaketti vaan läsnä koko ajan. Ovat tietoisuuden perusominaisuus joita ilman tietoista kokemusta ei voisi olla olemassa.

[1] Kiitos mielenkiintoisesta informaatiosta. Täytyy perehtyä tuohon vielä tarkemmin. Varmistuakseni, että ymmärsin lukemani, tein siitä tarkistuskysymyksen ystävälleni. ChatGPT vastasi näin:

Kyllä, voit ajatella, että "The circumplex model of affect" (affektien ympyrämalli) toimii uutena hypoteettisena viitekehyksenä, jolla affekteihin liittyviä empiirisiä tutkimustuloksia voidaan mallintaa ja jäsentää, mutta se ei varsinaisesti selitä näihin ilmiöihin liittyviä konkreettisia neuraalisia prosesseja.

Affektien ympyrämalli lyhyesti
Affektien ympyrämalli esittää tunteet kahden ulottuvuuden varassa: valenssi (miellyttävyys vs. epämiellyttävyys) ja vireystila (korkea vs. matala). Tunteet voidaan sijoittaa ympyrän kehälle näiden kahden ulottuvuuden mukaan, mikä tarjoaa järjestelmällisen tavan kuvata affektiivisia kokemuksia ja niiden välisiä suhteita.

Rooli viitekehyksenä
Affektien ympyrämalli auttaa yhdistämään ja jäsentämään laajaa kirjoa empiirisiä havaintoja affekteista. Sitä käytetään eri alojen, kuten affektiivisen neurotieteen, kognitiivisen kehityksen ja psykopatologian, tutkimuksissa luokittelemaan tunteita ja ymmärtämään niiden vuorovaikutusta esimerkiksi kognitiivisten prosessien tai psykopatologisten oireiden kanssa.

Rajoitukset ja suhde neuraalisiin prosesseihin
Kuten mainitsit, ympyrämalli ei kuitenkaan suoraan selitä, mitä konkreettisia neuraalisia prosesseja tunteiden taustalla on. Se ei kerro, miten esimerkiksi neuronit tai aivoalueet osallistuvat tietyn tunteen syntyyn, säätelyyn tai tiedonkäsittelyyn. Ympyrämalli on siis enemmän deskriptiivinen kuin mekanistinen; se kuvaa affektiivisten kokemusten rakennetta, mutta ei tarjoa biologista selitystä näiden kokemusten synnystä tai niiden hermostollisista mekanismeista.

Yhteenveto
Affektien ympyrämalli tarjoaa hyödyllisen työkalun affektiivisten kokemusten jäsentämiseen ja vertailemiseen eri tutkimuksissa, mutta se ei yksinään riitä selittämään tunteiden taustalla olevia neuraalisia prosesseja. Tämän vuoksi sitä täydentävät usein neurotieteelliset mallit, jotka pyrkivät selittämään, miten aivojen rakenteet ja toiminnalliset yhteydet tuottavat affektiivisia kokemuksia.

[2] Korostan tuolla vain sitä, että viime kädessä meemikone on käskyttävä osapuoli ja liskoaivot lähinnä vain informoivat affekteille meemikonetta.

[3] Suurinpiirtein noinhan semenee hypoteettiseen viitekehyksen tasolla, mutta se ei kuvaa vielä aivojen neuraalisten tason toimintaa, kuten tuossa kohdassa [1] jo totesin. Tämä toimintamekanismi on oman kiinnostukseni kohde ja siksi olisin kiinnostunut kuulemaan enemmän siitä vapaan energian mallista vai mikä se nyt olikin.

[4] Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä. Käsitteet tulivat kuvioihin mukaan vasta kielen kehittymisen jälkeen.

[5] Joo, ja tuo nelikenttä on hypoteettinen viitekehys, joka ei vielä kerro sitä minkälaiset neuraaliset prosessit nuo toiminnat toteuttaa.

[6] Jotenkin musta tuntuu, että sun ajattelun mukaan tietoisuus on jokin ehkä mitattavissa oleva energiavirta tai jotakin sinne päin. Tähän kaipasin vähän tarkennusta. Itse ajattelen niin, että tietoisuus on tapahtumasekvenssien virran tuottamista ja kokemista.

[2] Korostan tuolla vain sitä, että viime kädessä meemikone on käskyttävä osapuoli ja liskoaivot lähinnä vain informoivat affekteille meemikonetta.

Joo. Siis tota noiden eroa pohdin. Että miten tuon hypoteettisen viitelehyksen tekemä ero toimii siellä mekanistisella aivojen neuraalisten prosessien tasolla.
Kun aivojem tietty alue signaloi toiselle alueelle niin mikä on se ero neuraalisssa prosesseissa joka tekee toisesta signaloinnista käskyttämistä ja toisesta informoimista.
Noin yleisellä tasolla näkisin itse että korteksin tehtävä on pitää aivojen limbinen osa tyytyväisenä.

[3] Suurinpiirtein noinhan semenee hypoteettiseen viitekehyksen tasolla, mutta se ei kuvaa vielä aivojen neuraalisten tason toimintaa, kuten tuossa kohdassa [1] jo totesin. Tämä toimintamekanismi on oman kiinnostukseni kohde ja siksi olisin kiinnostunut kuulemaan enemmän siitä vapaan energian mallista vai mikä se nyt olikin.

No toi ois kyllä mielenkiintoista tietää. Itse oon tosta vapaasta energiasta ja aivojen mekanismeista pihalla kun lumiukko mut toivon että täällä asia ehkä pikkuhiljaa omallekin puupäälleni aukeaa.
Tällanen löyty tuubista. Aina leppoisan lexin haastateltavan itse fristonin kalle. Se vähä mitä tosta ehkä ymmärsin niin elämän ja aivot erottaa muista non-equlibrium steady state systeemeistä kuten vedessä lilluvasta öljypisarasta että elämä kykenee testaamaan hypoteesejaan ja minimoimaan just sen yllättymisen määrää.
Omassa mielessäni toi istuu lähtökohtaisesti tohon sullekin esittämiini ajatuksiin aivoista ennustusmasiinana aika hyvin. Eli ennustamisen pohjana toimivat nuo aivojen kokemuksistaan rakentamat kategoriat (havainto, tunne, sensomotorinen jne. kategoriat) jotka jatkuvasti tuottavat noita hypoteeseja ja niide pohjalta ennustavat vapaan energian minimoimisen kannalta optimaalisimpia motorisia toimintoja.
Ennustaminenhan ja hypoteesithan on helkutin energiatehokas tapa aivoille toimia. Niinku katot youtubea niin ei sen serverin jatkuvasti tarvi tuutata uutta stillkuvaa still kuvan perään vaan se lähettää dataa vain muutoksista mitä noissa kuvissa tapahtuu. Samanlailla aivojen ei jatkuvasti tarvi prosessoida kaikkea aistielimistä tai interospetiivisestä hermostosta tulevaa dataa ja rakentaa viivoja ja kulmia non-stop yms.uudestaan ja uudestaan vaan se käyttää noita kategorioita ennustaakseen havainnot sun muut ja integroi noihin ennusteisiinsa ainoastaan aistielimistä saapuvat ennustevirheet sikäli kuin integroi.
Mut tosiaan tuota en silleen syvällisemmin ymmärrä. Onneks öljylanteen hienossa kirjoituksessahan oli aika yksityikohtaisesti kuvattu tota vapaan energian periaatetta niin sieltä varmaan löydät paremmin vstauksiasi kysymksiisi. Ainiin täs viel se lexin ja kallen keskustelu vapaasta energiasta sun muusta.

[4] Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä. Käsitteet tulivat kuvioihin mukaan vasta kielen kehittymisen jälkeen.

Jees. Ite tosiaan käytän noita käsitteitä teknisenä terminä kuvaamaan kaikkia aivojen tekemiä datakompressioita(esim. joukko aallonpituuksia komperssoidaan väriksi punainen tai pelko joka kategorisoi monia pelkotunneinstansseja pelkokategorian alla tai sana "koira" joka kompressoi kohtuu ison määrän erillaisia yksilöitä yhden kategorian alle)
Sanat toki ultimaattinen käsite jolla suorastaan maagisia voimia. Jos vielä kieltä osaamattoman pikkuisen nähden piilotetaan esineitä niin hän kykenee muistaman kolmen esineen piilotuspaikan mut jos osa esineistä nimetään hänen edessään jollain hölypöly sanalla ja osa toisella hölynpöly sanalla niin vauva pystyy muistamaan kuuden esineen paikan, vaikka nuo esineet olisivat kaikki identtisiä. Kategorisoinnin voimaa!

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

[6] Jotenkin musta tuntuu, että sun ajattelun mukaan tietoisuus on jokin ehkä mitattavissa oleva energiavirta tai jotakin sinne päin. Tähän kaipasin vähän tarkennusta. Itse ajattelen niin, että tietoisuus on tapahtumasekvenssien virran tuottamista ja kokemista.

No en osaa sanoa noista energiavirroista. Hyvältä toki sinänsä kuulostaa kun sointuu kivasti sokean energian kanssa.
Jos jotain ny pitäs sanoa niin sanoisin että tietoisuus on ääretön eli ei ole mitattavissa. Mielen kanssa sitten voi olla toinen juttu.

[Naturalisti]

Nelikentän (tai oikeastaan se on 2D-malli, jossa siis on kaksi toisistaan riipumatonta akselia, eli ei vain nelikenttä, joka luokittelee, vaan koordinaatisto, joka mittaa myös voimakkuutta) lisäksi käytetään kuutiota, jossa kolmas dimentio on dominance, eli se, miten hallitsee tilannetta. Sen ankkurit ovat heikko, alistunut (matala dominaissi) ja vahva, hallinnalla (korkea dominanssi). Ja nämä nimenomaan suhteessa tilanteeseen, ei niinkään muihin, ellei tilanne aiheudu suoraan jonkun toisen tekemisestä (esim konkreettinen väkivallalla uhkaaminen, nyrkki iskuvalmiina)

Kolmas dimensio on siksi, että esimerkiksi kehollisiis representaatioihin vaikuttaa tuo hallinnan määrä. Jos joutuu passiivisesti alistumaan, kehon tila on erilainen kuin jos on mahdollisuus vaikuttaa. Ja tämä on ainakin osin erillään arousal-akselista.

Koordinaatisto kuulostaa kyl paremmalta en ollutkaan tuota ajatellutkaan. Siis sijainti esim. valenssiakselilla ei vielä itsessään kerro kuinka voimakas tuo esim. negatiivinen-positiivinen akselilla sijaitseva kokemus on vaan tolle voimakkuudelle vielä oma parametrinsä ymmärsinkö tuon oikein?
Tää dominanssidimensio oli itelle uus mut kuulostaa kyllä järkevältä. Täytyykin perehtyä. Eli määrittää sit sen mitä toimintasuosituksia noista affektidimensioista tietyssä kontekstissa johdetaan?
Onks toi dominanssidimensio sama siis kun noista affekteista rakennettu tunne? Esim. Viha dominointia varten ja pelko alistumista varten?
Kehontilahan vois kuvitella voi noissakin olla kohtuullisen samanlainen ainakin joissain tapaukissa. Sympaattinen hermosto pukkaa happea ja glukoosia soluihin riippumatta siitä käyttettänkö tota gluukosia ja happea vihan vallassa kimppuun käymiseen vaan peloissaan pakoon pötkimiseen.
Alistuminen sit ehkä edellyttää eri kehontiloja. Toi oiksin kiva tietää mitä hormonaalisia muutoksia aivot kehossa tuottavat kun tarvii alistua ja käydä polvilleen. Onkohan tuota tutkittu sen kummemmin.

Kirjallisuudessa on esimerkkejä. Esim pelko voi olla lamaavaa ja alistunutta tai aktiivista pakene/taistele-tyyppistä. Samoin inho. Ei nämä niin yksioikoisia ole, mutta sekä 2d että 3d -karttoja käytetään.

Totta totta.
Ajattelin ton vähän väärin ehkä ristiriitaisestikin itseni kanssa.
Pelkokategorialla kuten kaikilla tunteilla tietty monet kasvot. Riippuen kontekstista aivot vertaavat kehosta saapuvia tuntemuksia kaikkiin aikaisemmin kokemiinsa vastaaviin kehontiloihin samankaltaisissa konteksteissa ja suorittavat vaadittavat todennäköisyyslaskelmat ennustaakseen optimaalisimman motorisen reaktion tuottavan tunneinstanssin tuon pelkokategorian sisältämästä tunnepopulaatiosta.
Mitenhän pienet vauvat joilla vielä ei ole ehtinyt kokemuksen myötä noita tunnekatgorioita kehittymään vaan kokevat ainoastaan noita affekteja.
Kokevatko he lainkaan tuota dominanssidimensiota vai onks toi dominanssidimensio nimenomaan tunteiden ominaisuus ei affektien niinkään?
Tai ihmiset jotka kärsivät aleksithymiasta eli eivät koe tunteita tai tunnista noita tunteita toisissa. Tilanteessa jossa tyypillisesti koetaan vihaa he kokevat ainoastaan epämiellyttäviä kehollisia kokemuksia ja affekteja.

Joka tapauksessa nämä "The circumplex model of affect" -mallit ( kuvattiinpa ne sitte 2D-, 3D -koordinastistoina, neli- tai "8-kenttinä") ovat kuitenkin vasta hypoteettisia viitekehyksiä, jotka eivätkä ota vielä mitään kantaa
aivojen neuraalisten prosesseien toteutukseen. Näin ymmärsin tänne ( viewtopic.php?p=251122#p251122 ) kohtaan [1] kopsaamastsni ChatGPT:n vastaulsesta.

Kyllä, voit ajatella, että "The circumplex model of affect" (affektien ympyrämalli) toimii uutena hypoteettisena viitekehyksenä, jolla affekteihin liittyviä empiirisiä tutkimustuloksia voidaan mallintaa ja jäsentää, mutta se ei varsinaisesti selitä näihin ilmiöihin liittyviä konkreettisia neuraalisia prosesseja.

Affektien ympyrämalli lyhyesti
Affektien ympyrämalli esittää tunteet kahden ulottuvuuden varassa: valenssi (miellyttävyys vs. epämiellyttävyys) ja vireystila (korkea vs. matala). Tunteet voidaan sijoittaa ympyrän kehälle näiden kahden ulottuvuuden mukaan, mikä tarjoaa järjestelmällisen tavan kuvata affektiivisia kokemuksia ja niiden välisiä suhteita.

Rooli viitekehyksenä
Affektien ympyrämalli auttaa yhdistämään ja jäsentämään laajaa kirjoa empiirisiä havaintoja affekteista. Sitä käytetään eri alojen, kuten affektiivisen neurotieteen, kognitiivisen kehityksen ja psykopatologian, tutkimuksissa luokittelemaan tunteita ja ymmärtämään niiden vuorovaikutusta esimerkiksi kognitiivisten prosessien tai psykopatologisten oireiden kanssa.

Rajoitukset ja suhde neuraalisiin prosesseihin
Kuten mainitsit, ympyrämalli ei kuitenkaan suoraan selitä, mitä konkreettisia neuraalisia prosesseja tunteiden taustalla on. Se ei kerro, miten esimerkiksi neuronit tai aivoalueet osallistuvat tietyn tunteen syntyyn, säätelyyn tai tiedonkäsittelyyn. Ympyrämalli on siis enemmän deskriptiivinen kuin mekanistinen; se kuvaa affektiivisten kokemusten rakennetta, mutta ei tarjoa biologista selitystä näiden kokemusten synnystä tai niiden hermostollisista mekanismeista.

Yhteenveto
Affektien ympyrämalli tarjoaa hyödyllisen työkalun affektiivisten kokemusten jäsentämiseen ja vertailemiseen eri tutkimuksissa, mutta se ei yksinään riitä selittämään tunteiden taustalla olevia neuraalisia prosesseja. Tämän vuoksi sitä täydentävät usein neurotieteelliset mallit, jotka pyrkivät selittämään, miten aivojen rakenteet ja toiminnalliset yhteydet tuottavat affektiivisia kokemuksia.

[ID10T]

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

[siili suhonen]

Nelikentän (tai oikeastaan se on 2D-malli, jossa siis on kaksi toisistaan riipumatonta akselia, eli ei vain nelikenttä, joka luokittelee, vaan koordinaatisto, joka mittaa myös voimakkuutta) lisäksi käytetään kuutiota, jossa kolmas dimentio on dominance, eli se, miten hallitsee tilannetta. Sen ankkurit ovat heikko, alistunut (matala dominaissi) ja vahva, hallinnalla (korkea dominanssi). Ja nämä nimenomaan suhteessa tilanteeseen, ei niinkään muihin, ellei tilanne aiheudu suoraan jonkun toisen tekemisestä (esim konkreettinen väkivallalla uhkaaminen, nyrkki iskuvalmiina)

Kolmas dimensio on siksi, että esimerkiksi kehollisiis representaatioihin vaikuttaa tuo hallinnan määrä. Jos joutuu passiivisesti alistumaan, kehon tila on erilainen kuin jos on mahdollisuus vaikuttaa. Ja tämä on ainakin osin erillään arousal-akselista.

Koordinaatisto kuulostaa kyl paremmalta en ollutkaan tuota ajatellutkaan. Siis sijainti esim. valenssiakselilla ei vielä itsessään kerro kuinka voimakas tuo esim. negatiivinen-positiivinen akselilla sijaitseva kokemus on vaan tolle voimakkuudelle vielä oma parametrinsä ymmärsinkö tuon oikein?
Tää dominanssidimensio oli itelle uus mut kuulostaa kyllä järkevältä. Täytyykin perehtyä. Eli määrittää sit sen mitä toimintasuosituksia noista affektidimensioista tietyssä kontekstissa johdetaan?
Onks toi dominanssidimensio sama siis kun noista affekteista rakennettu tunne? Esim. Viha dominointia varten ja pelko alistumista varten?
Kehontilahan vois kuvitella voi noissakin olla kohtuullisen samanlainen ainakin joissain tapaukissa. Sympaattinen hermosto pukkaa happea ja glukoosia soluihin riippumatta siitä käyttettänkö tota gluukosia ja happea vihan vallassa kimppuun käymiseen vaan peloissaan pakoon pötkimiseen.
Alistuminen sit ehkä edellyttää eri kehontiloja. Toi oiksin kiva tietää mitä hormonaalisia muutoksia aivot kehossa tuottavat kun tarvii alistua ja käydä polvilleen. Onkohan tuota tutkittu sen kummemmin.

Kirjallisuudessa on esimerkkejä. Esim pelko voi olla lamaavaa ja alistunutta tai aktiivista pakene/taistele-tyyppistä. Samoin inho. Ei nämä niin yksioikoisia ole, mutta sekä 2d että 3d -karttoja käytetään.

Totta totta.
Ajattelin ton vähän väärin ehkä ristiriitaisestikin itseni kanssa.
Pelkokategorialla kuten kaikilla tunteilla tietty monet kasvot. Riippuen kontekstista aivot vertaavat kehosta saapuvia tuntemuksia kaikkiin aikaisemmin kokemiinsa vastaaviin kehontiloihin samankaltaisissa konteksteissa ja suorittavat vaadittavat todennäköisyyslaskelmat ennustaakseen optimaalisimman motorisen reaktion tuottavan tunneinstanssin tuon pelkokategorian sisältämästä tunnepopulaatiosta.
Mitenhän pienet vauvat joilla vielä ei ole ehtinyt kokemuksen myötä noita tunnekatgorioita kehittymään vaan kokevat ainoastaan noita affekteja.
Kokevatko he lainkaan tuota dominanssidimensiota vai onks toi dominanssidimensio nimenomaan tunteiden ominaisuus ei affektien niinkään?
Tai ihmiset jotka kärsivät aleksithymiasta eli eivät koe tunteita tai tunnista noita tunteita toisissa. Tilanteessa jossa tyypillisesti koetaan vihaa he kokevat ainoastaan epämiellyttäviä kehollisia kokemuksia ja affekteja.

Joka tapauksessa nämä "The circumplex model of affect" -mallit ( kuvattiinpa ne sitte 2D-, 3D -koordinastistoina, neli- tai "8-kenttinä") ovat kuitenkin vasta hypoteettisia viitekehyksiä, jotka eivätkä ota vielä mitään kantaa
aivojen neuraalisten prosesseien toteutukseen. Näin ymmärsin tänne ( viewtopic.php?p=251122#p251122 ) kohtaan [1] kopsaamastsni ChatGPT:n vastaulsesta.

No siis ainakin se keho ja interoseptiivinen verkosto osallistuvat tunteen synnyttämiseen. Ja intrinsic network joka pyörittää noita ennusteluuppeja, hypothalamus, limbinen järjestelmä. Kyllähän tossa pelureita riittää.
Mut tosiaan moominin kanssa keskityttiin tos enemmän tohon mitä ja miks aivot tekevät ja mite nuo rakennetut kategoriat ohjaavat motorisia prosesseitamne ei niinkään siihen tekniseen puoleen että mite tuo sit ihan siellä hermosolujen ja verkkojen sisällä tapahtuu.
Mut toi puoli kans tosi tärkeä ja tota te neuraalinettivelhot osaatte varmaan paremmin selventää. Multidimensionaalinenhan tää aivojen ja mielen ymmärtämisen projekti on. Kaikkia käsiä tarvitaan kannelle.
Millaisii ajatuksia sul tosta tunteiden rakentamisesta tuon mekaanisen osaston näkökulmasta?

[siili suhonen]

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Niin, aleksitymia nimenomaisesti tarkoittaa, että ei osaa kuvata tunteitaan, ei sitä, ettei tunteita ole.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksitymia

Aleksitymia (sanatarkasti: ei sanoja tunteille) tarkoittaa persoonallisuuden piirrettä, jolle on ominaista vaikeus tai kyvyttömyys tunnistaa tai kuvata omia tunteitaan ja erottaa niitä ruumiillisista tuntemuksista.

Tunteet voi kokea myös väreinä, kuten synestesiassa tapahtuu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synestesia

Synesthesia Battery -verkkokyselylomakkeen 19 133 vastaajan kuvailemien synesteettisten kokemustensa perusteella synestesian tyypit, joita löydettiin yli 150 erilaista, voidaan tutkija Richard Cytowicin mukaan ryhmitellä viiteen ryhmään. Ryhmät eivät ole toisistaan tilastollisesti riippuvaisia, joten ne saattavat olla eri tekijöiden aiheuttamia:

järjestettyjen sarjojen, kuten aakkosten, viikonpäivien, kuukausien ja numeroiden, näkeminen väreissä
musiikin näkeminen väreissä
hyvä/huono-asteikolla tietoisesti koettujen, persoonallisuuteen, kosketukseen, makuun tai hajuun liittyvien tuntemusten kokeminen väreinä
ei-visuaaliset yhteydet
kolmiulotteisessa tilassa koetut sarjat.

Sitä se ymmärtääkseni just tarkoittaa. Ei ole käsitteellistä koneistoa tunnekategorian rakennukseen niin sit ei koeta tunteitakaan. Vaan just noita kehon tuntemuksia ja affekteja kuten linkissäsi sanottiinkin.

To synestesiahan on kyl makee juttu ja kertoo kuinka joustava vekotin aivomme ovat.
Mehän tosiaan voimme vihoissamme nähdä punaista, alakuloinen kokemus voi olla sininen, kateuskokemus vihreä tai olomme voi olla leppoisan keltainen.
Huikeeta kyllä.

[Naturalisti]

Eli affekteilla tarkoitan enemmän tietoisuuden perusominaissuksia en silloin tällöin nousevia tuntemuksia tai tunteita.
Eli affekti nelikenttä. Valence ja arousal. Noi on ne universaalit kokemukset jotka pieni vauvakin tunnistaa toisten kasvoista ja eleistä. Jonkinlainen yhdistelmä noista on siis koko ajan läsnä tietoisessa kokemuksessa ja noiden yhdistelmistä sitten aivot ympäristön ärsykkeiden ja kulttuurin vaikutuksen ehdollistaman rakentavat pikkuhiljaa noita funktionaalisia tunnekategorioita.

The circumplex model of affect: An integrative approach to affective neuroscience, cognitive development, and psychopathology

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2367156/

[1] Kiitos mielenkiintoisesta informaatiosta. Täytyy perehtyä tuohon vielä tarkemmin. Varmistuakseni, että ymmärsin lukemani, tein siitä tarkistuskysymyksen ystävälleni. ChatGPT vastasi näin:

Kyllä, voit ajatella, että "The circumplex model of affect" (affektien ympyrämalli) toimii uutena hypoteettisena viitekehyksenä, jolla affekteihin liittyviä empiirisiä tutkimustuloksia voidaan mallintaa ja jäsentää, mutta se ei varsinaisesti selitä näihin ilmiöihin liittyviä konkreettisia neuraalisia prosesseja.

Affektien ympyrämalli lyhyesti
Affektien ympyrämalli esittää tunteet kahden ulottuvuuden varassa: valenssi (miellyttävyys vs. epämiellyttävyys) ja vireystila (korkea vs. matala). Tunteet voidaan sijoittaa ympyrän kehälle näiden kahden ulottuvuuden mukaan, mikä tarjoaa järjestelmällisen tavan kuvata affektiivisia kokemuksia ja niiden välisiä suhteita.

Rooli viitekehyksenä
Affektien ympyrämalli auttaa yhdistämään ja jäsentämään laajaa kirjoa empiirisiä havaintoja affekteista. Sitä käytetään eri alojen, kuten affektiivisen neurotieteen, kognitiivisen kehityksen ja psykopatologian, tutkimuksissa luokittelemaan tunteita ja ymmärtämään niiden vuorovaikutusta esimerkiksi kognitiivisten prosessien tai psykopatologisten oireiden kanssa.

Rajoitukset ja suhde neuraalisiin prosesseihin
Kuten mainitsit, ympyrämalli ei kuitenkaan suoraan selitä, mitä konkreettisia neuraalisia prosesseja tunteiden taustalla on. Se ei kerro, miten esimerkiksi neuronit tai aivoalueet osallistuvat tietyn tunteen syntyyn, säätelyyn tai tiedonkäsittelyyn. Ympyrämalli on siis enemmän deskriptiivinen kuin mekanistinen; se kuvaa affektiivisten kokemusten rakennetta, mutta ei tarjoa biologista selitystä näiden kokemusten synnystä tai niiden hermostollisista mekanismeista.

Yhteenveto
Affektien ympyrämalli tarjoaa hyödyllisen työkalun affektiivisten kokemusten jäsentämiseen ja vertailemiseen eri tutkimuksissa, mutta se ei yksinään riitä selittämään tunteiden taustalla olevia neuraalisia prosesseja. Tämän vuoksi sitä täydentävät usein neurotieteelliset mallit, jotka pyrkivät selittämään, miten aivojen rakenteet ja toiminnalliset yhteydet tuottavat affektiivisia kokemuksia.

Et vastannut tähän olennaisimpaan kohtaan mitään. Tuo sun malli on vain hypoteettinen viitekehys, joka ei edes yritä selittää neuraalisten prosessien toimintaa.

[2] Korostan tuolla vain sitä, että viime kädessä meemikone on käskyttävä osapuoli ja liskoaivot lähinnä vain informoivat affekteille meemikonetta.

Joo. Siis tota noiden eroa pohdin. Että miten tuon hypoteettisen viitelehyksen tekemä ero toimii siellä mekanistisella aivojen neuraalisten prosessien tasolla.
Kun aivojem tietty alue signaloi toiselle alueelle niin mikä on se ero neuraalisssa prosesseissa joka tekee toisesta signaloinnista käskyttämistä ja toisesta informoimista.
Noin yleisellä tasolla näkisin itse että korteksin tehtävä on pitää aivojen limbinen osa tyytyväisenä.

Meemikone toki kuuntelee liskoaivoja, mutta ylimmäisenä tirehtöörinä tekee päätökset liskoaivojen antamasta informaatiosta oman harkintansa mukaan. Joko sallimalla tai vaimentamalla liskoaivojen primitiiviset reaktiot (jos ehtii!).

[3] Suurinpiirtein noinhan semenee hypoteettiseen viitekehyksen tasolla, mutta se ei kuvaa vielä aivojen neuraalisten tason toimintaa, kuten tuossa kohdassa [1] jo totesin. Tämä toimintamekanismi on oman kiinnostukseni kohde ja siksi olisin kiinnostunut kuulemaan enemmän siitä vapaan energian mallista vai mikä se nyt olikin.

No toi ois kyllä mielenkiintoista tietää. Itse oon tosta vapaasta energiasta ja aivojen mekanismeista pihalla kun lumiukko mut toivon että täällä asia ehkä pikkuhiljaa omallekin puupäälleni aukeaa.
Tällanen löyty tuubista. Aina leppoisan lexin haastateltavan itse fristonin kalle. Se vähä mitä tosta ehkä ymmärsin niin elämän ja aivot erottaa muista non-equlibrium steady state systeemeistä kuten vedessä lilluvasta öljypisarasta että elämä kykenee testaamaan hypoteesejaan ja minimoimaan just sen yllättymisen määrää.
Omassa mielessäni toi istuu lähtökohtaisesti tohon sullekin esittämiini ajatuksiin aivoista ennustusmasiinana aika hyvin. Eli ennustamisen pohjana toimivat nuo aivojen kokemuksistaan rakentamat kategoriat (havainto, tunne, sensomotorinen jne. kategoriat) jotka jatkuvasti tuottavat noita hypoteeseja ja niide pohjalta ennustavat vapaan energian minimoimisen kannalta optimaalisimpia motorisia toimintoja.
Ennustaminenhan ja hypoteesithan on helkutin energiatehokas tapa aivoille toimia. Niinku katot youtubea niin ei sen serverin jatkuvasti tarvi tuutata uutta stillkuvaa still kuvan perään vaan se lähettää dataa vain muutoksista mitä noissa kuvissa tapahtuu. Samanlailla aivojen ei jatkuvasti tarvi prosessoida kaikkea aistielimistä tai interospetiivisestä hermostosta tulevaa dataa ja rakentaa viivoja ja kulmia non-stop yms.uudestaan ja uudestaan vaan se käyttää noita kategorioita ennustaakseen havainnot sun muut ja integroi noihin ennusteisiinsa ainoastaan aistielimistä saapuvat ennustevirheet sikäli kuin integroi.
Mut tosiaan tuota en silleen syvällisemmin ymmärrä. Onneks öljylanteen hienossa kirjoituksessahan oli aika yksityikohtaisesti kuvattu tota vapaan energian periaatetta niin sieltä varmaan löydät paremmin vstauksiasi kysymksiisi. Ainiin täs viel se lexin ja kallen keskustelu vapaasta energiasta sun muusta.

Siitä, että aivot ovat ennustuskone, emme ole erimielisiä. Oman näkemykseni nuo ennustukset perustuvat ja kehittyvät ajattelu- ja kyttäytymistottumusten (empiiristen kokemusten) myötä. Sitä varten aivoissa ei ole mitään laskukonetta. Onko sulla tästä toisenlainen käsitys.

Tuo video ei näy mulla. Olisin mielelläni kuullut sulta itseltäsi siitä vähän tarkempaa kuvausta, kun sanot tuossa edellä lihavoimassani kohdassa sen istuvan hyvin sun ajatuksiisi, mutta jos kuitenkin olet siitä täysin pihalla, niin se siitä sitten.

Sä siis hehkutti sitä Kohinan linkkeihin viitaten ihan vain fiilis pohjalta. Tarkoittaako tämä nyt sitä, ettet sittenkään perusta ajatteluasi mitenkään noihin ajatuksiin, vaikka niin juuri teet tuossa lihavoidussa kohdassa

[4] Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä. Käsitteet tulivat kuvioihin mukaan vasta kielen kehittymisen jälkeen.

Jees. Ite tosiaan käytän noita käsitteitä teknisenä terminä kuvaamaan kaikkia aivojen tekemiä datakompressioita(esim. joukko aallonpituuksia komperssoidaan väriksi punainen tai pelko joka kategorisoi monia pelkotunneinstansseja pelkokategorian alla tai sana "koira" joka kompressoi kohtuu ison määrän erillaisia yksilöitä yhden kategorian alle)
Sanat toki ultimaattinen käsite jolla suorastaan maagisia voimia. Jos vielä kieltä osaamattoman pikkuisen nähden piilotetaan esineitä niin hän kykenee muistaman kolmen esineen piilotuspaikan mut jos osa esineistä nimetään hänen edessään jollain hölypöly sanalla ja osa toisella hölynpöly sanalla niin vauva pystyy muistamaan kuuden esineen paikan, vaikka nuo esineet olisivat kaikki identtisiä. Kategorisoinnin voimaa!

Selität nyt käsitteellisen ajattelun ontogeneesiä, joka tapahtuu hyvin pitkälle memeettisen vuorovaikutuksen avulla. Tämä prosessi siis käynnistyi siinä fylogeneesin vaiheessa, kun saimme kyvyn kerrata mielessämme menneitä, harkita näiden kokemusten valossa tulevaa ja kehitimme kielen tämän mielikuva-ajatteluun kommunikointia varten. Siitä, että niputat mielikuva-ajatteluun ja kielellisen ajattelun yhteen syntyy aivojen toimintamekanismiin pohdinnassa sekaannuksia. Nämä ajattelumuodot on siksi syytä pitää erillisinä.

[5] Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. Myös alexithymia viittaisi siihen suuntaan että kokemamme tunteet ovat riippuvaisia siitä että olemme kyenneet nimeämään nuo tunnekategoriat.

Se mitä nyt selität on kulttuurista memeettistä perimää. Sitä ennen oli jo olemassa kokemuksellisen tietoisuus. Tuo sun väite kuulostaa vähän vanhahtavalta.

Vuonna 2019 julkaistiin päivitetty ja laajennettu julistus, nimeltään "Helsingin julistus eläinten tietoisuudesta". Tämä uusi julistus tarkentaa ja laajentaa vuonna 2012 julkaistua New Yorkin julistusta (Cambridge Declaration on Consciousness) tuomalla esille uusia tutkimustuloksia ja korostamalla entistä selkeämmin eläinten tietoisuuden merkitystä.

Kuuntele Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-70713805
Ohjelmassa haastatellaan Emma Vitikaista suomalaista eläintutkijaa ja evoluutiobiologia, joka on tunnettu työstään eläinten sosiaalisen käyttäytymisen, tietoisuuden ja hyvinvoinnin tutkimuksessa. Hänen tutkimuksensa keskittyvät erityisesti sosiaalisiin nisäkkäisiin.

[6] Jotenkin musta tuntuu, että sun ajattelun mukaan tietoisuus on jokin ehkä mitattavissa oleva energiavirta tai jotakin sinne päin. Tähän kaipasin vähän tarkennusta. Itse ajattelen niin, että tietoisuus on tapahtumasekvenssien virran tuottamista ja kokemista.

No en osaa sanoa noista energiavirroista. Hyvältä toki sinänsä kuulostaa kun sointuu kivasti sokean energian kanssa.
Jos jotain ny pitäs sanoa niin sanoisin että tietoisuus on ääretön eli ei ole mitattavissa. Mielen kanssa sitten voi olla toinen juttu.

Kuulostaa panpsykismilä. Oman näkemykseni mukaan kivet eivät ajattele. Tietoisuus on biologisen evoluution tuottaman uuden emergentin memeettisen toiminnallisuudentason ilmiö.
.

[Naturalisti]

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. (...)

...

Tätä samaa soopaa siili yritti syöttää mullekin. Oikaisin häntä jo täällä: kohta [5]
viewtopic.php?p=251985#p251985

Tunteita ja mielikuva-ajattelua oli jo ennen kieltä.

Siili yrittää aina harhauttaa keskustelun itselle hankalasta asiasta sivuraiteille. Ei kannata seurata mukana.

[siili suhonen]

Naturalisti kirjoitti:

Meemikone toki kuuntelee liskoaivoja, mutta ylimmäisenä tirehtöörinä tekee päätökset liskoaivojen antamasta informaatiosta oman harkintansa mukaan. Joko sallimalla tai vaimentamalla liskoaivojen primitiiviset reaktiot (jos ehtii!).

Sul ei siis ainakaan toistaiseksi ole minkäänmoista mekaanista kuvausta neruaalisista prosesseista tuo hypoteesiasi selventämään. Sil vaan kyselin kun tuo kuulostaa niin ympäripyöreältä ja vanhanaikaiseltakin tuo hypoteesisi että vaikea ymmärtää mitä sillä tarkoitat. Tässä vähän tuota nykyaikeisempaa ihmiskuvaa jos sellainen kiinnostelee.

Our brains serve our bodies, rather than the obverse – a liberating idea

This picture integrates a useful model from artificial intelligence, principally developed by the influential neuroscientist Karl Friston, called Predictive Coding, which is increasingly widespread in accounting persuasively for interoceptive and homeostatic/allostatic processes, and for psychopathologies, including depression. It reconceives the brain as a ‘statistical organ’ that makes predictions about sensory information on the basis of previous instances. It ‘generates explanations for the stimuli it encounters’, Friston writes with Anil Seth, ‘in terms of hypotheses that are tested against sensory evidence’ from our visceral sensations. The actions we undertake in response to interoceptive signals – that is, the allostatic regulation that our homeostatic needs impel us to engage in – serve to reduce prediction errors with regard to our expectation of environmental inputs. In this way, our present is made of a constant projection into the future out of the past. So, as Fotopoulou and Tsakiris write, an infant will ‘progressively build generative models regarding the possible causes of their sensory states in the external world’. The brain predicts the probability of an embodied feeling state occurring as a result of an input – ‘embodied mentalisation’, in their coinage. This physiological, homeostatic reaction turns into the ‘psychological feelings’ they call ‘mentalisation’ and that form the core of the infant’s minimal self. The stability of the self in an always changing environment, Tsakiris and Seth have argued, is ensured by our engaging in allostatic prediction. This stability is never given: our constantly revised engagement with the world is a dynamic process.

In Self Comes to Mind, Damasio argues that ‘the body is a foundation of the conscious mind’: our brains serve our bodies, rather than the obverse – a seemingly provocative, but profoundly liberating idea that arises out of the oft-forgotten fact that life began without nervous systems. Our inherently homeostatic selves are on a continuum with homeostatically governed single cells and bacteria. As he writes, ‘the special kind of mental images of the body produced in body-mapping structures, constitute the protoself, which foreshadows the self to be’ – and eventually culture, art and meaning, as he has also continued exploring in his most recent book, The Strange Order of Things: Life, Feeling, and the Making of Cultures. The structures responsible for this, as Craig showed too, are in the evolutionarily ancient upper brain stem, below more recent cortical structures, ‘attached to the parts of the body that bombard the brain with their signals’, forming a ‘resonant loop’ as somatic markers. That these processes begin with homeostasis shows how deeply continuous our very consciousness is with the most primitive fabric of life. It is a potent rebuttal to René Descartes. And as Tsakiris has put it: ‘By grounding the self in the body, psychology could, at last, overcome Cartesianism and make the bodily self the starting point for a science of the self.’ We are indeed beyond the starting point now.
https://aeon.co/essays/the-interoceptiv ... f-selfhood

Selität nyt käsitteellisen ajattelun ontogeneesiä, joka tapahtuu hyvin pitkälle memeettisen vuorovaikutuksen avulla. Tämä prosessi siis käynnistyi siinä fylogeneesin vaiheessa, kun saimme kyvyn kerrata mielessämme menneitä, harkita näiden kokemusten valossa tulevaa ja kehitimme kielen tämän mielikuva-ajatteluun kommunikointia varten. Siitä, että niputat mielikuva-ajatteluun ja kielellisen ajattelun yhteen syntyy aivojen toimintamekanismiin pohdinnassa sekaannuksia. Nämä ajattelumuodot on siksi syytä pitää erillisinä.

Pidetään vaan erillisinä. Mikä sana sul sit ois mielessäs noille kategorioiden mentaalisille represntaatioille jos toi käsite tuottaa sekaannusta?
Tosta ontogeneesistä ois kiva kuulla lisää. Oot sen usein maininnut mut harvemmin sen kummemmin elaboroinut. On itelle sen verran uus juttu. Hyvä muistaa että tuo puhumani ontogeeninen prosessi jossa lapsi noita käsitteitä oppii on hyvin kokonaisvaltainen prosessi. Sen lisäksi että lapsi tilastollisesti oppii mitkä tavut muodostavat sanan hän oppii merkityksen tuolle sanalle kokonaisvaltaisesta kokemuksesta niissä lukuisissa konteksteissa joissa hän kuulee tuota sanaa käytettävän. Tuntoaistimukset, hajut, maut, näköaistimus, interoseptiiviset aistimukset jne. nuo kaikki yhdessä antavat sanalle kantajalleen relevantin merkityksen.

Se mitä nyt selität on kulttuurista memeettistä perimää. Sitä ennen oli jo olemassa kokemuksellisen tietoisuus. Tuo sun väite kuulostaa vähän vanhahtavalta.

Ihan varmasti oli olemassa kokemuksellinen tietoisuus. En kai muuta ole väittänytkään. Täytyy katsoa tuo linkaamasi filmi. On varmaan mielenkiintoinen. Olitko tuosta kielen tunnesanaston vaikutuksesta siihen mitä tunteita voimme kokea eri mieltä? Tai tuosta mitä kirjoitin aleksithymiasta. Olis kiva kuulla jos olen niiden osalta ymmärtänyt jotain väärin.

Et vastannut tähän olennaisimpaan kohtaan mitään. Tuo sun malli on vain hypoteettinen viitekehys, joka ei edes yritä selittää neuraalisten prosessien toimintaa.

Siis toi ei oo mun malli vaan tiedemiesten kehittämä malli. Oletko siitä joltain osin eri mieltä?
Täs vähän tosta tunteiden synnystä alustusta noide neuraalisten prosessien näkökulmasta.
The Emerging Science of Interoception: Sensing, Integrating, Interpreting, and Regulating Signals within the Self
Abstract

Interoception refers to the representation of the internal states of an organism, and includes the processes by which it senses, interprets, integrates, and regulates signals from within itself. This review presents a unified research framework and attempts to offer definitions for key terms to describe the processes involved in interoception. We elaborate on these definitions through illustrative research findings, and provide brief overviews of central aspects of interoception, including the anatomy and function of neural and non-neural pathways, diseases and disorders, manipulations and interventions, and predictive modeling. We conclude with discussions about major research gaps and challenges.

The Emerging Science of Interoception at the NIH
Neuroscience has progressed tremendously in the past decades in clarifying how we sense and interact with the external world. On the sensory side, this line of research, sometimes referred to as 'exteroception', encompasses (according to most definitions) the primary sensory systems of vision, audition, olfaction, taste, and somatosensation. Less is known about the interoceptive system – the ability of the nervous system to represent our own internal world. On April 16/17 2019, the NIH Blueprint for Neuroscience Research convened a 2 day workshop entitled 'The Science of Interoception and Its Roles in Nervous System Disorders'. At the workshop a distinguished group of investigators highlighted recent findings and discussed a wide range of topics crucial for the future of interoception research.
The workshop identified many critical knowledge gaps in areas related to interoceptive research, including (i) characterization of functional circuits and interaction dynamics between central and peripheral nervous systems in physiological conditions; (ii) delineation of the interaction between interoceptive networks involved in basic physiological processes (e.g., respiration, thirst, feeding, urination, metabolism) and other sensory, motor, reward, emotional, cognitive/memory, and social circuits; (iii) determining the impact of central and peripheral disorders on interoceptive networks, and the effects of modulating interoceptive processes on associated diseases and disorders; and (iv) the need for objective and quantitative assessments of interoception as well as effective technologies and approaches to measure and modulate interoceptive processes.
This article builds on these discussions and efforts to propose a unified framework of interoception science research by defining and describing several key terms. As context for these definitions and for providing some concrete examples of their implications, we also briefly review some key elements of interoceptive processing from the angles of neuroanatomical analysis, function and dynamics, disease implications, potential interventions, computational modeling, and the integration of internal and external representations.
What Is Interoception?
The definition of interoception has evolved over the years. About 150 years ago, the concept was established through the identification of a set of physiological parameters that defined the normal internal state of an organism [1.
]. In the mid-20th century, the idea evolved to reflect the more dynamic concept of homeostasis [2.
]. More recently, interoception has been commonly referred to as the process by which the nervous system senses and integrates information about the inner state of the body [3.
].
Several issues regarding the definition of interoception require careful reevaluation and clarification. First, whereas the terms 'sensing' and 'integrating' seem to imply one-way communication to the brain from other organs, the links between brain and body are often bidirectional and also include communications from the brain to other organs and, in turn, modulation of internal body signals sent back to the brain. Therefore, a more comprehensive definition of interoception should encompass the complex interplay between the brain and other organs that is necessary to monitor and regulate internal states. Second, the anatomical boundary that distinguishes interoceptive and exteroceptive signals requires a nuanced conversation. Conventional wisdom points to the skin as an obvious border, where interoception refers to the processing of signals generated from within the body below the skin. For example, neural activities in subcutaneous tissues, including muscles and connective tissues, that contribute to proprioception, are a form of interoception [4.
]. Because the anatomical boundaries between interoception and some forms of exteroception become blurred, such as in the case of proprioception and somatosensation, a complementary approach would be to assess whether the signals and the responses of the body represent, rather than originate from, the internal or the external world. Gustation and taste also encounter the dilemma of sensing both the internal and external worlds, but nutrient sensing in the gastrointestinal system is clearly more an indicator of internal status than a representation of the external world. Another example is the vestibular system, that is located in the same sensory organ as the auditory system but typically represents the internal balance of an organism, thus belonging to interoception rather than to exteroception [5.
].
Given these considerations, we propose a revised description of interoception that may more accurately reflect, we would argue, the bidirectional signal processing between the brain and the internal organs that generates a representation of the internal state of an organism. We recognize that this revised description significantly expands the traditional scope of interoception and may differ from descriptions used in much of the current literature. In this revised description, interoception includes the processes by which an organism senses, interprets, integrates, and regulates signals from within itself. The action of 'sensing' denotes communication from physiological systems outside the CNS to the CNS, through the commonly called ascending pathways, whereas the action of 'regulating' refers to communication from the brain to other physiological systems via descending pathways. The CNS, especially the brain, is primarily responsible for interpreting and integrating these signals into a representation of the internal world. One key difference between this revised definition and some more traditional definitions of interoception is the inclusion of the descending body regulation component. The other key point is that the systems involved in processing signals about the internal environment include not only the peripheral nervous system and the CNS but also components of the vascular, endocrine, and immune systems. In the following sections we describe key concepts related to interoceptive processes and illustrate aspects of the proposed expanded framework, which we hope will foster future avenues of interoception research.
Interoceptive Signals, Interoceptors, and Sensing Processes
Interoception starts with interoceptive signals originating from within an organism. Interoceptive signals can generally be categorized into three major types. The first includes biochemical signals that range from inorganics, such as acidic ions, to organic molecules and small peptides. The second type includes mechanical forces that alter structures, such as cellular shape, through stretch or tissue extension. The third type includes thermal and electromagnetic signals, which may be delivered in various wave frequencies across the electromagnetic spectrum.
Interoceptors are molecular sensors or receptors in neurons that directly detect these various interoceptive signals and transduce them into electrical, hormonal, or other non-neural signals to be integrated and interpreted by the brain [6.
]. Interoceptors include chemoreceptors, humoral receptors, specialized mechanoreceptors, and free nerve endings or nociceptors [7.
]. It is important to note that the biochemical identity of most interoceptors largely remains unknown, and only a few specific examples have been described to date [8.
,9.
]. One key challenge for interoception science is the development of systematic approaches to unravel the molecular identities of interoceptors.
Interoceptor location may determine whether the interoceptive signals are transmitted through the peripheral neural system or a non-neural system. For example, chemical interoceptors located on neurons inside the brain most likely receive interoceptive signals through non-neural pathways such as the circulatory or lymphatic systems. Classic neuroendocrine systems such as the hypothalamic–neurohypophyseal system (HNS), the hypothalamic–pituitary–adrenal (HPA) axis, the hypothalamic–pituitary–gonadal axis (HPG), and the hypothalamic–pituitary–thyroid axis (HPT) offer examples of interoception communication via non-neural systems. By contrast, some interoceptors, such as mechanical or thermal interoceptors, are expressed in peripheral nerve termini and directly detect signals in local organs, induce the peripheral sensory ganglia to generate electrical signals, and thereby transmit the interoceptive information through the peripheral neural pathways to the brain (Figure 1).
https://www.cell.com/trends/neuroscienc ... 20)30238-1

Siitä, että aivot ovat ennustuskone, emme ole erimielisiä. Oman näkemykseni nuo ennustukset perustuvat ja kehittyvät ajattelu- ja kyttäytymistottumusten (empiiristen kokemusten) myötä. Sitä varten aivoissa ei ole mitään laskukonetta. Onko sulla tästä toisenlainen käsitys.

Vaikea sanoa kun tuollaisen yhden lauseen kuvauksen perusteella on vähän vaikea ymmärtää mitä tuolla omalla näkemykselläsi tarkoitat. Ehkä tuota voit elaboroida.
En tiedä mitä tarkoitat laskukoneella. Varmaan jollakin tavalla sen on kyettäävä noita tilastollisia todennäköisyyksiä käsittelemään että se pystyy noita ennusteita ylipäätään luomaan.

Sä siis hehkutti sitä Kohinan linkkeihin viitaten ihan vain fiilis pohjalta. Tarkoittaako tämä nyt sitä, ettet sittenkään perusta ajatteluasi mitenkään noihin ajatuksiin, vaikka niin juuri teet tuossa lihavoidussa kohdassa

Mä en valitettavasti tiedä mistä kohinan linkeistä puhut. Noissa lihavoimissani kohdissaha juuri selitin miten ymmärrän tuon vapaan energian ja miten se istuu ajtuksiin aivoista ennustukoneena. Ootsä suunnilleen sama mieltä vai meneeks mul tos jossain pahasti pieleen?

Tuo video ei näy mulla.

Näkyy se. Tartee vaan mennä tuubin puolelle katomaan jos kiinostelee. Suosittelen kyllä. OLi hyvä pätkä.

Kuulostaa panpsykismilä. Oman näkemykseni mukaan kivet eivät ajattele. Tietoisuus on biologisen evoluution tuottaman uuden emergentin memeettisen toiminnallisuudentason ilmiö.

Ai en itse ainakaan heti näe tuota yhteyttä. Miksi kivien pitäisi ajatella jotta voisivat olla tietoisia? EIhän eläintenkään tarvi.
Kivihän on sana. Ja tuo sana viittaa havaintokoemukseksi kutsuttuun päämme sisäiseen malliin. ELi molemmissa tapauksissa näyttäisi siltä että kivellä ei ole tietoisuutta vaan toisinpäin. Kivi on tietoisuuden sisältö.
Voitko tarkentaa vielä mitä tarkoitat memeettisellä toiminnallisuuden tasolla? Eläimet siis operoivat jo tuolla memeettisellä tasolla sikäli kun ovat tietoisia?

Tos vähän selvennystä sekavista ajatuksistani. Ja parit kyssärit jotka varmaan auttaisi entisestään selventämään sun ajatuksia.

[siili suhonen]

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. (...)

...

Tätä samaa soopaa siili yritti syöttää mullekin. Oikaisin häntä jo täällä: kohta [5]
viewtopic.php?p=251985#p251985

Tunteita ja mielikuva-ajattelua oli jo ennen kieltä.

Siili yrittää aina harhauttaa keskustelun itselle hankalasta asiasta sivuraiteille. Ei kannata seurata mukana.

Joo siis hankalia on nää aiheet kun on tällanen nojatuolifilosoofi vailla asiaankuuluvaa tieteellistä koulutusta.
Kuten toi mielestäni ihmisen ja ihmisen toiminnan ymmärtämisen kannalta tärkein juttu mitä ne aivot tekevät eli nuo affektit ja tunteet. Mut ei auta kun koittaa pysyä perässä ja ymmärtää kun kiinnostaa.
En taas hoksaa missä olen sit sivuraiteille harhautunut mut joo huomauta aina toki jos harhautuu liiaksi.

[Naturalisti]

Ok. Pienenä lisäyksenä kuitenkin se, että tunteita ja mielikuva-ajattelua oli kuitenkin jo ennen kieltä.

Tää on mielenkiintoinen kysymys että oliko? Ei välttämättä kyl oo. Se mitä tunteita kykenemme kokemaanhan on täysin riippuvainen käyttämämme kielen tunnesanaston rikkaudesta. (...)

...

Tätä samaa soopaa siili yritti syöttää mullekin. Oikaisin häntä jo täällä: kohta [5]
viewtopic.php?p=251985#p251985

Tunteita ja mielikuva-ajattelua oli jo ennen kieltä.

Siili yrittää aina harhauttaa keskustelun itselle hankalasta asiasta sivuraiteille. Ei kannata seurata mukana.

Joo siis hankalia on nää aiheet kun on tällanen nojatuolifilosoofi vailla asiaankuuluvaa tieteellistä koulutusta.
Kuten toi mielestäni ihmisen ja ihmisen toiminnan ymmärtämisen kannalta tärkein juttu mitä ne aivot tekevät eli nuo affektit ja tunteet. Mut ei auta kun koittaa pysyä perässä ja ymmärtää kun kiinnostaa.
En taas hoksaa missä olen sit sivuraiteille harhautunut mut joo huomauta aina toki jos harhautuu liiaksi.

Hypoteettisillä viitekehyksillä voidaan havainnollistaa aivojen monimutkaisten mekanismien tuottamia ilmiöitä, mutta ne eivät vielä kuvaa sitä miten nuo aivojen mekanismit konkreettisesti ilmiöt tuottavat. Samoin korrelaatiotutkimuksissa voidaan osoittaa vasta se, mitkä aivoalueet liittyvät suoritettavaan psykologiseen testiin, mutta ei sitä mitä noilla alueilla aivoissa tapahtuu.

Kritisoin sitä, että pyrit mielestäni esittämään näitä havainnollistuksia ja korrelaatiota myös toiminnan selityksinä. Tässä kohdassa kiinnostuksemme näyttää eroavan. Sä alat kasaamaan lihaa (olemattomien) luiden päälle ja mä yritän löytää ensin sen luurangon, joka voisi olla selitysten perusta.

Koen keskustelun harhautuvan sivuun aiheesta, kun jätät kommentoimatta mielestäni tärkeää asiaa (kuten tuota alla olevaa ChatGPT:n vastausta kysymykseeni) ja sen sijaan tuot esiin vain uusia näkökulmia.

Vapaan energian malli (tukeudutpa sitten tai et) on mielestäni vasta teoreettisen pohdiskelun viitekehys; ei toiminnallinen viitekehys. Itse olen yrittänyt tuoda esiin Jeff Hawkinsin ideoiden mukaista konkreettista perustaa ja esittänyt myös haluni vaihtoehtoisesti keskustella jostakin sinun esittämästä konkreettisesta perustasta. Pallo on nyt sulla.

Paneudun tuohon toiseen pidempään kommenttiisi vähän tarkemmin ja vastaan siihen myöhemmin.

Kyllä, voit ajatella, että "The circumplex model of affect" (affektien ympyrämalli) toimii uutena hypoteettisena viitekehyksenä, jolla affekteihin liittyviä empiirisiä tutkimustuloksia voidaan mallintaa ja jäsentää, mutta se ei varsinaisesti selitä näihin ilmiöihin liittyviä konkreettisia neuraalisia prosesseja.

Affektien ympyrämalli lyhyesti
Affektien ympyrämalli esittää tunteet kahden ulottuvuuden varassa: valenssi (miellyttävyys vs. epämiellyttävyys) ja vireystila (korkea vs. matala). Tunteet voidaan sijoittaa ympyrän kehälle näiden kahden ulottuvuuden mukaan, mikä tarjoaa järjestelmällisen tavan kuvata affektiivisia kokemuksia ja niiden välisiä suhteita.

Rooli viitekehyksenä
Affektien ympyrämalli auttaa yhdistämään ja jäsentämään laajaa kirjoa empiirisiä havaintoja affekteista. Sitä käytetään eri alojen, kuten affektiivisen neurotieteen, kognitiivisen kehityksen ja psykopatologian, tutkimuksissa luokittelemaan tunteita ja ymmärtämään niiden vuorovaikutusta esimerkiksi kognitiivisten prosessien tai psykopatologisten oireiden kanssa.

Rajoitukset ja suhde neuraalisiin prosesseihin
Kuten mainitsit, ympyrämalli ei kuitenkaan suoraan selitä, mitä konkreettisia neuraalisia prosesseja tunteiden taustalla on. Se ei kerro, miten esimerkiksi neuronit tai aivoalueet osallistuvat tietyn tunteen syntyyn, säätelyyn tai tiedonkäsittelyyn. Ympyrämalli on siis enemmän deskriptiivinen kuin mekanistinen; se kuvaa affektiivisten kokemusten rakennetta, mutta ei tarjoa biologista selitystä näiden kokemusten synnystä tai niiden hermostollisista mekanismeista.

Yhteenveto
Affektien ympyrämalli tarjoaa hyödyllisen työkalun affektiivisten kokemusten jäsentämiseen ja vertailemiseen eri tutkimuksissa, mutta se ei yksinään riitä selittämään tunteiden taustalla olevia neuraalisia prosesseja. Tämän vuoksi sitä täydentävät usein neurotieteelliset mallit, jotka pyrkivät selittämään, miten aivojen rakenteet ja toiminnalliset yhteydet tuottavat affektiivisia kokemuksia