Asimovin Gaijassa (ei sovi sekoittaa James Lovelockiin saman nimiseen hypoteesiin) ei elotonta ollutkaan. Planeetan kamarakin ajatteli ja tunsi, tosin hyvin hitaita ja ei niin syvällisiä ajatuksia. Kun henkimaailman asioista on puhe, niin mistä siitä koskaan ihan varmuudella tietää.
Asimovin Gaijassa (ei sovi sekoittaa James Lovelockiin saman nimiseen hypoteesiin) ei elotonta ollutkaan. Planeetan kamarakin ajatteli ja tunsi, tosin hyvin hitaita ja ei niin syvällisiä ajatuksia. Kun henkimaailman asioista on puhe, niin mistä siitä koskaan ihan varmuudella tietää.
Ja Olllia mukaillen, jos ei varmuudella tiedetä, että ei ole, se on tieteellinen koulukunta.
ID10T kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:28
Koska ateismi on jumaluskon puutetta - vastakohtana teismille - on vastasyntynyt ateisti, kuten toki hevonenkin.
Ihan miten vaan. Olkoot sitten kaikki eläimetkin ateisteja. Ja varmaan kasvitkin.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta.
Ei ateisti välttämättä ole osallistumatta muuhun kuin jumalien palvontaan. Itse olen esim. poliittisesti aktiivinen.
Nyt kun poimit tuon yhden tikun kasastani ja pureskelet sitä omalla tavallasi niin totean sinulle:
Eläimillä on ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu olevan "rituaalista" epäloogista ja epärationaalista käytöstä. Esimerkiksi linnuilla erilaisia performansseja ja maneereita vasta kuolleen lajitoverinsa ympärillä.
Me emme tiedä mihin hevoset uskovat ja mitä niiden päässä liikkuu.
Joten hevos-argumentillasi et todista yhtään mistään - yhtään mitään.
Perutaan sitten se hevosargumentti, jos se sinua hiertää.
Jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksintöä, joten miksi mitään jumalaan tai uskontoihin liittyvää pitäisi eläimiin edes yrittää soveltaa?
Ihmisten keksintöä?
No ainakin siksi että suvaitsisimme suvaitsevaisuutta painottavassa yhteiskunnassa erilaisten ihmisten erilaisia "keksintöjä".
Kaipaan toki todisteita.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta.
Ei ateisti välttämättä ole osallistumatta muuhun kuin jumalien palvontaan. Itse olen esim. poliittisesti aktiivinen.
Nyt kun poimit tuon yhden tikun kasastani ja pureskelet sitä omalla tavallasi niin totean sinulle:
Eläimillä on ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu olevan "rituaalista" epäloogista ja epärationaalista käytöstä. Esimerkiksi linnuilla erilaisia performansseja ja maneereita vasta kuolleen lajitoverinsa ympärillä.
Me emme tiedä mihin hevoset uskovat ja mitä niiden päässä liikkuu.
Joten hevos-argumentillasi et todista yhtään mistään - yhtään mitään.
Perutaan sitten se hevosargumentti, jos se sinua hiertää.
Jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksintöä, joten miksi mitään jumalaan tai uskontoihin liittyvää pitäisi eläimiin edes yrittää soveltaa?
Ihmisten keksintöä?
No ainakin siksi että suvaitsisimme suvaitsevaisuutta painottavassa yhteiskunnassa erilaisten ihmisten erilaisia "keksintöjä".
Kaipaan toki todisteita.
Mitään pitävää faktaa ei siihenkään löydy, että Jumala olisi olemassa, vaan ihmisten uskomuksiin perustuvaa se on ja tarvetta tukeutua johonkin suurempaan ja itseään vahvempaan jumalhahmoon. Russel näin sanoessaan varmaan on oikeassa?
Suvaitsevaisuus? Mitähän pahaa siinä on, että yrittää tulla toimeen erilaisten ihmisryhmien kanssa? Polarisoituminen ei ole hyvä asia ja siitä kielteinen esimerkki tätä nykyä löytyy Trumpin johtamasta Yhdysvalloista.
"Luullakseni uskonto perustuu etusijassa ja pääasiallisesti pelkoon. Se on osittain pelkoa tuntematonta kohtaan, osittain sitä, että ihminen toivoo, että hänellä olisi eräänlainen isoveli seisomassa rinnallaan jokaisen vaikeuden ja kiistan kohdatessa. Pelko on koko jutun perusta — salaperäisyyden pelko, häviämisen pelko, kuoleman pelko. Pelko on julmuuden alku, eikä sen vuoksi olekaan ihme, että julmuus ja uskonto ovat kulkeneet käsi kädessä."
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta.
Ei ateisti välttämättä ole osallistumatta muuhun kuin jumalien palvontaan. Itse olen esim. poliittisesti aktiivinen.
Nyt kun poimit tuon yhden tikun kasastani ja pureskelet sitä omalla tavallasi niin totean sinulle:
Eläimillä on ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu olevan "rituaalista" epäloogista ja epärationaalista käytöstä. Esimerkiksi linnuilla erilaisia performansseja ja maneereita vasta kuolleen lajitoverinsa ympärillä.
Me emme tiedä mihin hevoset uskovat ja mitä niiden päässä liikkuu.
Joten hevos-argumentillasi et todista yhtään mistään - yhtään mitään.
Perutaan sitten se hevosargumentti, jos se sinua hiertää.
Jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksintöä, joten miksi mitään jumalaan tai uskontoihin liittyvää pitäisi eläimiin edes yrittää soveltaa?
Ihmisten keksintöä?
No ainakin siksi että suvaitsisimme suvaitsevaisuutta painottavassa yhteiskunnassa erilaisten ihmisten erilaisia "keksintöjä".
Kaipaan toki todisteita.
Rajataanpa ensin hieman tutkimusasetelmaa. Voinemme todeta, että jos puhumme jumalasta, puhumme aina jonkun uskonnon jumalasta. Eli ihmiset eivät tiedä mitään sellaisista jumalista, jotka eivät ole minkään uskonnon jumalia. Sellaisia jumalia ei siis käytännössä ole meille olemassa. Voimme siis sanoa, että jos on jumala, on jokin sen jumalan sisältävä uskonto. Ja lisäksi, että jos voimme todistaa uskonnon olevan ihmisen keksintöä, todistamme samalla jumalan olevan ihmisen keksintöä.
Uskonnot perustuvat perimätietoon ja yhteisön normeihin ja tapoihin. Perimätieto voi olla suullista tai kirjallista, pyhiä kirjoituksia. Ne ovat aina ihmisten kertomia tai kirjoittamia, ihmisten kielillä. Normit ja tavat ovat ihmisten normeja ja tapoja, joita ihmiset tekevät ja joiden noudattamista ihmiset valvovat. Niitä luo, ylläpitää ja muuttaa ihmiset, papit ja vastaavat uskonnolliset johtajat, profeetat ja filosofit, maalliset hallitsijat ja niin edelleen. Aina vain ihmiset. Koska mitään muuta tekijää ei ole koskaan havaittu eikä sellaisesta ole mitään todistetta, voimme pitää toteen näytettynä, että uskonnot ovat ihmisten luomia, ylläpitämiä ja muuttamia, eli uskonnot ovat ihmisten keksintöä. Jos uskonnot ovat ihmisten keksintöä, jumalatkin ensimmäisen momentin perusteella ovat myös ihmisten keksintöä. Eli jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksintöä. MOT.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta.
Ei ateisti välttämättä ole osallistumatta muuhun kuin jumalien palvontaan. Itse olen esim. poliittisesti aktiivinen.
Nyt kun poimit tuon yhden tikun kasastani ja pureskelet sitä omalla tavallasi niin totean sinulle:
Eläimillä on ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu olevan "rituaalista" epäloogista ja epärationaalista käytöstä. Esimerkiksi linnuilla erilaisia performansseja ja maneereita vasta kuolleen lajitoverinsa ympärillä.
Me emme tiedä mihin hevoset uskovat ja mitä niiden päässä liikkuu.
Joten hevos-argumentillasi et todista yhtään mistään - yhtään mitään.
Perutaan sitten se hevosargumentti, jos se sinua hiertää.
Eli et kuitenkaan henkilökohtaisesti peru.
Osallistut mutta olet osallistumatta. Et ole mitään mieltä mistään.
MOT
En kyllä nyt ihan ymmärtänyt pointtia, mutta olkoon.
Jumalasta olen sitä mieltä, että sitä ei ole olemassa. Tämän ketjun osalta muu ei taida olennaista ollakaan?
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Helmi 2025, 23:28
Jos uskonnottomuus ymmärretään ateismin yläkäsitteenä, joka kieltää kaikki henkimaailman asiat, ovat uskonnottomat myös määritelmällisesti ateisteja.
Sinä ehkä katsot, että ateismin käsitettä rajoitetaan tällä tavoin liikaa, mutta minun nähdäkseni ihmismieli on sellainen kokonaisuus, jonka maailmankatsomukselliset osa-alueet ovat vahvasti tekemisissä keskenään, joten jos joku sanoo olevansa ateisti, hän tällöin manifestoi ajatusmaailmaansa laajemminkin, esim. ilmaisee vastustavansa uskontoja tai katsoo, että universumi on suljettu kokonaisuus, johon ei jo määritelmällisesti voi kuulua mitään yliluonnollista.
Lisäksi, eivät kaikki ole täysin ehdottomia näissä asioissa, olematta varsinaisesti agnostikkoja. Joku voi kallistua jollekin kannalle, olla taipuvainen uskomaan jotakin. Kannanotto tuokin on, mutta ehkä kuitenkin sitä maitoilua, jota olen arvellut joidenkin halveksuvan.
Tämä myös selittää, miksi termien käyttö on väistämättä kontekstisidonnaista. Sama sana voi tarkoittaa eri yhteyksissä eri asioita, ja siksi käsitteitä on aina täsmennettävä sen mukaan, miten ne kulloinkin ymmärretään. Jos keskustelijat pyrkivät tulkitsemaan toisiaan oikein, voidaan päästä kohti jonkinlaista yhteistä ymmärrystä. Jos taas keskustelussa on taipumus etsiä erimielisyyksiä ja tahallisia väärinymmärryksiä, keskustelu ei yleensä etene vaan harhautuu epäolennaisille sivupoluille.
Termien käyttö ei aina ole kontekstisidonnaista. Esim. Ollin kanssa keskustelu on juuri siksi niin hankalaa, että hän antaa termeille eri merkityksiä silloinkin, kun niiden käytön pitäisi kaikkien muiden mielestä olla jotain muuta. Jopa tiede on käsitteenä hänelle neuvottelukysymys.
ID10T kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:28
Koska ateismi on jumaluskon puutetta - vastakohtana teismille - on vastasyntynyt ateisti, kuten toki hevonenkin.
Ihan miten vaan. Olkoot sitten kaikki eläimetkin ateisteja. Ja varmaan kasvitkin.
Teknisesti näin, vaikka aiemmin totesinkin, että eläimien uskomusten pähkäily on täysin turhaa.
ID10T kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:28
Koska ateismi on jumaluskon puutetta - vastakohtana teismille - on vastasyntynyt ateisti, kuten toki hevonenkin.
Ihan miten vaan. Olkoot sitten kaikki eläimetkin ateisteja. Ja varmaan kasvitkin.
Elottomista objekteista puhumattakaan.
Koska ateismi ei ole aktiivista toimintaa, niin miksei sitten elottomat objektitkin.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta.
Ei ateisti välttämättä ole osallistumatta muuhun kuin jumalien palvontaan. Itse olen esim. poliittisesti aktiivinen.
Nyt kun poimit tuon yhden tikun kasastani ja pureskelet sitä omalla tavallasi niin totean sinulle:
Eläimillä on ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu olevan "rituaalista" epäloogista ja epärationaalista käytöstä. Esimerkiksi linnuilla erilaisia performansseja ja maneereita vasta kuolleen lajitoverinsa ympärillä.
Me emme tiedä mihin hevoset uskovat ja mitä niiden päässä liikkuu.
Joten hevos-argumentillasi et todista yhtään mistään - yhtään mitään.
Perutaan sitten se hevosargumentti, jos se sinua hiertää.
Jumala ja uskonnot ovat ihmisten keksintöä, joten miksi mitään jumalaan tai uskontoihin liittyvää pitäisi eläimiin edes yrittää soveltaa?
Ihmisten keksintöä?
No ainakin siksi että suvaitsisimme suvaitsevaisuutta painottavassa yhteiskunnassa erilaisten ihmisten erilaisia "keksintöjä".
Kaipaan toki todisteita.
Eläimillä ei riitä mielikuvitusta moiseen touhuun. Suurin osa ei edes tunnista omaa peilikuvaansa. Ja mitä eläimet edes jumaluuksilla tekisivät, kun ne elävät hetkessä, eivätkä murehdi tulevaa?
Re: Poll: Ateisti vai uskovainen
Lähetetty: 07 Helmi 2025, 09:02
Kirjoittaja Naturalisti
Sulervo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:05
[ ID10T totesi: “Yleensä ateismi on tietysti kannanotto jumalan olemassaoloon, mutta täytyy kuitenkin muistaa, että me kaikki synnymme ateisteina.” ja sinä vastaat: ]
Tuo menee mielestäni jo huumorin puolelle. Vastasyntyneellä (tai esim. pahasti kehitysvammaisella) ei ole mitään maailmankatsomusta tai ideologiaa. Niistä voivat mielekkäästi debatoida vain käsitteelliseen ajatteluun ja verbaaliseen ilmaisuun kykenevät yksilöt.
Et kai sentään pidä myös esim. hevosia ateisteina?
Mielestäni ID10T esittää tuossa aivan asiallisen kommentin ja pikemminkin sinun kommenttisi menee huumorin puolelle. Väitätkö itse, että hevoset ovat teistejä?
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 15:09
Minä itse vierastan ateismin käsittämistä ilmiöksi, jossa ihminen julistautuu jotenkin vapaaksi osallistumisesta. Ja vieläpä niin, että ateisti voi yksisuuntaisesti tunnustaa erilaisten muiden maailmankatsomusten olemassaolon, ja omasta näkökulmastaan määritellä kaikkea ja kaikkia. Ollen kuitenkin itse kaiken määrittelyn ulottumattomissa ja yläpuolella, asemoitumatta itse minkään suhteen tai millään tavoin mihinkään.
Mielestäni tällaisen mystisen koordinaatisto-sijainnin olettaminen käsiteuniversumiin, on jo itsessään hyvin mystinen ajatus. Ikään kuin täysin sisällötön käsite. Maailmankatsomuksen tabula rasa. Lopullinen tiedon singulariteetti ja totuus. Siis julistautumismielessä.
Ihmisenä olemiseen kun sisäänrakennettuna kuuluu osallistuminen, varsinkin jos on mukana kiivaassa debatissa. Et voi olla debatin, saatika koko elämän ulkopuolella, ja kommentoida kaikkea sieltä käsin. Ikään kuin debatoida kovasti, olematta pohjimmiltaan agendasta yhtään mitään mieltä.
Ymmärrän tämän kommentin suuttumuksen ilmaiseksi siitä, että ateistit kehtaavat pitää tarpeettomana olettaa jumalaa olevaksi, kun todellisuuden voi selittää ilmankin tällaista oletusta. Sitäkin pahempaa tuntuu olevan se, että ateistit suvaitsevat, että muut voivat ajatella eri tavalla, mutta katsovat kuitenkin todistustaakan olevan teistillä, joka väittää Jumalan olevan olemassa. Ateistin ei tarvitse todistaa perustelematonta väitettä vääräksi. Tällainen vaatimus olisi kohtuuton, koska perustelemattomia väitteitä on potentiaalisesti ääretön määrä.
Onko se mielestäsi hybristä, ettei pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olevaksi, kun se on joidenkin muiden maailmankuvan perusta? Sehän johtaisi takaisin pimeään keskiaikaan ja teokratiaan.
----
Sulervo kirjoitti: ↑06 Helmi 2025, 21:05
[ID10T totesi: “Koska ateismi on jumaluskon puutetta - vastakohtana teismille - on vastasyntynyt ateisti, kuten toki hevonenkin. ]
Ihan miten vaan. Olkoot sitten kaikki eläimetkin ateisteja. Ja varmaan kasvitkin.
Tämän nyt täydentämäsi vitsin esitit itse aiemmin kysyessäsi “Et kai sentään pidä myös esim. hevosia ateisteina?”. Pidätkö itse niitä teisteinä?
Aivan kuten totesit “Vastasyntyneellä (tai esim. pahasti kehitysvammaisella) ei ole mitään maailmankatsomusta tai ideologiaa. Niistä voivat mielekkäästi debatoida vain käsitteelliseen ajatteluun ja verbaaliseen ilmaisuun kykenevät yksilöt.”
Eikö tämä tarkoita juuri sitä, ettei meillä ole voinut olla mitään käsitystä Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, ennenkuin meille kehittyi kyky symboliseen käsittelliseen ajatteluun ja sen mahdollistamaan satuiluun?
Uskonnot, filosofiat, tieteet, taiteet ja koko kulttuuri on viime kädessä olemassa vain korviemme välissä olevina ajatuksina eli todellisuuden representaatioina. Näistä osalla on myös vastine ajattelua tuottavien neuraalisten prosessien ulkopuolella. Saamme niistä empiirisiä kokemuksia. Uskonnolliset uskomukset ovat myös olemassa olemassa ainakin korvien välissä, mutta siitä onko niillä olemassaoloa jollakin muullakin tavalla, ei meillä ole mitään empiiristä näyttöä.
Re: Poll: Ateisti vai uskovainen
Lähetetty: 07 Helmi 2025, 09:11
Kirjoittaja Naturalisti
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 08:36
Filosofia on kuollut. Filosofia hukkui paskaan.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑07 Helmi 2025, 08:36
Filosofia on kuollut. Filosofia hukkui paskaan.
Filosofia on esitieteellistä pohdiskelua.
Näin. Myös tiede on esitieteellistä pohdiskelua.
Rationaalisella pohdiskelua, kuten filosofialla ei saa tietoa todellisuudesta. Tietoa todellisuudesta saa vain tieteen empiirisillä tutkimuksilla.
Seuraava sitaatti on mielestäni erinomainen toimintaohjelma (vaikka se oli alunperin tarkoitettu Quinen kritiikiksi).
"Quine ... haluaa korvata filosofian luonnontieteellä, ontologian fysiikalla tai tietoteorian empiirisellä psykologialla. Quinen kanta asiaan on se, että hän näkee filosofian ja tieteen välillä vain aste-eron, ja arkijärki, tiede ja filosofia muodostavat jatkumon, jossa siirtymä toisesta toiseen on astettaista. Voidaan kuitenkin kysyä mikä rooli filosofialle jää tässä jatkumossa ja asiasta keskustellaan vilkkaasti edelleen.", sanoo Tieteen termipankki.
