Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[Damokles]

Aivot voi säilöä formaldehydiin. Se on hyvä paikka niille. Vrt. Einstein. Paloittelusta olen eri mieltä. Vrt. Tukdam.

[Naturalisti]

Aivot voi säilöä formaldehydiin. Se on hyvä paikka niille. Vrt. Einstein. Paloittelusta olen eri mieltä. Vrt. Tukdam.

Mielenkiintoista havaita, miten nämä keskustelut kiertää kehää. Hakemalla tuolla Tukdam avainsanalla löytyy tämmöinen kommentti

viewtopic.php?p=63157#p63157

ja siitä plussaa painamalla avautuu keskustelu, joka on tainnut toistua jo monta kertaa eri otsikoiden alla.

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Kun ketjua selaa edelleen, löytyy tällainen kommentti, jossa osoitetaan, että mitään henkimaailman sielua ei ole tarpeen olettaa. Materiaalinen mieli riittää.

viewtopic.php?p=63529#p63529

Siitä taas pääsee Sielua ei ole, mutta mieli on; entä keinomieli? -keskustelun avaukseen

viewtopic.php?t=1301

jossa Reduktiivinen emergentti materialismi -otsikon alla on kuvaus miten subjektiivinen mieli on materiaslisesti olemassa, joten mitään henkimaailman sielua ei tarvitse olettaa olevaksi.

PS. Tämä oli vai reunahuomautus siitä, että joskus on hyvä palata myös siihen, mitä jo aiemmin on keskusteltu.

[MooM]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

[MooM]

"AJATTELUN JA YMMÄRRYKSEN URAT eivät suinkaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla. Ne kutoutuvat yhteen ajattelussamme pikemminkin mielenmallien, meemien ja metaforarihmastojen avulla."

[Naturalisti]

"AJATTELUN JA YMMÄRRYKSEN URAT eivät suinkaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla. Ne kutoutuvat yhteen ajattelussamme pikemminkin mielenmallien, meemien ja metaforarihmastojen avulla."

Olen samaa mieltä. Mielenmallit, meemit ja metaforat ovat kuitenkin kaikki kulttuurisesti opittuja ajatustottumuksia. Miksei niitä kaikkia voisi yleisemmällä tasolla kutsua meemeiksi? Nämä ymmärryksen urat ovat olemassa vain subjektiivisten mielten spatiotemporalliseen tulkintaan perustuvien tapahtumasekvenssien toimintana. Ne eivät todellakaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla; ne ovat mielessämme mielenmallien, meemien ja metaforarien (lyhyesti meemien) ajatustottumuksina; kykyinä toistaa kokemuksiamme mielessämme uusia toimia suunnitellessamne ja niitä toteuttaessamme.

[MooM]

"AJATTELUN JA YMMÄRRYKSEN URAT eivät suinkaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla. Ne kutoutuvat yhteen ajattelussamme pikemminkin mielenmallien, meemien ja metaforarihmastojen avulla."

Olen samaa mieltä. Mielenmallit, meemit ja metaforat ovat kuitenkin kaikki kulttuurisesti opittuja ajatustottumuksia. Miksei niitä kaikkia voisi yleisemmällä tasolla kutsua meemeiksi? Nämä ymmärryksen urat ovat olemassa vain subjektiivisten mielten spatiotemporalliseen tulkintaan perustuvien tapahtumasekvenssien toimintana. Ne eivät todellakaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla; ne ovat mielessämme mielenmallien, meemien ja metaforarien (lyhyesti meemien) ajatustottumuksina; kykyinä toistaa kokemuksiamme mielessämme uusia toimia suunnitellessamne ja niitä toteuttaessamme.

Öö? Siksi, että meemi on vain yksi tuon tyyppinen mielensisältö. Sama kuin alkaisit sanoa kaikkia hedelmiä appelsiineiksi siksi, että appelsiinillä on hedelmille tyypillisiä ominaisuuksia.

[Naturalisti]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mielistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen ohjaamana tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellisuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

[MooM]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mieleistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellusuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

Niinpä. Aika pitkän tarinan sait laadittua näistä itsestäänselvyyksistä ilman, että se varsinaisesti liittyi lainaamaasi tekstiin.

[Damokles]

Siili Suhosen oli hyvästä syystä estänyt ja hänen ajatuksensa eivät minua kiinnosta tippaakaan. Eikä kiinnosta mihin keskusteluihin sanani johtavat. Tuo nyt oli unenpöpperössä heitettyä aivopierua, ei muuta.

Ja ei muuta.

[Naturalisti]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mieleistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellusuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

Niinpä. Aika pitkän tarinan sait laadittua näistä itsestäänselvyyksistä ilman, että se varsinaisesti liittyi lainaamaasi tekstiin.

Selitin jo heti alussa miten kommenttini liittyy lainaamaani tekstii näin:

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Tulkitsin edellisen kommenttisi kritiikkisi ja siksi tarkensin näkemystäni ehkä liiankin yksityiskohtaisesti.

Mutta on hienoa, jos näit kommenttini sisältäneen vain itsestäänselvyyksiä. Sehän merkitsee sitä, että olemme asiasta samaa mieltä.

[MooM]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mieleistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellusuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

Niinpä. Aika pitkän tarinan sait laadittua näistä itsestäänselvyyksistä ilman, että se varsinaisesti liittyi lainaamaasi tekstiin.

Selitin jo heti alussa miten kommenttini liittyy lainaamaani tekstii näin:

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Tulkitsin edellisen kommenttisi kritiikkisi ja siksi tarkensin näkemystäni ehkä liiankin yksityiskohtaisesti.

Mutta on hienoa, jos näit kommenttini sisältäneen vain itsestäänselvyyksiä. Sehän merkitsee sitä, että olemme asiasta samaa mieltä.

En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi haluat tuoda meemit kaiken ajattelun kattavaksi termiksi.

Mutta se, että olemme perimämme, kulttuurimme ja kokemustemme summa, kieliä on monta ja ne ovat strategialtaan erilaisia, aivot rakentavat jatkuvaa synteesiä kaikesta inputista ja mielensisällöistä yms, nykyinen kielimallitekoäly ei ole tahtova ja kokemuksellinen... Ei kai näistä voi olla eri mieltä?

[Naturalisti]

"AJATTELUN JA YMMÄRRYKSEN URAT eivät suinkaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla. Ne kutoutuvat yhteen ajattelussamme pikemminkin mielenmallien, meemien ja metaforarihmastojen avulla."

Olen samaa mieltä. Mielenmallit, meemit ja metaforat ovat kuitenkin kaikki kulttuurisesti opittuja ajatustottumuksia. Miksei niitä kaikkia voisi yleisemmällä tasolla kutsua meemeiksi? Nämä ymmärryksen urat ovat olemassa vain subjektiivisten mielten spatiotemporalliseen tulkintaan perustuvien tapahtumasekvenssien toimintana. Ne eivät todellakaan synny aivoissamme yksittäisten sanojen ja ajatusten tasolla; ne ovat mielessämme mielenmallien, meemien ja metaforarien (lyhyesti meemien) ajatustottumuksina; kykyinä toistaa kokemuksiamme mielessämme uusia toimia suunnitellessamne ja niitä toteuttaessamme.

Öö? Siksi, että meemi on vain yksi tuon tyyppinen mielensisältö. Sama kuin alkaisit sanoa kaikkia hedelmiä appelsiineiksi siksi, että appelsiinillä on hedelmille tyypillisiä ominaisuuksia.

Käytän meemiä hedelmä-metaforan synonyyminä siitä käytännöllisestä syystä, että aivojen rakenteiden kuvaamisen tasolla ei ole mielekästä käyttää käytännössä samoille toiminnoille monia erilaisia termejä. Meemi sopii ainakin omasta mielestäni oikein hyvin kaikkien kulttuuristen representaatioiden yläkäsitteeksi.

Tämä sopinee vastaukseksi myös tuohon edelliseen kommenttiisi.

[siili suhonen]

Avautuvan keskustelun ensimmäisestä kommentista löytyy kiinnostava linkki:

Ajattelemmeko itse, vai ajatteluttavatko mielenmallit, meemit ja metaforat meitä?

https://www.tietojohtaminen.com/sites/d ... _jesse.pdf

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Minusta taas tuossa artikkelissa pistää silmään, että meemiä käytetään sen alkupeärisessä merkityksessään, yhtenä kulttuurisena tarinamuotona, joka jaetaan ja joka kokee evoluutiota kulkiessaan yksilöstä ja ajasta toiseen. Se ei tarkoita kaikkea ei-automaattista prosessointia (ns ajattelua) aivoissa. Meemien lisäksi kulttuurinenkin aines sisältää sosiaaliset kontekstit, kielen, metaforat yms.: "Ajattelumme on ankkuroitu näkymättömissä oleviin merkitysten ketjuihin ja ketjujen verkostoihin." -- "Sanojen ja metaforien voima on siis syvällä kulttuurimme ytimessä."

Kaikki verbaalisesti kommunikoitavissa oleva kulttuurinen aines on mielessämme tarinoina tai käyttäytymismalleina, jotka omaksumme havainnoimalla. Tämä jälkimmäinen perustuu mielikuva-ajatteluun (hiljaiseen tietoon), jota molemmat aivopuoliskon prosessoivat ennen kieltä. Kun kielelle ei ollut valmiita rakenteita aivoissa "valtasi" se käyttöönsä toisen aivopuoliskon.

Molemmat ajattelumuodot ovat edelleen toiminnassa ja ovat tiukasti synkroonissa aivokurkiaisen ja muiden yhteyksien välityksellä. Mielikuva-ajattelun lisäksi myös symbolinen ajattelu on subjektiivista. Meillä kaikilla on oma mielenkieli; pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Lisäksi artikkelissa mietitään, onko aivojen (tai tässä rajatummin "ymmärryksen") mallintamisessa "koneena" mitään järkeä, jos kulttuurinen ja kokemuksellinen sisältö (ympäristö, kieli, meemit, metaforat jne) ovat kriittisiä aivojen prosesseille. Lainaus:

Alicia Juarreron mukaan tietämys ja etenkin tulkinta ja ymmärrys ovat sosiaalisia konstruktioita, joissa tieto ja näkemys eivät ole itse ”asioissa” (kuten mittauspisteissä), vaan asioiden ja ihmisten välisissä suhteissa. Niitä puolestaan ei voi ajatella pelkästään ennalta lukitun tietorakenteen avulla, vaan ne edellyttävät kulloisenkin meemirihmaston, metaforien, kontekstin ja tulkinnan tulokulmien ymmärrystä. Miten ylipäätään voimme astua ajattelun urilta syrjään? Entä jos ymmärrys onkin mitä suurimmassa määrin sosiaalinen, ryhmäsidonnainen, meemi- ja metaforasidonnainen ja ajan oloon omaan sosiaaliseen viitekehykseensä rakentuva tilapäinen ja kollegiaalinen konstruktio? Tällöin se ei olekaan ennalta purettavissa mekaniikkaan, hierarkiaan, ontologiaaan, malliin, menetelmään, rakennemalliin tai abstraktioon (tai edes algoritmiin).

Olen jossain määrin taipuvainen olemaan samaa mieltä, kun puhutaan noin "emergenteistä" (vaihtoehtoisia määreitä korkean tason, kokonaisvaltaisista, ehkä myös huonosti määritellyistä...) ominaisuuksista kuten tietämys, ymmärrys ja tulkinta. Aivojen toimintaa voi mallintaa aika hyvin yksittäisten havaintojen ensiprosessoinnin tasolla tai ylemmällä tasolla voi verrata esim normaalisti ja epänormaalisti toimivia aivoja. Tai luoda koneita, jotka matkivat aivotoimintaa ilman varsinaista tietoa mekanismeista (esim nykyinen kielimalleihin perustuva tekoäly)

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Ei myöskään ole olemassa mitään subjektiivisista mieleistä riippumattomia sosiaalisia faktoja, konstrruktioita eikä normeja. Ne kaikki ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä eli meemeinä; kullakin omalla tavallaan. Nämä käsitykset voivat sitten lähentyä tai loitota toisistaan. Samanmieliset kuplautuvat keskenään ja vastustavat muiden pyrkimyksiä.

Nykyiset kielimallit eivät vielä ajattele. Ne vain toistavat ihmisten kirjoittamia ajatuksia algoritmeillaan enustamalla ja yhteen liittämällä. Tämä on tietysti jo askel oikeaan suuntaan; voisko sitä verrata jo systeemi ykkösen toimintaan? Suurin osa jokapäiväisestä toiminnastamme sujuu joko liskoaivojen lajityypillisen käyttäytymisen tai meemikoneen ajatustottumuksia rutiininomaisesti toistamalla. Kielimalliit toimivat edelleen vain reaktiivisesti. Autonominen toimijuus, kokemuksellusuus, subjektiivinen maailmankuva ja vapaa tahto vielä puuttuu.

Niinpä. Aika pitkän tarinan sait laadittua näistä itsestäänselvyyksistä ilman, että se varsinaisesti liittyi lainaamaasi tekstiin.

Selitin jo heti alussa miten kommenttini liittyy lainaamaani tekstii näin:

Mä voin lukea tuon linkatun artikkelin niin, että kaikki kulttuurinen aines on tallentunut ihmisten mieliin meemeinä kullekkin yksilölle omalla tavallaan. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. Subjektiiviset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan yhteisesti jaettua käsitystä on missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolinen kommunikaatio on vain ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Jokainen ymmärtää sen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevällä omalla tavallaan; mitä nyt ymmärtää mitenkään.

Tulkitsin edellisen kommenttisi kritiikkisi ja siksi tarkensin näkemystäni ehkä liiankin yksityiskohtaisesti.

Mutta on hienoa, jos näit kommenttini sisältäneen vain itsestäänselvyyksiä. Sehän merkitsee sitä, että olemme asiasta samaa mieltä.

En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi haluat tuoda meemit kaiken ajattelun kattavaksi termiksi.

Mutta se, että olemme perimämme, kulttuurimme ja kokemustemme summa, kieliä on monta ja ne ovat strategialtaan erilaisia, aivot rakentavat jatkuvaa synteesiä kaikesta inputista ja mielensisällöistä yms, nykyinen kielimallitekoäly ei ole tahtova ja kokemuksellinen... Ei kai näistä voi olla eri mieltä?

Vähäistä on ymmärrykseni noista kielmalleista ja tekoälyistä mut eiks kielimalli oo ku se kympin oppilas joka on helkutin hyvä optettelemaan asiat ulkoa ja interpoloimaankin niiden välillä.
Takapenkin oppillaksi, jota ulkoaopettelu ei kiinnosta mutta joka keksii sit ratkaisuja uusiin ongelmiin lonkalta, taitaa kielimallilla olla vielä matkaa? Se on hyvä pistämään datapisteitä käyrälle mut pitäs kai osata luoda niitä uusia käyriäkin.
No tuokaan tuskin kielimallista vielä tahtovaa ja kokemuksellista tekis. Siihen tarvittais sit varmaan se tunnekomponentti joka tekis noista sanoista ja metaforista sun muista mertkityksellisiä ja kokemuksellisia?

En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi haluat tuoda meemit kaiken ajattelun kattavaksi termiksi.

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

[siili suhonen]

Siili Suhosen oli hyvästä syystä estänyt ja hänen ajatuksensa eivät minua kiinnosta tippaakaan. Eikä kiinnosta mihin keskusteluihin sanani johtavat. Tuo nyt oli unenpöpperössä heitettyä aivopierua, ei muuta.

Ja ei muuta.

Sama homma.Hyvin vähän kiinnostavat itseänikään. Kyl muiden ajatukset on huomattavasti mielenkiintoisempia.
Kiva muuten nähdä äijää taas palstalla.

[MooM]

Mä ottaisin kattotermiksi käsitteen jolla viitataan kaikkiin mielen represntaatioihin jotka keräävät alleen tietyn populaation jonka jäsenet ovat samankaltaisia jonkin funktion kannalta.(tietyt aallonpituudet käsitteelistetään väriksi jne.) Käsitteitä siis tunteet, havainnot, sanat. Meemesitä en osaa sanoa mitään että mitä niillä tarkoitetaan. Sutkautuksia jotka jäävät elämään ja leviämään suusta suuhun?

Tuo sutkaus tms on enemmän se, millaiset meemit ovat arkikielämässä tuttuja ja meemiksi nimettyjä.

Itse meemin käsite on paljon laajempi. Esimerkiksi voi ajatella, että vihkisormus on meemi. Tai kätteleminen. Tai demokratia
Wikipedia:

A meme (/miːm/; MEEM)[1][2][3] is an idea, behavior, or style that spreads by means of imitation from person to person within a culture and often carries symbolic meaning representing a particular phenomenon or theme.[4]

A meme acts as a unit for carrying cultural ideas, symbols, or practices, that can be transmitted from one mind to another through writing, speech, gestures, rituals, or other imitable phenomena with a mimicked theme. Supporters of the concept regard memes as cultural analogues to genes in that they self-replicate, mutate, and respond to selective pressures.[5] In popular language, a meme may refer to an Internet meme, typically an image, that is remixed, copied, and circulated in a shared cultural experience online.[6][7]